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GP53
QUOTE(GUFOPICA @ Nov 14 2008, 08:44 AM) *
[...]
Ciao Gianni.. è proprio cosi..
sai dove posso trovarlo il libro "Mosca"
lo vorrei acquistare...penso possa essermi di aiuto..è sempre bello poter imparare dagli altri!
per il resto ci tengo davvero per un incontro...
dai prendi il mostro nikon d3!uno come te può avere solo tale macchina!
ciao aspetto tue notizie.
Matteo.




Caro Matteo,

con tutta la cordialità possibile ti chiedo gentilmente di non farmi più complimenti, neppure indiretti come quello sulla D3. Cerca di capire che mi metti in imbarazzo… wacko.gif
La deduzione che un appassionato di fotografia sia necessariamente anche un bravo fotografo è un errore madornale, credimi, ed io ne sono la dimostrazione. Ti ho già detto l’altro giorno che sono un fotografo mediocre, al massimo discreto quando ho un colpo di fortuna. Per fartelo capire ho messo alcune foto su Clikon.it e come puoi ben vedere rientrano nell’assoluta normalità. Sono state fatte in tempi diversi, con una Coolpix 800 (?) da 3.3 Mp e con l’attuale Canon Photoshop S70 da 7 Mp.
(come si fa per eliminare le foto? Ho fatto involontariamente due invii perché il primo non terminava più e pensavo che si fosse bloccato, poi col secondo mi ha preso anche le precedenti e quindi sono tutte doppie …)
Sentirmi dire che sono bravo da parenti e amici mi fa sorridere (conosci, vero, il proverbio che dice “in un mondo di ciechi anche un orbo è un re”?...), ma che me lo si dica in un forum come questo dove quelli bravi ci sono veramente (fra cui tu stesso) mi crea un comprensibile disagio.
Siamo d’accordo…?

Per quanto riguarda “Mosca” credo che, purtroppo, sia un libro non più reperibile. Ho fatto un giretto in internet ma non si trova nulla, se non nell’usato ed a cifre assurde:
http://www.photoeye.com/auctions/Auction.cfm?id=2789

Il giretto è stato comunque, almeno per me, molto proficuo perché ho trovato questi altri due libri che ovviamente comprerò subito:
http://www.contrastobooks.com/cultura/Libr...o.asp?idlib=736
http://www.ibs.it/code/9788869650994/klein...rospettiva.html
Quello su Parigi è monotematico come Mosca e Tokyo, mentre la retrospettiva dovrebbe contenere anche foto di New York, che mi interessano moltissimo, e di Roma. Anche se le pagine sono ben 384 si tratterà solo di una selezione delle foto tratte dai suoi libri dedicate alle città.
Aspetta che mi arrivino e poi fra qualche giorno ti dirò se ne vale la pena. Per quello di Parigi ci metto la mano sul fuoco sin d’ora, perché “lo sento”… wink.gif )

Ho trovato questa fotografia, che a mio avviso rende il genere di foto di Klein (sgranato, sfuocato e mosso) anche se i suoi capolavori sono quelli del genere street che si ritrovano nei libri dedicati, appunto, alle città. Non ho idea di come abbiano potuto rovinare questo incanto, perché questa foto la conosco molto bene avendola già vista in passato e la voluta di fumo era “leggibile” come tale e non una macchia bianca come ora la vedi in quest’obbrobrio.
http://www.metmuseum.org/toah/hd/phev/ho_1989.1038.2.htm

Se vuoi qualche maggiore informazione su Klein cerca su Wikipedia.

La D3 non sarà la macchina che comprerò. Troppo costosa per le mie possibilità (almeno 7-8000 euro con un paio di ottiche) ed eccessiva per l’uso che potrei farne.
Sai bene che in ogni campo, arrivati ad un certo livello di qualità ogni minimo incremento nelle prestazioni comporta un aumento dei costi esponenziale. Come nell’HiFi, altra mia passione verso la quale a un certo punto ho dovuto fissarmi dei paletti.
Rispetto alla D300 la D3 è certamente un altro mondo, ma ciascuno deve commisurare le proprie scelte alle proprie esigenze, considerando sia l’uso che può farne sia il budget che non può o non vuole superare.
Lavoro non meno di 10 ore al giorno e, mediamente, un paio di volte la settimana altre 3-4 ore dopo cena. Di sabato altre 5 o 6 ore e quasi sempre anche la mattina della domenica. Mi concedo un paio di “ponti” all’anno e tre settimane di ferie in agosto. Quando pensi che possa mai trovare il tempo per fare fotografie??? Ho un bambino di 9 anni che è tutta la mia vita ed al quale voglio dedicare il poco tempo libero che ho.
Da nove anni non faccio “uscite fotografiche” ma semplicemente le classiche uscite con la famiglia, con tutte le limitazione di autonomia che questo comporta nel gironzolare (ah, com’era bello!) come facevo un tempo. Cerco qualcosa di molto leggero e già so che per praticità il più delle volte uscirò con una sola ottica. La mia scelta ricadrà quindi sulla D300 e quasi certamente su due obiettivi leggeri ed economici quali il 16-85 e il 70-300Vr. Dalle foto postate nel forum mi sembrano di buona qualità – sempre restando in ambito amatoriale, beninteso - e per stampe fino al 20x30 non dovrei avere problemi. Se poi si rivelassero deludenti li rivenderei rimettendoci solo qualche centinaio di euro. Del corredo della FE ho i vecchi Nikkor 28 f.2,8, un micro 55 f.2,8 e un 135 sempre f.2,8 che all’occorrenza dovrei poter riutilizzare con la D300.
Con un po’ di accessori e ammennicoli vari, tra cui un nuovo flash, non dovrei spendere più di 2700 euro, e per il momento tanto mi basta.

