Chiariamo...
Esistono diversi tipi di garanzia...ma tutto è SEMPRE ben specificato nelle norme della garanzia stessa
Per rimanere in ambito fotografico e per fare un esempio...esistevano garanzie , di alcune case, per il primo anno anche in caso di danneggiamento accidentale...ma quello era specificato , essendo un regalo dell'azienda, in pratica...

Rimane indispensabile , quindi, leggersi bene le clausole....lamentarsi successivamente di qualcosa che NON è nelle clausole, Maurizio, non ha senso.

Non ho mai detto che qualcuno si è inventato di sana pianta un problema
Ho detto solo che:

1)noi non abbiamo analizzato la macchina

2)non abbiamo la certezza matematica che sia olio

3)non conosciamo le motivazioni specifiche per cui hanno rifiutato l'intervento in garanzia (anche perché questo NON è il forum di LTR e di certo ne io ne altri rappresentiamo questi ultimi...)

4)Qualsiasi professionista necessita di più macchine .
Se non si possiedono più macchine si affittano
Altrimenti non si è responsabili
Perché il rischio di richiesta di risarcimento danni non è trascurabile in certi ambiti

5)Tu hai sentito l'utente. Non hai sentito l'altra campana...però intanto dai ragione all'utente...mi sembri un pochino parziale , francamente. Dico semplicemente aspettiamo di avere altri dati in mano , ad oggi non si può giudicare NULLA


Federico

Ma tu , caro Federico , credi che mai sapremo qualcosa di definitivo sulla cosa ? Scusami , ma ho dei dubbi .... comunque io la mia idea me la sono fatta . Quando gestisci un marchio di grandezza mondiale e che ha un nome che definisce qualità , serietà , professionalità , magari cerca di non usare il braccino corto .... sempre un piacere dialogare con te e gli amici del forum . Abraço

Si Maurizio, lo credo

Riporto questo stralcio del messaggio privato che ho ricevuto da Luca



"Federico,
il punto non è se trattasi di olio o meno. Il punto è: le macchie ci sono state da subito, appena sballata la fotocamera! di qualunque cosa trattasi! Ho reso disponibile la foto n° 249, fatta il giorno stesso del primo utilizzo della fotocamera. Si vedono già le bolle che poi aumentano che le altre foto messe a disposizione. E' questo il punto: la macchina mi è arrivata già così. Non trovo corretto forzare la mano su "sei proprio sicuro che si tratti di olio?" Non è giusto anche nei miei confronti visto che non posso replicare. Ora, se tu fossi una persona corretta, preciseresti tu la questione, ovvero che non si discute di macchie di olio ma di un difetto."


La difettosità della macchina , a differenza di quanto afferma Lucaour , sarebbe dimostrata solo dal fatto che quelle macchiette fossero effettivamente macchie d'olio dovute ad un qualche meccanismo interno che sporca il filtro posto avanti il sensore...

Nell'eventualità che quelle macchie NON siano olio , ma semplice sporco, non ci sarebbe nessuna possibilità di invocare nessuna difettosità, come invece sta facendo Luca , com'è evidente da quel che mi ha scritto

Fino a prova contraria , dalla nascita delle DSLR lo sporco sul sensore ( o meglio sul filtro posto davanti ad esso...) non è considerato un malfunzionamento

Ci si può appellare alla frase dell'assistenza che "passerà in garanzia"
Ma forse sarebbe passata in garanzia se FOSSE STATO OLIO e quindi SE fosse stato un difetto reale

Evidentemente non era olio , quindi in garanzia NON POTEVA passare...

Spero di aver chiarito

Buone foto

Federico

Scusami Federico , ho letto la tua risposta ma continuo ad essere dalla parte del cliente . Mia convinzione personale , chiamala come vuoi .... credo solo che chi si faccia pagare e bene i propri servizi , dovrebbe avere un minimo di sensibilità in più nei confronti del consumatore . Mi riesce difficile credere che l´amico , oltretutto già con esperienza sullo stesso tipo di macchina , abbia sporcato Lui il sensore in quel modo . Poi dai , fargli pagare 37 euro .... uno che ha speso 10.000 di prodotti .... mi sembra un comportamento criticabile . Ancora saluti

Scusami se insisto Maurizio...
Ma io non ho detto che sia stato lui a sporcare il sensore
Tu sei a conoscenza che il semplice zoomare , con il suo spostamento d'aria, può portare sporco all'interno?

E che diverse condizioni di umidità , in combinazione con diversi tipi di impurità, portano a diversi effetti di sporcizia sul sensore?

Per non parlare dei cambi d'ottica e di decine , se non centinaia di altre variabili....

Avessi visto il mio sensore in certi periodi....sembrava un campo di battaglia!!


10.000 € di prodotti...ti assicuro che c'è gente che ne ha spesi tanti ma proprio tanti di più...e non sono due o tre persone ma migliaia...bene...io sono uno di quelli e ti assicuro che quella volta all'anno, quando non voglio fare la pulizia da solo...me la fanno pagare.
Com'è giusto che sia...

Quanto spendi non ti rende un cliente diverso da migliaia di altri clienti che hanno speso una barca di soldi per questo lavoro o questa enorme passione...
Non ti dovrebbe rendere diverso nemmeno da chi ha comprato una D3000 con il 18-55 VR...

Sai...la mia prima foto con la D3 ha evidenziato due (o tre...non ricordo..) bad pixel....
Mai fatto tragedie o non ho mai cominciato a sbraitare gisutificato dal fatto che ho speso cifre anche superiori a quelle che hai tirato in ballo tu...

Lo sporco è fisiologico...se quello è olio (dovuto a problemi interni..) è giusto che sia riparata in garanzia
Se non è olio, ma semplice sporco....al via le pulizie di primavera...
Se te la fai da solo bene...sennò paghi.


Buone foto

Federico

Ad ogni modo vado a rivedermi le foto con molta attenzione...

Mi intrometto per magari far notare un piccolo dettaglio che solo il proprietario nonchè segnalatore dell'anomalia può confermare.
Nella precedente discussione si parlava, se la memoria mi sostiene, da una D700 con 24-70 Nikkor usata in studio e con praticamente ZERO cambi lente.
(chiedo all'utente di correggermi se sbaglio)
Ora la D700 mi risulta sia tropicalizzata (meno della D3 ma pur sempre tropicalizzata) il 24-70 mi risulta che come tutte le lenti anello oro di recente commercializzazione sia pure lei tropicalizzata.

Ergo i casi sono 2+1
1 ) la tropicalizzazione ha delle falle, e quindi si tratta di ogettivo difetto di fabbrica
2 ) lo sporco si è staccato dai meccanismi interni (più probabile ed è finito sul sensore, e si tratta altresì di vizio di fabbricazione).
Extra) l'utente è un bugiardo o un inetto (ne dubito) o così si vorrebbe passare con tipico atteggiamento all'italiana, per evitare di rispondere in garanzia, così da rientrare nella casistica che è garantito tutto e solo quello che non presenta difetti e/o non si rompe, per il resto è a pagamento.

Del resto facendo un piccolo passettino indietro, quanti si saranno visti negare all'inizio del fenomeno (ovvero i primi casi registrati), la garanzia per lenti opacizzate del 35-70 f2.8 o per perdita del lubrificante dal diaframma su 35mm AFD o 55mm AIS?
O vogliamo nasconderci dietro ad un dito e dire che il doppietto ottico del 35-70 si scolla per incuria dell'utente, ed il lubrificante è stato aggiunto a posteriori da qualche meccanico col pallino della fotografia (ogni azienda può sbagliare nella scelta dei materiali basta avere la correttezza di assumersene le responsabilità).
La serietà di un'azienda (o del suo distributore) si misura anche dalla sensibilità nei confronti del cliente (a prescindere da quanti soldi ha speso), nel computo ci stà visto che Nital richiede un extra sul prezzo di acquisto variabile dal 20% fino al 40% nei casi più ecclatanti (il 17-35mm f2.8 AFS), rispetto allo stesso prodotto proveniente da altri mercati.

Non vorrei sbagliare, ma non mi pare che Nikon (non Nital) abbia fatto una campagna di richiamo per le ottiche che hai citato.
Che il problema fosse "indiscutibilmente" dovuto ad una errata scelta dei materiali mi pare lampante, eppure chi è incappato in esemplari difettosi ha dovuto provvedere alla sostituzione del doppietto e del lubrificante pagando di tasca propria: questo lo trovo a dir poco deprecabile. Nikon avrebbe dovuto fare una campagna di richiamo come fece, ad esempio, nel Novembre 2005 per le batterie EN-EL3... quella fu una dimostrazione di serietà... a pensar male potrei dire che le batterie potevano costituire un pericolo, le ottiche no...

Per quanto riguarda lo "sporco sul sensore" lamentato dal nostro amico... è difficile dimostrare che fosse presente al momento dell'acquisto, magari la fotocamera è stata provata (in fabbrica per un controllo di qualità o in negozio)... un pò di sensibilità da parte di Nital non avrebbe guastato, ma Nital non è una società che fa beneficienza, quindi in questo caso non mi sento di "darle addosso".

Da qui a dire che lo sporco è causato da lubrificante e che il problema è noto a livello mondiale, però, ce ne corre... anche perchè mi pare che nessuno lo abbia certificato

Kintaro...mi sembra di aver scritto MOLTO chiaramente che SE è olio va riparato in garanzia
SE è sporco non è un difetto

Ho detto più volte che "nell'eventualità che non sia olio".....non era un guasto.

Non credo sia fraintendibile

Ho anche scritto di aspettare di avere altri dati in mano e che mi andavo a studiare per benino le foto

Qui nessuno nega nulla
Aspettiamo un secondo ed arriveremo alla giusta conclusione

Senza giungere a conclusioni affrettate , tutto qui.

Ok?

Buone foto

Federico




Mi quoto da solo...
Ho detto di aspettare un attimo, non nego nulla a priori


Ma come già detto a Maurizio , ad una conclusione ci arriveremo...

Federico

statisticamente su flickr e dpreview ci sono fior fiore di segnalazioni su questo problema, non c'è da cercare lontano, con google basta D700 oil, ed ecco i risultati.. un pò troppi casi secondo i miei gusti ma non è l'unica, ne soffrono anche altre macchina di fascia ben più alta.

SE lo sporco è presente dal primo scatto della fotocamera secondo te va considerato un difetto oppure no?

Personalmente, dato che ormai mi sono abituato a pulire i sensori quando ne hanno bisogno, se riscontrassi qualche macchia su una fotocamera nuova, lo pulirei senza tirare in ballo il negozio o l'assistenza, tanto prima o poi il sensore si sporca comunque; ma se uno non vuole o non se la sente di metterci le mani sopra, non ha il diritto di avere una fotocamera nuova con il sensore pulito?

Infatti vediamo di studiare e paragonare i fenomeni riscontrati da Luca e tireremo le conclusioni...
Basta non farlo con troppa fretta ed approssimazione, che non giovano a nessuno


Federico

Parlo per mia esperienza, D300 nuova arrivata Nital, con sensore sporchissimo, l'ho pulita io perchè avevo fretta, era polvere.
L'olio è diverso, è un problema (se presente) di progettazione/assemblaggio.. un pò come gli AF 35/70 con l'opacizzazione del lentino, il 90% ne era afflitto ma non è mai passato in garanzia (ho sentito numerosi fotoriparatori prima di trovare pace dei sensi).