Complimenti per l'altra tua foto di paesaggio, dolcissima Pollice.gif

Ciao.
Gianni
Gufopica
QUOTE(GP53 @ Nov 15 2008, 12:27 PM) *
Caro Matteo,

con tutta la cordialità possibile ti chiedo gentilmente di non farmi più complimenti, neppure indiretti come quello sulla D3. Cerca di capire che mi metti in imbarazzo… wacko.gif
La deduzione che un appassionato di fotografia sia necessariamente anche un bravo fotografo è un errore madornale, credimi, ed io ne sono la dimostrazione. Ti ho già detto l’altro giorno che sono un fotografo mediocre, al massimo discreto quando ho un colpo di fortuna. Per fartelo capire ho messo alcune foto su Clikon.it e come puoi ben vedere rientrano nell’assoluta normalità. Sono state fatte in tempi diversi, con una Coolpix 800 (?) da 3.3 Mp e con l’attuale Canon Photoshop S70 da 7 Mp.
(come si fa per eliminare le foto? Ho fatto involontariamente due invii perché il primo non terminava più e pensavo che si fosse bloccato, poi col secondo mi ha preso anche le precedenti e quindi sono tutte doppie …)
Sentirmi dire che sono bravo da parenti e amici mi fa sorridere (conosci, vero, il proverbio che dice “in un mondo di ciechi anche un orbo è un re”?...), ma che me lo si dica in un forum come questo dove quelli bravi ci sono veramente (fra cui tu stesso) mi crea un comprensibile disagio.
Siamo d’accordo…?

Per quanto riguarda “Mosca” credo che, purtroppo, sia un libro non più reperibile. Ho fatto un giretto in internet ma non si trova nulla, se non nell’usato ed a cifre assurde:
http://www.photoeye.com/auctions/Auction.cfm?id=2789

Il giretto è stato comunque, almeno per me, molto proficuo perché ho trovato questi altri due libri che ovviamente comprerò subito:
http://www.contrastobooks.com/cultura/Libr...o.asp?idlib=736
http://www.ibs.it/code/9788869650994/klein...rospettiva.html
Quello su Parigi è monotematico come Mosca e Tokyo, mentre la retrospettiva dovrebbe contenere anche foto di New York, che mi interessano moltissimo, e di Roma. Anche se le pagine sono ben 384 si tratterà solo di una selezione delle foto tratte dai suoi libri dedicate alle città.
Aspetta che mi arrivino e poi fra qualche giorno ti dirò se ne vale la pena. Per quello di Parigi ci metto la mano sul fuoco sin d’ora, perché “lo sento”… wink.gif )

Ho trovato questa fotografia, che a mio avviso rende il genere di foto di Klein (sgranato, sfuocato e mosso) anche se i suoi capolavori sono quelli del genere street che si ritrovano nei libri dedicati, appunto, alle città. Non ho idea di come abbiano potuto rovinare questo incanto, perché questa foto la conosco molto bene avendola già vista in passato e la voluta di fumo era “leggibile” come tale e non una macchia bianca come ora la vedi in quest’obbrobrio.
http://www.metmuseum.org/toah/hd/phev/ho_1989.1038.2.htm

Se vuoi qualche maggiore informazione su Klein cerca su Wikipedia.

La D3 non sarà la macchina che comprerò. Troppo costosa per le mie possibilità (almeno 7-8000 euro con un paio di ottiche) ed eccessiva per l’uso che potrei farne.
Sai bene che in ogni campo, arrivati ad un certo livello di qualità ogni minimo incremento nelle prestazioni comporta un aumento dei costi esponenziale. Come nell’HiFi, altra mia passione verso la quale a un certo punto ho dovuto fissarmi dei paletti.
Rispetto alla D300 la D3 è certamente un altro mondo, ma ciascuno deve commisurare le proprie scelte alle proprie esigenze, considerando sia l’uso che può farne sia il budget che non può o non vuole superare.
Lavoro non meno di 10 ore al giorno e, mediamente, un paio di volte la settimana altre 3-4 ore dopo cena. Di sabato altre 5 o 6 ore e quasi sempre anche la mattina della domenica. Mi concedo un paio di “ponti” all’anno e tre settimane di ferie in agosto. Quando pensi che possa mai trovare il tempo per fare fotografie??? Ho un bambino di 9 anni che è tutta la mia vita ed al quale voglio dedicare il poco tempo libero che ho.
Da nove anni non faccio “uscite fotografiche” ma semplicemente le classiche uscite con la famiglia, con tutte le limitazione di autonomia che questo comporta nel gironzolare (ah, com’era bello!) come facevo un tempo. Cerco qualcosa di molto leggero e già so che per praticità il più delle volte uscirò con una sola ottica. La mia scelta ricadrà quindi sulla D300 e quasi certamente su due obiettivi leggeri ed economici quali il 16-85 e il 70-300Vr. Dalle foto postate nel forum mi sembrano di buona qualità – sempre restando in ambito amatoriale, beninteso - e per stampe fino al 20x30 non dovrei avere problemi. Se poi si rivelassero deludenti li rivenderei rimettendoci solo qualche centinaio di euro. Del corredo della FE ho i vecchi Nikkor 28 f.2,8, un micro 55 f.2,8 e un 135 sempre f.2,8 che all’occorrenza dovrei poter riutilizzare con la D300.
Con un po’ di accessori e ammennicoli vari, tra cui un nuovo flash, non dovrei spendere più di 2700 euro, e per il momento tanto mi basta.

Complimenti per l'altra tua foto di paesaggio, dolcissima Pollice.gif

Ciao.
Gianni




ciao Gianni aspetto che tu mi dia l'ok per comprare i libri che sopra gentilmente mi hai segnalato..non ti dico piu grazie..ma lo penserò sempre..
dire che sia un bravo fotografo!!!beh per me è il max!tutto qui.
rigurdo la tua scelta ottima senz'altro con la d300 e i due obiettivi che vuoi prendere e quelli che hai che vanno benissimo anche sulla d300 un buon flashsb600 o il grande sb800 che ora sta scendendo vista l'uscita del sb900 avrai un corredo di tutto rispetto e potrai fare tante grandi belle foto a tuo figlio e famiglia!!!
la d300 la possiedo da c.ca 1 anno e hai visto lavora bene.,,,no?
il 70-300 l'ho avuto per alcuni mesi e posso dirti che lavora davvero bene...
poi mi sono preso il 70-200 certo è un altra musica ma è un altra musica anche per il portafoglio...
io te lo dico veramente vorrei lancirami in questo mondo..la fotografia me la sento che mi scorre nelle vene..faccio parecchie foto giro abbastanza e sono fiero di ciò che fin ora sono riuscito a fare..anche i matrimoni che faccio e mi piace fare...
per le foto su clikon non vuoi i complimenti ma te li faccio..bravo!
per cancellare la foto doppia vedrai che trovi sotto vicino alla foto un bottone con una x lise ci clicchi su la elimini..fammi sapere..
se ti va passa a vedere il mio sito internet.. www.fotoori.com

aspetto un tuo giudizio sincero e molto all'altezza come fin ora ho potuto verificare..
ti aspetto ciao Matteo.
marcobigotti.jpg
QUOTE(fagioletti @ Nov 13 2008, 12:25 PM) *
Sto impazzendo anche io con la mia D300 con i tuoi stessi prob, come ottiche sto utlizzando principalmente 17-55 e 70-200 che penso siamo il max.
Io sono di terni, mi piacerebbe incontrare qualcuno per confrontare ideee e scatti per potermi migliorare telefono.gif


Ciao, anche io sono di Terni (D300 e 70-200 )! che problemi hai?
egoemmepi
QUOTE(egoemmepi @ Nov 13 2008, 11:11 AM) *
Domandina da un milione di euri.....
hmmm.gif

Ma quale è l'utilità (o la necessità) di usare 14bit anziché 12 per i raw?
O, meglio, quando è utile sfruttare la maggiore profondità?

Grazie

texano.gif
Scusate se insisto, ma qualcuno potrebbe darmi delucidazioni in merito....
grazie.gif

Black Bart
QUOTE(egoemmepi @ Nov 15 2008, 03:16 PM) *
texano.gif
Scusate se insisto, ma qualcuno potrebbe darmi delucidazioni in merito....
grazie.gif



In realtà io non ne ho mai vista l'utilità dei 14bit,o meglio non ho mai rilevato differenze,ma nemmeno le più insignificanti...guardando la stessa foto con le due impostazioni differenti a me non sembrano esserci differenze,forse i 14 bit si gestiscono meglio in PP ma alla fine non credo che la differenza sia visibile ad occhio,comunque aspettiamo pareri di utenti più esperti...

Omar
buzz
QUOTE(egoemmepi @ Nov 13 2008, 11:11 AM) *
Domandina da un milione di euri.....
hmmm.gif

Ma quale è l'utilità (o la necessità) di usare 14bit anziché 12 per i raw?
O, meglio, quando è utile sfruttare la maggiore profondità?

Grazie


Hai due macchine, una da 70 cavalli e una da 80.
Probabilmente nella guida non ti accogi della differenza, ma quando ti trovi in una situazione estrema, in salita e con il condizionatore acceso, potresti apprezzarla.

Allo stesso modo, nell'uso "tranquillo" della fotocamera probabilmente nessuno si accorgerebbe della differenza, anche perchè i lab di stampa riducono le immagini in jpg (e lo facciamo anche noi) che di bit ne ha 8.
Però se sei in condizioni estreme, dove devi tirar fuori il meglio di una immagine, o evidenziare dei particolari in condizioni difficili di ombre chiuse , hai più "scalini" da poter ritoccare, hai più tonalità da poter riprodurre e spostare.
Quello è il momento che può fare la differenza.
leo96
Ciao a tutti mi aggiungo anche io con la D300 ritirata ieri sera in cambio della D200, spero di non pentirmene rolleyes.gif , oggi lo provata e mi sono accorto che non l'ho ancora settata bene, mi spiego meglio, facendo foto a modellini di auto in movimento a circa 70/80kmh non mette a fuoco il soggetto che voglio, con la D200 una volta agganciato difficilmente lo perdevo, visto che questa ha un AF superiore dovrebbe fare anche meglio hmmm.gif a questo punto vi chiedo qual'è l'impostazione migliore per questo tipo di foto grazie.gif
N.B. dimenticavo l'ho provata a 1600iso è impressionante messicano.gif cia cia
g.snake
QUOTE(buzz @ Nov 15 2008, 04:25 PM) *
Hai due macchine, una da 70 cavalli e una da 80.


Assolutamente d'accordo, buzz... Non resisti a fare esempi con le auto eh? laugh.gif

QUOTE(leo96 @ Nov 15 2008, 06:53 PM) *
Ciao a tutti mi aggiungo anche io con la D300 ritirata ieri sera in cambio della D200, spero di non pentirmene rolleyes.gif , oggi lo provata e mi sono accorto che non l'ho ancora settata bene, mi spiego meglio, facendo foto a modellini di auto in movimento a circa 70/80kmh non mette a fuoco il soggetto che voglio, con la D200 una volta agganciato difficilmente lo perdevo, visto che questa ha un AF superiore dovrebbe fare anche meglio hmmm.gif a questo punto vi chiedo qual'è l'impostazione migliore per questo tipo di foto grazie.gif
N.B. dimenticavo l'ho provata a 1600iso è impressionante messicano.gif cia cia


Con soggetti in rapido movimento, ma prevedibile, a mio parere occorre settare il modo AF C (continuo) e l'Area AF Dinamica a 9, 21, 51 punti o 51 punti con inseguimento 3D (a riconoscimento di colore) come si preferisce.
Se i soggetti sono in movimento rapido, ma non prevedibile, allora è meglio utilizzare l'Area AF Auto.

Giuseppe
leo96
Domani provo, xkè oggi l'avevo settata con AF-C e 51 punti 3D, ma sicuramente ho sbagliato qualcosa visto non si comportava correttamente e vedevo i punti af nel mirino che seguivano altro quando inquadravo il soggetto. Per adesso grazie, cia cia
egoemmepi
QUOTE(buzz @ Nov 15 2008, 04:25 PM) *
Hai due macchine, una da 70 cavalli e una da 80.
Probabilmente nella guida non ti accogi della differenza, ma quando ti trovi in una situazione estrema, in salita e con il condizionatore acceso, potresti apprezzarla.

Allo stesso modo, nell'uso "tranquillo" della fotocamera probabilmente nessuno si accorgerebbe della differenza, anche perchè i lab di stampa riducono le immagini in jpg (e lo facciamo anche noi) che di bit ne ha 8.
Però se sei in condizioni estreme, dove devi tirar fuori il meglio di una immagine, o evidenziare dei particolari in condizioni difficili di ombre chiuse , hai più "scalini" da poter ritoccare, hai più tonalità da poter riprodurre e spostare.
Quello è il momento che può fare la differenza.


Molto chiaro, grazie guru.gif
GP53
QUOTE(GUFOPICA @ Nov 15 2008, 01:38 PM) *
[...]
se ti va passa a vedere il mio sito internet.. www.fotoori.com

aspetto un tuo giudizio sincero e molto all'altezza come fin ora ho potuto verificare..
ti aspetto ciao Matteo.