Facendo dei paragoni in campo automobilistico, quando le Case riscontrano un difetto di fabbrica, lanciano campagne di richiamo per rimuoverlo, gestendo anche 22.500 casi solo in Italia (è successo ad una nota Casa tedesca per un suo modello). Hanno richiamato un modello che costa relativamente poco; quei clienti, per loro, giustamente, non sono di serie B. Se in campo fotografico non si fa la stessa cosa, è solo perchè i difetti di fabbrica non pregiudicano la salute delle persone, o ne mettono in pericolo la sicurezza. Infatti, quando i difetti ineriscono le batterie, tutti corrono a sostituirle (ci sono numerosi casi in proposito). E' qui che dovrebbe distinguersi dalla massa un marchio che ha fatto di alcuni slogan la propria bandiera: la compatibilità dell'innesto (che ahimè sta a poco a poco venendo meno, vedi i famigerati obiettivi "G"), la durata dell'investimento, la qualità dei propri prodotti, il prestigio, perchè no, e tanto altro... invece, purtroppo, niente di tutto questo. Oggi i marchi da questo punto di vista sono del tutto equivalenti, e si sceglie solo in base alle proprie esigenze, simpatie e corredi preesistenti ma senza illudersi più di tanto. Peccato, è un'occasione persa dai marchi per distinguersi veramente gli uni dagli altri...
Ciao

io suppongo invece che siano sputi di gremlin affermazione con lo stesso significato. Le supposizioni non hanno valore, a meno che non siano effettuate da un esperto del settore.
Danni per cosa? Se la macchina presenza un difetto l'utente DEVE per legge rivolgersi al negoziante. Se fa in modo diverso poi non si deve lamentare. Soprattutto con chi non ha a che fare con lui. Se il decoder per la TV digitale ha problemi vai a lamentarti da Paolo B.erlusconii? E' lui che l'importa. Non penso.
Come detto in nel post dell'obiettivo, non lamentiamoci che all'estero le cose sono differenti: all'estero i clienti non si piangono addosso, vanno dal negoziante e rivendicano i loro diritti,;non aspettano l'intervento dall'alto che li salvacome fossero gli ebrei nel deserto.



Caro Maurizi: in questa discussione qualcuno invio' ad analizzare il liquido trovato per dimostrare che era olio.
Ma nulla si e' piu' saputo.
In ambito scientifico questo vuol dire che non e' risultato olio
e dal punto di vista rigoroso, il post di luca mostra solo che ha goccie di liquido. Null'altro. le immagini portate a confronto sono cosi' piccole che si capisce poco. E tutto sarebbe da dimostrare che sarebbe olio. Al massimo dimostri che ha lo stesso indice di rifrazione. Ma ci sono varie sostanze con lo stesso indice dell'acqua.
E fin'ora abbiamo 2 casi di liquido sul sensore in tutta la discussione: proprio un problema diffusissimo!
Che in rete in molti parlino di olio vuol dire assolutamente nulla: in milioni parlano quotidianamente di leggende urbane, ma questo non le rende vere

Scusate ma devo fermare la sirena che ho nella vasca da bagno dall'inzuppare il bigfoot che poi puzza!

bella battuta!
sappiamo benissimo che al 90% sarebbe solo quello. E poi tutti che hanno trattato i loro oggetti come fossero papiri antichi.
e in galera son tutti innocenti

e se a uno puliscono il sensore senza far pagare (di solito avviene in interventi di una certa entita'), l'altro si lamenta perche' lui ha pagato.

Non proprio
I richiami automobilistici li fanno solo quando è inevitabile , quando il difetto strutturale è grave
Di esempi in cui non c'è stato nessun richiamo te ne posso fare quanti vuoi , a partire dall'atroce impianto elettrico della mia automobile (che è risaputo essere una ciofeca, ahimè...e di problemi , tra cui decine di falsi allarmi, troppi me ne ha dati...)

Non esistono clienti di serie A e clienti di serie B
E questo caso direi che lo dimostra
Luca non ha certo speso poco....





Davvero?
Non credo tu abbia mai avuto a che fare con l'assistenza Tamron o Sigma
E nemmeno con quella Nikon , Leica o Zeiss
Perché esistono differenze abissali tra queste case...
Casi singoli a parte , perché nessuno può negare che possa esistere anche l'errore umano...


Ciao!

Federico

Il "secondo me" conta poco
Se lo sporco non è imputabile ad un difetto interno (ad esempio un meccanismo che spruzzi olio sul sensore) ma è semplicemente sporco NON è un difetto

Ma non è solo "secondo me"
Tutti i centri di assistenza, di qualsiasi casa produttrice , non lo considerano un difetto passabile di garanzia

Gli errori , naturalmente , possono esserci.
Ma di norma sono pochi....parlo in generale, non di questo caso...


Ora , di questo caso specifico , preferirei parlarne da domani , sono le 5:00 ed ho appena finito di lavorare...

Federico

La mia era una considerazione del fatto che a prescindere che sia sporco od olio ti ho già elencato che in ogni caso era un intervento a carico di Nikon, in privato mi hanno confermato che la fotocamerà ha lavorato esclusivamente col 24-70 del kit montato, quindi o trattasi di difetto di tropicalizzazione, o di olio già presente all'interno.
I giapponesi quando vogliono sanno lavorare con correttezza anche nell'assistenza (non nikon evidentemente ma di Toyota in questo caso).
Non si tratta di prendersela comoda, visto che il cliente intanto ha pagato.

Buone foto anche a te.

Credo che dipenda dalla quantità e tipologia di sporco che si riscontra. Se è minimo è indice che tutte le precauzioni sono state prese in fase di produzione e assemblaggio, per cui considerando le dovute tolleranze (sicuramente previste dai tecnici) ci può stare.
Se invece il sensore è molto sporco, significa che qualcosa non è stato fatto a dovere in fase di produzione, assemblaggio, controlli, quindi è un vizio di NC, anche se sempre difficile da quantificare: infatti in questi casi ci sono spesso beghe che talvolta ho visto sfociarepurein cause giudiziarie.

Ciao
Andrea

Intanto grazie per il tuo messaggio a quelle ore.

Non avrei considerato lo tua risposta come la risposta ufficiale di LTR, Nital o Nikon, quindi il tuo "secondo me" conta per avere una tua opinione da consumatore sul fatto che sia ragionevole o meno aspettarsi che una fotocamera nuova abbia il sensore pulito. Tutto qua.

Se compri un abito nuovo e ti accorgi ancora in negozio che ha qualche macchia cosa fai? Chiedi che te lo smacchino o lo prendi così com'è e lo porti tu in tintoria?

Vorrei capire se mettere sul mercato fotocamere con il sensore perfettamente pulito è una cosa complicata che farebbe lievitare i costi o basterebbe qualche semplice accorgimento e quindi non applicarli denota una scarsa considerazione del consumatore?