Ciao Matteo,
ho visto il tuo sito; ben realizzato.
Solo perchè me lo chiedi, ti do brevemente un mio parere, anche se in questo forum puoi trovare molti ma molti frequentatori ben più qualificati di me (ma le vedi o no le foto che circolano qui dentro?!).

Per le foto dei matrimoni rimango sempre un po' spiazzato; mi è difficile dare giudizi perché da un lato penso non sia per niente facile scattare foto originali, dall'altro vedo che molto spesso, per voler essere originale a tutti i costi, il fotografo ricorre ad effetti speciali piuttosto che ad inquadrature che, personalmente, non portano quasi mai a delle belle fotografie. Trovo sia un genere molto difficile anche perché nelle due fasi creativamente più interessanti per il dinamismo che ne potrebbe scaturire (l'arrivo della sposa e l'uscita dopo la cerimonia) ci sono sempre tanti, troppi elementi di disturbo: gli invitati sempre tra i piedi, tempi inesistenti per poter decidere l'inquadratura...
Tra quelle che ho visto, a mio parere è bella quella centrale della seconda fila dall'alto, quella col padre sorridente che sorregge il braccio della figlia, il cui sguardo è proteso verso il momento magico che l'attende (ovviamente, l'ancora signorina non ha idea di cosa l'aspetti negli anni a venire, ma questo è un altro discorso... rolleyes.gif )

Tra i paesaggi quella che preferisco è la foto centrale della prima fila (ah, cosa non è la luce!)

Anche nelle altre sezioni ve ne sono diverse di interessanti...

Ciao e buona domenica!
Gianni
fagioletti
QUOTE(head78 @ Nov 15 2008, 02:56 PM) *
Ciao, anche io sono di Terni (D300 e 70-200 )! che problemi hai?


Sono malato per fuoco e nitidezza e ponso di non aver ancora raggiunto quanto si può ottenere grazie.gif
Andry81
QUOTE(fagioletti @ Nov 16 2008, 12:15 PM) *
Sono malato per fuoco e nitidezza e ponso di non aver ancora raggiunto quanto si può ottenere grazie.gif


Siamo in due (io oltretutto di Perugia), utilizzo anche io il 17-55 su d300 e non sono pienamente convinto della nitidezza, cosa che sulla d200 non avevo dubbi.
Lo sto testando per bene per capire dove sbaglio io, non credo che ottiche come 17-55 e 70-200 non vadano bene su d300, di sicuro la nitidezza va migliorata in nx con un pò di mdc, cosa che con l'altro corpo non serviva.
Te che settaggi usi?
fotografo85
QUOTE(Franco_ @ Nov 14 2008, 07:00 PM) *
I file che escono dalla D300 sono 4288 x 2848 pixel punto; non ha senso parlare di dpi all'interno della fotocamera. [...]


si franco, questo lo so. Io volevo sapere se era possibile proprio impostare on camera il salvataggio dei jpg a 200 dpi perchè abbassando la densità di punti per pollice (dpi) e mantenendo invariate le dimensioni in pixel, si può ottenere una stampa più grande.
anche nel libretto delle istruzioni fa l'esempio (a pagina 60) dellle dimensioni L, M e S a 200 dpi però, dato che la fotocamera salva a 300 dpi le dimensioni non saranno quelle indicate ma inferiori di qualche cm.
Franco_
Qui 200 dpi riportati sul manuale servono solo per indicare le dimensioni in cm della stampa a 200 dpi, ma questa impostazione non la si fa sulla D300, bensì sul sw di gestione dei file.
Non è un caso che la voce dpi compare nel manuale solo a pag 60.

Le cose non cambiano nemmeno impostando qualità diverse nei jpg al momento dello scatto, ovvero cambiano le dimensioni dei file, ma la risoluzione è determinata solo dal programma di visualizzazione.



buzz
QUOTE(fotografo85 @ Nov 16 2008, 04:53 PM) *
si franco, questo lo so. Io volevo sapere se era possibile proprio impostare on camera il salvataggio dei jpg a 200 dpi perchè abbassando la densità di punti per pollice (dpi) e mantenendo invariate le dimensioni in pixel, si può ottenere una stampa più grande.
anche nel libretto delle istruzioni fa l'esempio (a pagina 60) dellle dimensioni L, M e S a 200 dpi però, dato che la fotocamera salva a 300 dpi le dimensioni non saranno quelle indicate ma inferiori di qualche cm.


Giusto per chiarire il concetto, i dpi di densità sono una mera convenzione per dare le dimensioni finali della stampa alla stampante.
Una foto è composta da punti (pixel) e se hai un file da 2000x3000 questi non dipendono dalla densità di stampa.
Puoi ottenere così una foto molto grande su uno schermo di un monitor, perchè la densità di risoluzione di questo è 72 o 92 punti per pollice, oppure una stampa 17x25 se si usano i 300 dpi, oppure anche una stampa 80x120 cm se se ne usano solo 60, come in certi cartelloni pubblicitari.

Il valore di 300 circa è convenzionale perchè è studiato che ad una diostanza di 30 cm l'occhio umano non sa risolvere una densità maggiore, quindi non vedrà pixellature, ma è molto relativo a chi sta guardando, se ha la vista buona o se porta gli occhiali
fotografo85
QUOTE(buzz @ Nov 16 2008, 05:36 PM) *
Giusto per chiarire il concetto, i dpi di densità sono una mera convenzione per dare le dimensioni finali della stampa alla stampante. [...]

a me interessava il 200 dpi perhcè la ritengo un buon compromesso di risoluzione in stampa per ottenere foto più grandi.
tutto questo è cominciato appena ho visto che nella memory card (da 4 GB) della mia nuova D300 ci stanno la stessa quantità di foto che ci stavano nella memory card (da 2 GB) della mia vecchia D80.
cercavo quindi un modo per salvare spazio (salvando in S o M nella memory) e poter stampare più grande (a 200 dpi invece di 300 dpi). Purtroppo però, da quello che mi avete detto.. non sembra possibile.

proviamo a cambiare domanda: volendo salvare direttamente in jpg senza passare per il raw. le impostazioni L + NORM vanno bene? o bisogna per forza salvare in FINE? ho fatto delle prove e zoommando al 100% non ho visto significative differenze (tra fine, normal e basic)
Gufopica
QUOTE(GP53 @ Nov 16 2008, 11:01 AM) *
Ciao Matteo,
ho visto il tuo sito; ben realizzato.
Solo perchè me lo chiedi, ti do brevemente un mio parere, anche se in questo forum puoi trovare molti ma molti frequentatori ben più qualificati di me (ma le vedi o no le foto che circolano qui dentro?!).