Il mio è un discorso generale e non una critica a Nikon, anzi, posso dire che il mio negoziante di fiducia, quando gli ho fatto notare qualche macchiolina sulla mia Nuova D40x, dopo avemi pulito il sensore gratuitamente, mi ha detto che ogni tanto può capitare ma anche che mediamente succede più spesso ed in maniera più visibile con Canon.

Buona giornata

Buongiorno Lucaour,
desidero confermarle che il crossposting (cioè aprire la stessa discussione in differenti aree/categorie del forum) non è consentito dal regolamento.
Considerando una media di oltre 1.200 messaggi al giorno riteniamo sia meglio evitare duplicazioni dello stesso contenuto a vantaggio della fruibiità del servizio.
Malgrado le differenti segnalazioni inviate alla sua attenzione ha deciso di continuare nella sua azione di crossposting.
L'intervento di sospensione del suo account per i tre giorni è frutto di un'azione contenitiva nei suoi confronti. Auspichiamo, dopo le spiegazioni già fornite, di non dover intervenire nuovamente affrontando lo stesso tema o quanto chiarito sul regolamento.

Il suo messaggio, che mi pemetto di citare sopra, è in via eccezionale pubblicata, seppur riguardante una sua contestazione personale nei confronti di LTR.

Non sono state infatti rilevate non conformità inerenti a D700 e macchie di olio sul sensore.
Spesso, i tecnici verificano maldestri tentativi di pulizia del sensore da parte di utenze non preparate adeguatamente.

Il service non interagisce e non inteverrà direttamente sulle pagine del forum perchè riteniamo che il servizio di Community debba rimanere, così come è da quasi un decennio, il centro di confronto tra Nikonisti.
Il servizio clienti LTR è a disposizioni attraverso email, telefono e persino di persona (quest'ultimo punto per lei non è novità considerando che ha consegnato la fotocamera direttamente in laboratorio).

Da sue indicazioni la fotocamera è stata consegnata al service per verificarne i problemi di bilanciamento del bianco e richiesta pulizia del sensore che risultava sporco dal momento in cui è stata acquistata.
Grazie alle verifiche effettuate in laboratorio è stato possibile constatare che la fotocamera non presentava problemi di bilanciamento del biancho; il sensore si è invece dimostrato sporco.
La prego di rivolgersi ai tecnici per constatare con esattezza, ma probabilmente si è ritenuto che i quasi 4.000 scatti registrati sulla fotocamera realizzati da Maggio non potessero essere considerati "difetto da quando ho appena acquistato la fotocamera"; si rietiene molto più probabile un recente intervento di pulizia realizzato senza i requisiti tecnici necessari.

L'immagine sotto mostra lo stato di utilizzo della sua fotocamera:

Ingrandimento full detail : 81 KB

Rinnoviamo dunque, con la massima stima, di volersi rivolgere al laboratorio per tutti gli approfondimenti del caso.

Cordialmente,
Michele Difrancesco

Esprimo la mia opinione da consumatore, restando sulle linee generali, dal momento che il particolare riguardante il nuovo caso è stato chiarito, in via davvero eccezionale, dal nostro amministratore.

Le fotocamere non vengono immesse sul mercato con il sensore sporco. E' una possibilità davvero remota considerando gli ambienti in cui queste vengono assemblate.
Tuttavia, se si verifica il caso simile a quello dell'abito, ovvio che ci si rivolge al negoziante, e non al fabbricante del vestito.
Non sappiamo se la fotocamera sia stata usata come demo, se chi l'ha adoperata, anche se per pochi scatti, non abbia sporcato il sensore. A volte basta fare 2 scatti usando lo zoom in un ambiente dove qualcuno fuma per trovarsi i sensore pieno di fuliggine. non avete idea di quanto sia inidiosa la cenere di sigaretta. A me personalmente è capitato in camera oscura, e ho dovuto rilavare 2 rulli 35mm.
I casi di sensore sporco "all'origine" comunque non sono verificati.
Pur non dubitando della parola di chi si lamenta, non è possibile stabilirlo dopo 4000 scatti. Anzi, è molto più probabile che dopo tanto lavoro il sensore sia fisiologicamente sporco. Succede, come ho detto, anche senza camnbiare l'ottica, ma utilizzando solo lo zoom, che immette aria all'interno della camera oscura e la muove anche con una certa velocità.
Inutile dire che i corpi son otropicalizzati.
Lo sono, ma non sono stagni, per cui almeno l'aria, con tutte le sue impurità, vi si muove all'interno.

Il discorso del tuo negoziante invece mi sembra davvero aleatorio.
Come si fa a dire che una marca si porchi di più di un'altra?
Io ho una modesta citroen ormai vecchia di 14 anni e ti garantisco che si sporca allo stesso modo di una mercedes appena comprata.

PS anche subito dopo una accurata pulizia mi succede di trovare polvere sul sensore. E' un fenomeno di cui se ne è parlato anche ptroppo, Possibile che nessuno si convinca che la polvere la respiriamo ogni giorno?

Sig. Lucaour,
inoltro il suo messaggio al responsabile LTR che avrà cura di prendere in carico la sua richiesta.
Ritengo che la questione potrà essere conclusa nelle sedi opportune che tuttavia non vedono il forum parte in causa.
Pubblico il messaggio privato inviatomi come da sua richiesta ed a chiusura di questo suo personale episodio.
Ancora una volta è stato sottolineato come il forum non sia lo strumento atto a soluzioni di controversie inerenti ad interventi realizzati dal service.

Cordiali saluti,
MD

Non intendevo che i sensori Canon si sporcano di più di quelli Nikon, ma che ha riscontrato più casi di sensori sporchi all'origine con una marca che con l'altra. Vendendo i due marchi e facendo grandi numeri la cosa non è così aleatoria.
Comunque era solo per far capire che la mia non era una critica a Nikon.