Per le foto dei matrimoni rimango sempre un po' spiazzato; mi è difficile dare giudizi perché da un lato penso non sia per niente facile scattare foto originali, dall'altro vedo che molto spesso, per voler essere originale a tutti i costi, il fotografo ricorre ad effetti speciali piuttosto che ad inquadrature che, personalmente, non portano quasi mai a delle belle fotografie. Trovo sia un genere molto difficile anche perché nelle due fasi creativamente più interessanti per il dinamismo che ne potrebbe scaturire (l'arrivo della sposa e l'uscita dopo la cerimonia) ci sono sempre tanti, troppi elementi di disturbo: gli invitati sempre tra i piedi, tempi inesistenti per poter decidere l'inquadratura...
Tra quelle che ho visto, a mio parere è bella quella centrale della seconda fila dall'alto, quella col padre sorridente che sorregge il braccio della figlia, il cui sguardo è proteso verso il momento magico che l'attende (ovviamente, l'ancora signorina non ha idea di cosa l'aspetti negli anni a venire, ma questo è un altro discorso... rolleyes.gif )

Tra i paesaggi quella che preferisco è la foto centrale della prima fila (ah, cosa non è la luce!)

Anche nelle altre sezioni ve ne sono diverse di interessanti...

Ciao e buona domenica!
Gianni




Ciao Gianni.
è come pensavo...si quella con il Padre mi è piaciuta appena l'ho rivista in post!beh non ti devo dire grazie e allora a risentirci presto appena arrivano i libri cosi mi dici e li prendo pure io buona domenica
Keef69
Buonasera a tutti!

Sono cinque mesi che ho acquistato la D300 ma l'ho sempre utilizzata pensandola come se fosse una d40x con le manopole.

Ultimamente però mi sono messo a studiarla e a cercarla di capire tanto da decidere di scattare anche in jpeg (raw + jpeg normal) e di portare le foto a stampare direttamente senza passare per lo sviluppo del nef ed eventule pp (che però continuo a fare per quei pochi scatti che mi sembrano un tantino più degni); e così ho deciso di iscrivermi finalmente al club!

Allego una semplice foto-ricordo fatta oggi pomeriggio con il 50ino, ottica che non finirà mai di stupirmi per il rapporto prezzo-prestazioni.

ps: la grana alla foto l'ho aggiunta io con ps elements per rendere la stampa un pò meno digitale.
Gufopica
QUOTE(Keef69 @ Nov 16 2008, 08:25 PM) *
Buonasera a tutti!

Sono cinque mesi che ho acquistato la D300 ma l'ho sempre utilizzata pensandola come se fosse una d40x con le manopole.

Ultimamente però mi sono messo a studiarla e a cercarla di capire tanto da decidere di scattare anche in jpeg (raw + jpeg normal) e di portare le foto a stampare direttamente senza passare per lo sviluppo del nef ed eventule pp (che però continuo a fare per quei pochi scatti che mi sembrano un tantino più degni); e così ho deciso di iscrivermi finalmente al club!

Allego una semplice foto-ricordo fatta oggi pomeriggio con il 50ino, ottica che non finirà mai di stupirmi per il rapporto prezzo-prestazioni.

ps: la grana alla foto l'ho aggiunta io con ps elements per rendere la stampa un pò meno digitale.



CIAO potevi aspettare ancora un pò!!! biggrin.gif biggrin.gif
complimenti bravo!
e poi il 50mm è davvero unico!
forza aspettiamo altri scatti..
buzz
QUOTE(fotografo85 @ Nov 16 2008, 05:52 PM) *
a me interessava il 200 dpi perhcè la ritengo un buon compromesso di risoluzione in stampa per ottenere foto più grandi.
tutto questo è cominciato appena ho visto che nella memory card (da 4 GB) della mia nuova D300 ci stanno la stessa quantità di foto che ci stavano nella memory card (da 2 GB) della mia vecchia D80.
cercavo quindi un modo per salvare spazio (salvando in S o M nella memory) e poter stampare più grande (a 200 dpi invece di 300 dpi). Purtroppo però, da quello che mi avete detto.. non sembra possibile.

proviamo a cambiare domanda: volendo salvare direttamente in jpg senza passare per il raw. le impostazioni L + NORM vanno bene? o bisogna per forza salvare in FINE? ho fatto delle prove e zoommando al 100% non ho visto significative differenze (tra fine, normal e basic)



Che la foto sia salvata a 200 dpi non significa niente, dato che essendo una misura fissa occupa lo stesso spazio,m e qualsiasi sia la sua densità nominale le stampe vengono uguali, come ti ho spiegato.

Alla seconda domanda rispondo che nessuno è obbligato a niente.
Se vuoi la massima qualità salvi alla massima qualità. Se ti accontenti di una qualità inferiore risparmi spazio, ma con i costi attuali delle card è una soluzione non vantaggiosa.
Da un file alla massima qualità, puoi ricavarne uno a qualità inferiore, ma il contrario non lo puoi fare.
fotografo85
QUOTE(buzz @ Nov 16 2008, 09:09 PM) *
Se vuoi la massima qualità salvi alla massima qualità. Se ti accontenti di una qualità inferiore risparmi spazio, ma con i costi attuali delle card è una soluzione non vantaggiosa.


certo buzz.. sono d'accordo con te su questo. quando voglio la massima qualità, infatti, scatto in RAW (se devo fare un book o un servizio di un certo tipo) ; ma se vado a fare foto la domenica in collina o in montagna (quando mi basta scattare una bella foto e basta.. da non toccare in pp) se scatto in Jpeg Normal si nota nella stampa la maggiore compressione o no?
Gufopica
QUOTE(fotografo85 @ Nov 16 2008, 09:32 PM) *
certo buzz.. sono d'accordo con te su questo. quando voglio la massima qualità, infatti, scatto in RAW (se devo fare un book o un servizio di un certo tipo) ; ma se vado a fare foto la domenica in collina o in montagna (quando mi basta scattare una bella foto e basta.. da non toccare in pp) se scatto in Jpeg Normal si nota nella stampa la maggiore compressione o no?