Io credo ,allora ,di far parte di quei "casi remoti"
Ora ti spiego : ho acquistato nel 2007 la mia prima reflex una D80 in kit con il 18-70 , Nital consegnatami sigillata.
A casa con la massima cura ed attenzione monto l'obbiettivo ( non fuma nessuno in casa ) faccio qualche scatto ( sei per la precisione ) dal balcone di casa ; tolgo l'sd e mi guardo gli scatti a monitor così da poter apprezzare la qualità del nuovo "giocattolino".
Risultato : foto con presenti circa una dozzina di macchioline nere ,di cui un paio veramente grosse e fastidiose.Dopo poche ore imballo tutto il mio kit e vado dal negoziante con macchina e scatti.
Non avendo una D80 per la sostituzione in breve tempo decidiamo di mandare la macchina in assistenza.
Morale : pulizia del sensore non coperta da garanzia per un totale di 40 euro interamente pagati dal negoziante.
Ti assicuro che dopo averlo ringraziato mi sono dispiaciuto per lui perchè non mi sembrava giusto che dovesse pagare qualcuno per questa situazione se non chi ha assemblato la D80.
Ora ti chiedo cosa intendi quando affermi che i casi di sensore sporco "all'origine" comunque non sono verificati.
Come possiamo allora noi consumatori dimostrare che il sensore era già sporco sin dall'origine ? Mando la macchina a verifica presso un laboratorio prima di attaccarci l'obbiettivo?
Non voglio polemizzare , ci mancherebbe , ma voglio riflettere con te e con gli altri su come tutelarci per queste situazioni a quanto pare non tanto remote.

Buona giornata

Andrea

Alla fine di tutto, ed al di là delle legittime ragioni invocate dalle parti, credo che la procedura più idonea, per l'utente lucaour, avrebbe consistito nell'evitare tassativamente di far lavorare l'apparecchio dopo i primissimi scatti ed aver constatato la presenza di sporco anomalo sul sensore. Semmai, avrebbe dovuto riportare la macchina al negoziante e, se questo non avesse accolto la richiesta di sostituzione od inoltro all'assistenza, contattare quest'ultima personalmente esponendo preventivamente i fatti ed inoltrando macchina e prove (le prime immagini eseguite). Forse avrebbe evitato un odioso contenzioso con la stessa LTR che, se non rappresenta l'ultima parola a tutti i costi, dopo 4.000 scatti avrebbe perlomeno diritto al beneficio del dubbio circa la presenza di quello sporco sul sensore, quand'anche si fosse prodotto autonomamente a prescindere dall'uso effettivo dell'apparecchio.

ERRATA CORRIGE: ricevo ora un MP da lucaour con cui sono in contatto. Mi dice di aver portato l'apparecchio subito e non dopo 4.000 scatti come avevo capito io. Questo naturalmente cambia radicalmente la natura dei fatti...

Questa non l'ho capita.

Nel messaggio a Michede Difrancesco Luca scrive:

"... La informo inoltre che anche i moderatori del suo forum (in copia al messaggio), dopo aver visto le foto, hanno capito che di olio trattasi..."

Mi piacerebbe sapere come abbiano fatto i succitati moderatori a capire che trattasi di olio (basta la semplice osservazione di qualche file ?) quando L.T.R., che ha avuto tra le mani il sensore, ha categoricamente escluso questa possibilità...

Sono molto perplesso, non voglio difendere nessuno (la mia idea sulla garanzia l'ho scritta ieri e non mi pare di essere stato accondiscendente con Nikon...) ma mi piacerebbe capire...

P.S. La mia D700 ha fatto 3.000 scatti ed il sensore è pulito

Nemmeno questo è fraintendibile se è per questo...



Non capisco proprio le difese per partito preso, da una parte e dall'altra...

Nemmeno io (visto che periziare da un jpeg non mi sembra esaustivo), e nemmeno l'Admin riguardo alla questione di quando si è presentato il difetto, si è più volte detto che il difetto è iniziato dallo scatto 249 e non dal 4000, l'utente ha semplicemente protratto il problema perchè doveva fare dei lavori con la fotocamera e rinunciare ai propri attrezzi nel pieno delle attività non mi sembra fattibile, è evidente che non si può parlare di normalità in questa cosa (basta fornire il RAW per dimostrare la buona fede sul 249° scatto ... e dall'altra parte basta voler risolvere i problemi, e non cercare di fare cassa sempre e comunque.
Che poi si tratti di Olio o Stanlio poco conta se effettivamente dopo meno di 250 foto il sensore è già sporco.

E' proprio vero che si stava meglio quando si stava peggio e non esistono più le mezze stagioni, almeno con la pellicola il sensore cambiava ad ogni scatto.

Il difendere per partito preso a spada tratta è riuscito a offuscare anche il ragionamento (altrimenti sempre lucidissimo, ne sono sicuro) dell'amministratore del forum. E' per questo che non concepisco le difese per partito preso...fanno solo danni...


Io penso che quando uno tira fuori una cifra considerevole, scegliendoti, non si può stare a fare i micragnosi per 37 euro...non foss'altro per una questione di marketing...guardate quanta pubblicità negativa si stanno facendo per 37 euro..

Franco, l'olio sul sensore è inconfutabile da altre problematiche.. dalle foto e dall'elevato nr di casi questa macchina soffre palesemente di questa noia, vuoi che altre siano più fortunate ti dò ragione ma il problema è presente (come consigliato fai una ricerca su google D700 oil e noterai che il problema non è irrilevante).

Infatti non ho detto che non si può verificare, ma che fino ad ora (prima del tuo post) non ero a conoscenza di qualcuno che avesse trovato realmente il sensore sporco a macchina sigillata.
Il tuo caso è quindi un "caso remoto", data la proporzione tra apparecchi venduti e casi come il tuo.
Hai fatto la cosa migliore che si potesse fare, rivolgendoti al negoziante che in un modo o nell'altro ti ha risolto il problema.
La spesa è esigua, e stai tranquillo che il negoziante stesso si sarebbe (o si è) rivalso dal distributore tramite il rappresentante.
Il tuo sensore è stato sporco all'origine. Uno su quanti?
Avresti avuto soddisfazione rivolgendoti al forum? Credo di no. Hai avuto soddisfazione e soluzione rivolgendoti al negoziante.
IL centro assistenza non ha certo avuto responsabilità sul tuo problema che è da imputare ad un caso, davvero singolare.