io scatto sempre e cmq solo in nef(raw)
perchè poi a fine giornata uscita o wek mi tengo le migliori foto pur convertendole in jpg in nef.
in quanto il nef è come il negativo un domani me lo ritroverò sempre e potro sempre modificare..con il jpg no...
questo è un mio pensiero naturalmente
fotografo85
QUOTE(GUFOPICA @ Nov 16 2008, 09:42 PM) *
io scatto sempre e cmq solo in nef(raw)

certo.. ma bisogna avere anche il tempo di convertire tutti i nef in jpg/tiff anche quando vai a farti una scampagnata o fai le foto ad un compleanno... e poi bisogna avere delle belle memory card.
io prima con la D80 scattavo RAW+Jpg e ce ne stavano parecchie in una schedia da 2 gb. ora che ne ho una da 4 gb mi ci stanno meno di 150 scatti. e la schedina da 4 gb non costa poco.. almeno per me che ancora non ci vivo di fotografie
le foto della d300 ingombrano un sacco :-)
Gufopica
QUOTE(fotografo85 @ Nov 16 2008, 09:52 PM) *
certo.. ma bisogna avere anche il tempo di convertire tutti i nef in jpg/tiff anche quando vai a farti una scampagnata o fai le foto ad un compleanno... e poi bisogna avere delle belle memory card.
io prima con la D80 scattavo RAW+Jpg e ce ne stavano parecchie in una schedia da 2 gb. ora che ne ho una da 4 gb mi ci stanno meno di 150 scatti. e la schedina da 4 gb non costa poco.. almeno per me che ancora non ci vivo di fotografie
le foto della d300 ingombrano un sacco :-)


certo concordo!!
pensa che io ho d300 e d3!hihhi
con tre schede fisse da 8gb e hard disk esterni 4 da 500gb cad!
insomma...
certo sai conta molto come dici tu anche quello che fai..
io all'inizio facevo centinaia di foto--
ora se vado in giro vuoi l'esperienza vuoi altri fattori..porto a casa solo i scatti che poi archivio in nef e jpg quelli che voglio stampare!altri li lascio solo in nef.
in tiff lascio perdere altrimenti dopo due wek ho un hard disk pieno!!
quando faccio qualche matrimonio o altro mi comporto cosi..
ciao a presto Matteo.
buzz
QUOTE(fotografo85 @ Nov 16 2008, 09:32 PM) *
certo buzz.. sono d'accordo con te su questo. quando voglio la massima qualità, infatti, scatto in RAW (se devo fare un book o un servizio di un certo tipo) ; ma se vado a fare foto la domenica in collina o in montagna (quando mi basta scattare una bella foto e basta.. da non toccare in pp) se scatto in Jpeg Normal si nota nella stampa la maggiore compressione o no?


Se vuoi sapere se si vede in stampa, la risposta è no. Un jpg stampato è molto simile ad un nef,.
Il problema si pone in fase di ottimizzazione della foto. Se hai dei problemi, o vuoi recuparare ombre o luci, se hai cannato il WB o altre elaborazioni, allora se parti da un NEF avrai certamente e di gran lunga risultati migliori che elaborando un jpg.
Se dovessi scegliere (a io scatto molto spesso in jpg) userei (e uso) la qualità migliore.
Gufopica
QUOTE(buzz @ Nov 16 2008, 10:25 PM) *
Se vuoi sapere se si vede in stampa, la risposta è no. Un jpg stampato è molto simile ad un nef,.
Il problema si pone in fase di ottimizzazione della foto. Se hai dei problemi, o vuoi recuparare ombre o luci, se hai cannato il WB o altre elaborazioni, allora se parti da un NEF avrai certamente e di gran lunga risultati migliori che elaborando un jpg.
Se dovessi scegliere (a io scatto molto spesso in jpg) userei (e uso) la qualità migliore.



ciao Buzz esatto..
infatti io fotografo solo in nef
fagioletti
QUOTE(Andry81 @ Nov 16 2008, 03:51 PM) *
Siamo in due (io oltretutto di Perugia), utilizzo anche io il 17-55 su d300 e non sono pienamente convinto della nitidezza, cosa che sulla d200 non avevo dubbi.
Lo sto testando per bene per capire dove sbaglio io, non credo che ottiche come 17-55 e 70-200 non vadano bene su d300, di sicuro la nitidezza va migliorata in nx con un pò di mdc, cosa che con l'altro corpo non serviva.
Te che settaggi usi?



Sono d'accordo con te, anche io sono in test per capire dove sbaglio, organizziamo un incontro tra vicini per mettere a frutto le nostre esperienze personali messicano.gif
fotografo85
Grazie Buzz e Gufopica... era proprio quello che volevo sapere.
se so già che devo modificare una foto (per ottenere effetti artistici o altro) scatto in RAW (sono finiti i tempi in cui modificavo i jpg della mia compattina :-).. non ne sarei più capace.)
altrimenti vada per il Jpg Normal a sto punto... alemno ho un pò più di autonomia sulla memory della macchina!

grazie mille.
Gufopica
QUOTE(fotografo85 @ Nov 17 2008, 12:43 PM) *
Grazie Buzz e Gufopica... era proprio quello che volevo sapere.
se so già che devo modificare una foto (per ottenere effetti artistici o altro) scatto in RAW (sono finiti i tempi in cui modificavo i jpg della mia compattina :-).. non ne sarei più capace.)
altrimenti vada per il Jpg Normal a sto punto... alemno ho un pò più di autonomia sulla memory della macchina!

grazie mille.



figurati vai tranquillo
buona giornata e buoni nef-jpg...
g.snake
QUOTE(fotografo85 @ Nov 17 2008, 12:43 PM) *
Grazie Buzz e Gufopica... era proprio quello che volevo sapere.
se so già che devo modificare una foto (per ottenere effetti artistici o altro) scatto in RAW (sono finiti i tempi in cui modificavo i jpg della mia compattina :-).. non ne sarei più capace.)
altrimenti vada per il Jpg Normal a sto punto... alemno ho un pò più di autonomia sulla memory della macchina!

grazie mille.


Oltre tutto la macchina esce con la impostazione predefinita in NORM-Large...
Questo significa che per un uso "normale", i progettisti ritengono che un file compresso ad 1/8 dei dati raw sia più che sufficiente. Il problema è quello indicato da buzz, se si "canna" qualche impostazione diversa da quelle d'esposizione (tempo, diaframma, Iso) recuperare da Nef è altra cosa che da Jpeg. Giusta la considerazione di Matteo (GUFOPICA) sul Nef come negativo digitale, sia per il copyright che per le future possibilità di PP. Quindi è possibile scattare in NORM, soprattutto quando si è certi di non fare errori o, se se ne fanno, si ritiene l'occasione tale da poter rinunciare a qualche scatto sbagliato e non si prevede di fare PP. Bisogna solo intendersi su cosa personalmente si ritiene una situazione "normale". C'è gente che richiede la qualità estrema sempre, anche se scatta nella passeggiata domenicale e al massimo stamperà un 12x18, ed altra che tollera difetti tecnici su poster di 2x3mt. Personalmente scatto quasi sempre in Nef+Jpeg Fine oppure (molto meno) in Jpeg Fine. Certo i files della D300 sono grandini, ma oltre la CF da 2 Gb in dotazione, al momento ne ho preso 1 da 4 Gb 200x e 2 da 8 Gb 133x... costo totale delle 3, meno di 80€ che mi sembra adeguato per una macchina come la D300.

@keef69
Benvenuto (finalmente!) nel club.
Sul cinquantino, nulla da dire! Anche se con tutta la grana che hai aggiunto, effetto artistico a parte, non gli rendi molto onore. Posta la versione della stessa foto "nature", quella che hai postato al bar.

Ciao a tutti.
Giuseppe
Gufopica
[quote name='g.snake' date='Nov 18 2008, 10:07 AM' post='1389197']
Oltre tutto la macchina esce con la impostazione predefinita in NORM-Large...
Questo significa che per un uso "normale", i progettisti ritengono che un file compresso ad 1/8 dei dati raw sia più che sufficiente. Il problema è quello indicato da buzz, se si "canna" qualche impostazione diversa da quelle d'esposizione (tempo, diaframma, Iso) recuperare da Nef è altra cosa che da Jpeg. Giusta la considerazione di Matteo (GUFOPICA) sul Nef come negativo digitale, sia per il copyright che per le future possibilità di PP. Quindi è possibile scattare in NORM, soprattutto quando si è certi di non fare errori o, se se ne fanno, si ritiene l'occasione tale da poter rinunciare a qualche scatto sbagliato e non si prevede di fare PP. Bisogna solo intendersi su cosa personalmente si ritiene una situazione "normale". C'è gente che richiede la qualità estrema sempre, anche se scatta nella passeggiata domenicale e al massimo stamperà un 12x18, ed altra che tollera difetti tecnici su poster di 2x3mt. Personalmente scatto quasi sempre in Nef+Jpeg Fine oppure (molto meno) in Jpeg Fine. Certo i files della D300 sono grandini, ma oltre la CF da 2 Gb in dotazione, al momento ne ho preso 1 da 4 Gb 200x e 2 da 8 Gb 133x... costo totale delle 3, meno di 80€ che mi sembra adeguato per una macchina come la D300.

ciao ottimo discorso fila via liscio.
tutto ok.
io cmq sarà l'abitudine sarà che da quando ho preso la d300 scatto solo in raw..mi trovo bene cosi.
come schede ho 2 da 4gb 2 da 8gb 2 da 2gb..
capienza diciamo che ne ho!
a presto
fotografo85
QUOTE(g.snake @ Nov 18 2008, 10:07 AM) *
... Quindi è possibile scattare in NORM, soprattutto quando si è certi di non fare errori o, se se ne fanno, si ritiene l'occasione tale da poter rinunciare a qualche scatto sbagliato e non si prevede di fare PP...

...certo i files della D300 sono grandini, ma oltre la CF da 2 Gb in dotazione, al momento ne ho preso 1 da 4 Gb 200x e 2 da 8 Gb 133x... costo totale delle 3, meno di 80€ che mi sembra adeguato per una macchina come la D300.


ci siamo capiti allora.. era proprio ciò che intendevo. una cosa che però spesso noto scattando senza flash in interni è un WB (che uso sempre in auto per comodità) non proprio perfetto.. anzi.. proprio tendente al giallo. in questi casi dovrò usare il Raw.

riguardo le tue schedine.. come dicevo prendendo la macchina gli ho lasciato la scheda da 2 GB e mi sono preso la Extreme III da 4GB (30MB/s/200X). funziona molto bene.. ma costa più di metà del prezzo da te indicato per i 3 tipi di schedine che hai.
che compact flash più economiche mi consiglieresti? (basta che non siano troppo lente quando salvo in raw+jpg)
Gufopica
QUOTE(fotografo85 @ Nov 18 2008, 12:25 PM) *
ci siamo capiti allora.. era proprio ciò che intendevo. una cosa che però spesso noto scattando senza flash in interni è un WB (che uso sempre in auto per comodità) non proprio perfetto.. anzi.. proprio tendente al giallo. in questi casi dovrò usare il Raw.

riguardo le tue schedine.. come dicevo prendendo la macchina gli ho lasciato la scheda da 2 GB e mi sono preso la Extreme III da 4GB (30MB/s/200X). funziona molto bene.. ma costa più di metà del prezzo da te indicato per i 3 tipi di schedine che hai.
che compact flash più economiche mi consiglieresti? (basta che non siano troppo lente quando salvo in raw+jpg)


se posso permettermi non andare su schede cf strane.
le migliori sono lexmar e sandisk chiaramente..
poi puoi vedere di risparmiare un po riguardo alla velocità di trasferimento dati.prendendo quelle non al top tipo extreme iv o lexmar speed 300x..
per il resto io vado sul sicuro per non avere spiacevoli sorprese! texano.gif
Franco_
QUOTE(GUFOPICA @ Nov 18 2008, 01:27 PM) *
se posso permettermi non andare su schede cf strane.
le migliori sono lexmar e sandisk chiaramente..
...


Lexmar ? Matteo immagino volessi scrivere Lexar...
Gufopica
QUOTE(Franco_ @ Nov 18 2008, 01:43 PM) *
Lexmar ? Matteo immagino volessi scrivere Lexar...