L'unico modo che il consumatore ha di dimostrare lo sporco all'origine è mostrarlo al negoziante.
Io per abitudine provo l'apparecchio in negozio, faccio un paio di scatti e li vedo immediatamente a monitor (di pc) e se non è possibile li guardo a casa prima di applicare le cinghie e mettere in stato operativo l'apparecchio. In qualsiasi caso ho un tale rapporto con il negoziante di reciproca fiducia, che tutto questo non sarebbe nemmeno necessario.

Ciao Franco,

la frase quotata immagino si riferisca a me e a Federico (FZFZ).
Entrambi ieri pomeriggio abbiamo avuto dei contatto con Luca via mp, e ci ha fornito ulteriori immagini a sostegno della sua tesi.
Io non sostengo affatto che sia proprio "olio", ma per quel che posso vedere dai files, sono persuaso che si tratta di liquido o fluido di qualche natura.
Convinzione personale, opinabile, non suffragata da prove ma solo dall'esperienza di 6 anni di reflex digitali (e tante macchie sui miei sensori)
Se mi chiedono: per te quello è comune sporco? la mia risposta è : no.
Per me, sottolineo e ribadisco, ma non ho a disposizione Lincoln Rhyme con il suo gas-cromatografo/spettrometro di massa che mi faccia l'analisi delle tracce.

Federico deve, autonomamente, aver fatto un ragionamento simile al mio.

Ora non ho la più pallida idea di come quelle macchie siano finite sul sensore, quando, e a causa di chi.
Potrebbe essere un problema congenito, oppure provocato da un soffio di aria compressa da una bomboletta, o anche di uno sputo di Gremlin, per quel che ne so.
Ammesso e non concesso di essermi fatto un idea anche su questo, non posso dimostrare nulla per cui non mi pronuncio in merito.

Ora la questione verrà gestita dall'associazione dei consumatori e dall'ufficio legale di LTR.
Amen.

Sottolineo solo che questa è l'ennesima dimostrazione del perchè nel forum non si dovrebbe parlare di problematiche legate all'assistenza.
Se tutti coloro che lamentano un disservizio (vero o presunto) dovessero cercare soddisfazione su queste pagine, la situazione diventerebbe ingestibile.
Non essendo noi moderatori "parti in causa", ma semplici utenti con qualche incarico in più, ma senza essere in nessun modo legati a Nital o Ltr da contratti economici o da qualche "canale" di informazione privilegiato, non possiamo far altro che restare tra l'incudine ed il martello senza poter far altro che applicare le linee guida del regolamento.
Un po' poco, per essere di qualche concreta utilità in queste situazioni.

Dunque, Banjo...in privato , con Luca , ho già chiarito da ieri sera

Quel post è nato prima di esaminare tutte le foto e comunque rimango possibilista...anche se ovviamente di un centro di assistenza che si è sempre distinto per professionalità ed attenzione in tanti anni mi viene naturale pensarne bene

Questo non esclude, come già detto, che in questo caso specifico possa esserci stato qualcosa che non va

Dalle foto esaminate mi pare chiaro che QUASI tutte le macchie....non sono polvere (tranne una o due...) E mi pare altrettanto chiaro che si tratti di una sostanza liquida , di qualsiasi natura essa sia
L'olio sembra l'ipotesi più probabile, chiaramente
Il mio ragionamento è quello di maxiclimb, pari pari.

Come dice anche lui..dalla mia esperienza , di 3 DSLR possedute , usate molte di più...ed alcune centinaia di migliaia di scatti...mai visto della polvere assumere quel tipo di aspetto

E , certo , visto che ciò sembra essere saltato fuori nelle primissime foto , capisco le rimostranze di Luca

@ Larsenio: la stragrande maggioranza dei casi di olio della D700 che vedo in rete NON si tratta di olio , ma di banalissima polvere, come ho già visto su D70, D200 , D3 e molte altre reflex che ho utilizzato...

Esattamente com'è accaduto in questo thread dove le uniche macchie che appaiono essere NON polvere , ma qualche tipo di sostanza liquida (apparentemente e probabilmente olio) sono quelle di Luca...tutte le altre segnalazioni sono esclusivamente polvere ed impurità assimilabili a polvere e non difettosità congenite della macchina...

Trarre conclusioni come fai tu, mi spiace ma è un enorme azzardo
Che poi sul singolo caso possa accadere posso starci
Ma da qui a parlare di problema strutturale...non ci passa un mare...ce ne passano almeno tre...
Considerando la diffusione della D700 dovresti portare a sostegno di tale ipotesi almeno qualche migliaio di casi di malfunzionamento...per avere una certa significatività...

Spero che il post di Maxiclimb abbia chiarito anche gli altri aspetti problematici della faccenda e del perché su questo forum....non si deve parlare di assistenza...e del perché è assurdo affibbiare ai moderatori ruoli che non hanno....


Federico

Non entro im merito alla faccenda più di quanto abbia già fatto. Mi preme solo sottolineare che altri forum di prodotti, lo stesso tecnologici, penso alle autovetture ad esempio, si pongono proprio in mezzo tra il produttore e il consumatore, per derimere le questione più controverse concernenti tagliandi, garanzie e difetti del prodotto.

Non trovo quindi niente di male che se ne parli, anche perchè ogni consumatore richiede e ha diritto di conoscere tutti gli aspetti di un episodio, proprio per quel concetto che va sotto il nome di trasparenza delle informazioni.

Che poi la cosa possa non spettare ai moderatori, posso anche essere d'accordo, ma ritengo che qualcuno se ne dovrebbe invece far carico.

Scusami Bergat...ma tanto vale che si aprisse un altro forum a quel punto...
Se l'utenza che se deve occupare è diversa , se gli scopi dei due forum sono diversi...di che parliamo?

Un forum di fotografia ha specificità diverse da uno di automobili...

Ricordo che su dpreview avevo seguito parecchio il problema spruzzi d'olio dovuti dal meccanismo, non ho generalizzato ma come ho detto, è un problema noto su questa e su altri macchine di fascia superiore, così come è presente seppure in minor rilevanza su altre macchine concorrenti, ovvio che ci siano casi e casi. Lo scalpore sta nel fatto che sono macchine di fascia alta..

Bergat, la tua opinione è rispettabilissima, ma chi ci ospita ha posto come limite proprio il fatto che non ci sia un contatto con il servizio di assistenza (o distribuzione) e il forum.
E' una scelta condivisibile, dal momento che esiste già un ufficio apposito che si occupa di questo, e non è questo forum.
Il forum è lasciato agli utenti ed è per gli utenti.
Nessuno dei tecnici Nikon interviene, quindi nel forum non avrai mai una voce ufficiale che decreta questo o quello per nome e conto dell'azienda, ma una serie di esperienze-opinioni di utenti per altri utenti. (fatta eccezione per i rarissimi interventi chiarificatori dell'amministratore).
Credo che questo non sia un concetto così difficile da accettare, ma sembra che molti se ne dimentichino facilmente, e considerino questo forum come una piattaforma di risonanza per fare arrivare le proprie lamentele al vertice aziendale.

Ciao a tutti,
voglio scrivere un post, l'ultimo in questo argomento, per mettervi a conoscenza della conclusione alle quale siamo tutti convenuti dopo il febbrile lavoro di comunicazione sia telefonica, sia informatica, di questi ultimi due giorni.

I punti fondamentali sono due: che cos'e accaduto tecnicamente e quali sono le sfumature della discussione che hanno portato anche l'admin ad intervenire.

Che cos'è accaduto:
il problema delle bolle (appurato che di sostanza liquida si tratti, senza conoscerne la vera tipologia) NON è stato provocato da me, ne con cambi obiettivi in zone "a rischio" ne spruzzando dentro alcun tipo di liquido.
A vantaggio però dell'assistenza c'è da dire che questo NON può darci certezza matematica che il sensore sia uscito così dalla fabbrica perchè ipotizziamo che si tratti, ad esempio, di condensa. Cioè un qualcosa non provocato da me ma che non si presentava al controllo qualità in fabbrica. Quindi NON passa in garanzia, secondo le norme sull'assistenza ben note a riguardo.
Rimane una legittima possibilità di un legittimo dubbio: ovvero che per qualche motivo, da qualche parte sia fuoriuscita della sostanza viscosa/liquida che abbia sporcato il sensore. Questo però lo può sapere solo il tecnico che ha messo le mani nella fotocamera e, fidandomi della sua buona fede come io chiedo di fare altrettanto della mia, il tecnico sostiene che non si trattasse di olio. A questo punto lo prendo per buono, per rispetto e coerenza.

Quindi, in sintesi, rimangono due possibilità: si è creato autonomamente per condizioni esterne oppure era già presente. La risposta dell'assistenza è: si è creato per condizioni esterne. Accetto questa tesi perchè così come sono sicuro di non aver spruzzato niente non posso essere altrettanto sicuro al 100% che si tratti di lubrificante. Questo per quanto riguarda il centro di assistenza.

Per quanto riguarda il forum: vorrei precisare una cosa.
Non ho, e non ho mai avuto, gli strumenti per quantificare i casi riportati nel mondo di sostanze lubrificanti sul sensore. Ho usato un documento Canon per confrontare le macchie con le mie ma questo non vuol dire che l'entità del problema fosse tale da giustificare la produzione e la diffusione di una nota tecnica come la casa concorrente. Non ho infatti mai utilizzato i link ai forum americani dove qualcuno ha lamentato, diciamo, un difetto condivisibile con altri pochi esemplari. Questo, per quanto mi riguarda, rimane un caso... il mio caso. Non per prendere le difese di nessuno ma ci tengo a dirlo perchè ho sempre cercato di affrontare questa questione nel massimo della trasparenza e della correttezza sia criticando duramente alcune politiche di garanzia, sia impegnandomi a non creare "casi sistematici" di problematiche native su una linea di prodotto. Lungi da me avere questa responsabilità! :-) Credo che questa fosse la preoccupazione di Nital, non tanto per quello che posso aver scritto (non ho mai ipotizzato un difetto ricorrente su tutte le D700) quanto per quello che qualcuno avrebbe potuto evincere leggendo magari solo alcune parti di tutta la lunga discussione. Paura tutto sommato legittima.

In conclusione, abbiamo convenuto con LTR un ritiro della macchina ed un test per valutare se il problema si ripresenta. Non si è parlato dei 37 euro e non l'ho voluto fare, io comunque sarò pronto a pagare se dovrò pagare la fattura della riparazione.

Cos'è cambiato e perchè questo mio post? Le tre cose per me più importanti: essere certo che fosse chiaro che il problema non è dovuto a mia incuranza; confrontarmi direttamente con i responsabili per arrivare ad una conclusione pacifica e civile; avere la "garanzia" che se il problema si ripresentasse nello stesso modo andrà almeno considerato un difetto di fabbrica del MIO esemplare.

Ora la parte forse più retorica ma doverosa:
voglio ringraziare tutti coloro che si sono interessati a questa discussione, impegnandosi quanto meno a capire, senza che fosse cosa dovuta.

Non scriverò più in questa discussione ma sono sempre disponibile a fornire tutte le informazioni del caso tramite MP.

A presto e presto (scusate il gioco di parole) le foto delle vacanze nell'apposita sezione, non apena avrò rimosso in PP le bolle di...? Chissà...

ciao,
Gianluca

Vorrei permettermi una considerazione anch'io...anche se ho scritto poco a riguardo in questo 3D ma l'ho seguito molto...dall'inizio alla fine.
Credo sia un buonissimo esempio di grande serietà e volontà di confronto da parte di tutti. Luca, gli admin, moderatori, collaboratori e utenti.
Credo possano talvolta trovare posto tra queste righe anche considerazioni e opinioni divergenti, che vanno ad affrontare problematiche di non sempre facile soluzione, talvolta delicate poiché riguardano "interessi" (nel legittimo e migliore senso del termine) di brand, acquirenti, utilizzatori...
Devo dire che mi è molto piaciuto l'atteggiamento di tutti...pacato ma fermo, civile e cosa più importante costruttivo.
Che dire? Auguroni per il "problema" di Luca e avanti così.