Franco che sbadato..
vado a correggere..alle volte mi parte un tasto scrivo veloce..e via..
scusate!
Lexar!! wub.gif

QUOTE(GUFOPICA @ Nov 18 2008, 01:27 PM) *
se posso permettermi non andare su schede cf strane.
le migliori sono lexar e sandisk chiaramente..
poi puoi vedere di risparmiare un po riguardo alla velocità di trasferimento dati.prendendo quelle non al top tipo extreme iv o lexmar speed 300x..
per il resto io vado sul sicuro per non avere spiacevoli sorprese! texano.gif
fotografo85
QUOTE(GUFOPICA @ Nov 18 2008, 01:27 PM) *
se posso permettermi non andare su schede cf strane.
le migliori sono lexar e sandisk chiaramente..


anche qui la pensiamo uguale.. :-)
non voglio prendere sottomarche.. solo qualcosa di più economico diminuendo la velocità di salvataggio.
fotografo85
aggiungo un'ulteriore domanda per voiu esperti:
il mi babbo mi ha lasciato delle lenti addizionali HOYA +1, +2, +3 (roba degli anni 70-80 quando si divertiva lui a fare le foto)
(ora che tocca a me divertirmi) le ho provate ma, anche se nel mirino vedo l'immagine nitida.. quando scatto la foto viene fuori come se ci fosse una lente appannata davnati all'obiettivo.. cosa che non è proprio possibile dato che sono perfette.. come mai?
buzz
Se vedi appannato potrebbe trattarsi di riflessi sulla lente che non è trattata.
Intanto accertati (ma sono sicuro che lo abbia fatto) che non siano sporche o peggio micrograffiate (smerigliate).
L'unico problema che dovrebbero comnportare delle leinti addizionali di qualità non eccelsa potrebbe essere una distorsione dell'immagine o l'inserimento di aberrazioni cromatiche evidenti.
e poi controlla che non cada luce direttamente sul vetro.
fotografo85
QUOTE(buzz @ Nov 18 2008, 02:58 PM) *
Se vedi appannato potrebbe trattarsi di riflessi sulla lente che non è trattata.
Intanto accertati (ma sono sicuro che lo abbia fatto) che non siano sporche o peggio micrograffiate (smerigliate).
L'unico problema che dovrebbero comnportare delle leinti addizionali di qualità non eccelsa potrebbe essere una distorsione dell'immagine o l'inserimento di aberrazioni cromatiche evidenti.
e poi controlla che non cada luce direttamente sul vetro.


no buzz.. è proprio questo il punto! io vedo benissimo.. nel mirino è tutto perfetto: è la foto che viene fuori male..
riguardo a graffi sono tranquillo: in famiglia siamo molto delicati e attenti a queste cose e trattiamo tutte le attrezzature con estrema cura.
Gufopica
ciao a tutti..
metto qui una foto in ricordo dello splendido meeting di Comacchio
naturalmente fatta con la mitica d300
commenti graditi grazie.gif

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 236.5 KB
Marco Vegni
... tongue.gif meglio tardi che mai...

da sabato scorso mi unico al Club pure io...anche se ancora non ho registrato la garanzia... tongue.gif

ciao a tutti
Marco
Gufopica
QUOTE(Marco Vegni @ Nov 20 2008, 02:33 PM) *
... tongue.gif meglio tardi che mai...

da sabato scorso mi unico al Club pure io...anche se ancora non ho registrato la garanzia... tongue.gif

ciao a tutti
Marco



Ciao Marco..
forza aspettamo qualche bello scatto..
Matteo.
Marco Vegni
...ho già inserito qualche foto qui sul Forum:

PRIME FOTO D300 LINK1

PRIME FOTO D300 LINK2

Ciao a tutti
Marco
Gufopica
QUOTE(Marco Vegni @ Nov 20 2008, 02:57 PM) *
...ho già inserito qualche foto qui sul Forum:

PRIME FOTO D300 LINK1



Ciao a tutti
Marco



complimenti Marco
quelle del link 1 le preferisco ottime davvero
se non erro le crete senesi..vero..
Pollice.gif
Marco Vegni
QUOTE(GUFOPICA @ Nov 20 2008, 03:08 PM) *
complimenti Marco
quelle del link 1 le preferisco ottime davvero
se non erro le crete senesi..vero..
Pollice.gif


Innanzitutto...grazie mille. Non ti sbagli sono proprio le Crete Senesi...Questi scatti sono stati fatti a un km dal sito Transitorio...dove sei stato a scattare.

Ciao ciao
Marco
Gufopica
quote name='Marco Vegni' date='Nov 20 2008, 03:15 PM' post='1391631']
Innanzitutto...grazie mille. Non ti sbagli sono proprio le Crete Senesi...Questi scatti sono stati fatti a un km dal sito Transitorio...dove sei stato a scattare.

Ciao ciao
Marco
[/quote]


le crete..
caro Marco..
spettacolari..a dir poco..la zona Leonina..
è si..potremmo organizzare e farci un salto a farne due..che dici..
queste le avevi viste..
dimmi un po...
ciao cmq complimenti ancora.
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Franco_
Belle inquadrature Matteo, la prima mi piace (te lo avevo già detto in un altro intervento), la seconda mi sembra un pò smorta...
Gufopica
QUOTE(Franco_ @ Nov 20 2008, 04:07 PM) *
Belle inquadrature Matteo, la prima mi piace (te lo avevo già detto in un altro intervento), la seconda mi sembra un pò smorta...




ciao Franco grazie si ricordo..
le ho messe per il discorso di cui sopra..
la seconda è un po all'orizzonte che muore un po..
questa invece come ti pare
FrancoIPB Immagine Ingrandimento full detail : 40 KB
Andry81
La settimana scorsa ho utilizzato assiduamente la d300,probabilmente la mancanza
di nitidezza era data dal fatto che ho smanettato troppo con la correzione AF.
Pensando che con il 18-200 soffrisse di backfocus, almeno mi pareva così, ho
tarato l'af che naturalmente si è rivelato sballato.
Devo dire che ora mi soddisfa di più, ho iniziato a trovare più confidenza e ora
mi sembra nettamente migliore;i picture control devo invece approfondirli,spero di
farlo a breve.
Domenica l'ho testata con l'sb800 e 17-55 ad un battesimo (di amici) e sono rimasto
contento, l'unico neo è che chiude troppo le ombre, forse un pò troppo contrastata,
ma quello penso sia dovuto al fatto che non ho impostato bene il contrasto.

Che dire, mi son ripreso un attimo e ora son contento, apparte un bel granello di
polvere.

Una domanda volevo farvi, quando attivate la pulizia del sensore, la macchina
la girate verso il basso e senza obiettivo?
Pagine: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181
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