Umby

Toyota? la stessa multata fior di milioni di dollari per il richiamo tardivo di milioni di auto?



NO! la scatola era sigillata, non la macchina. almeno la mia D80 era dentro ad un banale sacchetto, ergo non sigillata.
Tutto il processo di costruzione ed imballaggio non avviene in camera bianca, solo il primo.
Quindi puo' esserci polvere.


Io non capisco le accuse senza prove certe, ma solo supposizioni di persone che non hanno titoli per poter affermare quello che affermano. Su questo sono ferreo: ho hai motivi certi supportati da fatti scientifici, o ciccia. Infatti sono molto dubbioso sulla Materia Oscura, visto che non ci sono prove certe.


Larsenio: l'olio sul sensore e' per ora una leggenda urbana! Non ho vista una prova che attesti che ci sia olio. La gente tende a dire e credere quello che gli fa comodo: se e' olio non deve pagare la pulizia ergo meglio che sia olio!


frase molto poco corretta: nessun moderatore si e' espresso in tal senso, ma semplicemente gli utenti maxiclim e FZFZ ti hanno dato un parere in veste di Fotografi di esperienza, non di moderatori. Un moderatore e' qualcuno che fa rispettare il regolamento, non e' richiesta alcuna conoscenza da esperto nel settore.


Vi tolgo dall'impiccio: sono macchie di liquido quasi sicuramente
che sia olio e' impossibile dirlo cosi' guardando le immagine e chiunque lo fa dimostra sono di essere un fanfarone. Forse con un'analisi accurata si puo' stimare l'indice di rifrazione e forse un pelo la trasmittibilita', ma con errori tali da rendere la cosa assurdamente inutile.
Mi piacerebbe vedere foto dell'evoluzione delle macchie, ovvero le macchie di liquido della macchina di GianLuca come si sono evolute giorno dopo giorno.

Proviamo anche a pensare quanti potrebbero inviare a LTR la macchina da pulire dicendo che era gia' sporca all'acquisto (termine senza valore poi: alcuni granelli sono possibili). Io penso che la foto a 249 scatti sia anche passata inosservata come numero di scatti. Poi sarebbe da vedere anche data di scatto e data di acquisto (anche da quanto ce l'hai e' importante).

GianLuca sono felice che si sia conclusa bene e con soddisfazione per te. Pero' sarebbe interessante se tu avessi foto che mostrano come sono evolute le gocce di liquido.

Di questo problema se né parlato parecchio in lungo e largo, un utente ricordo tempo fa che aveva il medesimo problema ed aveva postato anche le foto.

(stesso thread ma periodo aprile)
http://www.nikonclub.it/forum/lofiversion/...151392-350.html
http://www.nikonclub.it/forum/lofiversion/...151392-100.html

quindi semmai sarebbe da avere un riscontro diretto con chi ha postato quella volta per capire se ha risolto, se si sono ripresentate e come ha risolto semmai

ehm, :rolleyes;
Larsenio, la foto di Lultz e di gianluca sono le uniche due mostrate che mostrano liquido ed e' un fatto che ho sottolineato gia'. Ma dubito fortemente che quelle di lultz siano di olio e pure quelle di GianLuca (troppo grandi le sue).

Tu parli di "problema conclamato" con 2 foto che dicono solo che e' liquido?
mi sa che non hai le idee chiare su cosa e' una prova certa :(
come minimo servirebbe dimostrare che le D700 affette sono un numero superiore al limite di qualita' costruttiva del prodotto.

Concordo Federico. Difatti io avevo suggerito proprio una sezione a parte, casomai gestita da un moderatore apposito.

Concordo con quanto dici, Buzz, ma la sezione di LTR è solo una sezione per avere risposte tecniche e tracciabilità dello stato di avanzamento dei prodotti. Non è certo una interfaccia anche per parlare di problematiche e quant'altro come si sta facendo qui, che invece, e qui sono d'accordo, dovrebbero trovare una collocazione propria ed adeguata.

bergat, sarebbe mal usata all'inverosimile. Di vere problematiche con LTR ne ho viste mooolto poche.
E spesso collegate ad altro.

Mi sembra che l'atteggiamento di Luca sia encomiabile (complimenti, non è facile trovare persone così equilibrate); un conto è parlare di un problema legato alla propria fotocamera un altro estendere il problema a livello mondiale come mi pare tenda a fare larsenio.

Ripeto, non voglio difendere Nikon, ma mi piace che le cose siano il più possibile chiare: evitiamo di generalizzare, non facciamo che qualche caso (peraltro ancora da accertare) assurga a problema conclamato a livello mondiale... anche io ho la D700, se soffrisse di un problema del genere sarei uno stupido ad ignorarlo, non credete ?

Non mi sembra di aver mai detto che ci sono 2 soli casi ed ho citato un forum non nital (dpreview), chi ha bontà di andar a leggere ben venga e poi ho segnalato la cosa, non stò condannando nessuno, non sia mai


mmm il clamore lo susciterebbe semmai non le macchie, ma il fatto che macchine di fascia alta abbiano questi problemini (se ce l'hanno).. ma sinceramente vorrei sentire il parere di chi per primo ha messo le foto sul forum

Federico, è vero, non ho mai avuto a che fare con nessuna delle assistenze da te citate. E' però recentissima una mia esperienza con un marchio coreano di elettronica il cui call center, al mio sospetto che l'apparecchio fosse guasto, mi ha fatto richiamare da un tecnico che telefonicamente mi ha brillantemente risolto tutti i problemi, spendendo quasi un'ora del suo tempo con me. Lo sai quanto avevo speso? 139 euro. Questo è rispetto per il cliente: ogni ulteriore commento è superfluo. Anche io, come Luca, non ho certo speso poco in Nikon, e, pur continuando a credere nell'assistenza ufficiale italiana, sono, diciamo così, perplesso, per alcuni comportamenti sui quali, insisto, si gioca il prestigio di una Marca. E' inutile che ti dica che quel marchio coreano ha guadagnato un cliente per la vita... mentre per 37 euro si rischia di perdere un cliente (e che cliente!) per la vita...
Ciao!
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