Se ho capito bene quindi un punto viene riprodotto con un nocciolo (che sarebbe il punto vero e proprio?) e un alone circostante. Mi domando perchè la maggiore superficie di questo alone sia indicatore di una maggior risoluzione, o meglio, perchè un basso contrasto equivalga ad una maggiore risoluzione. Se il mio intento è quello di rappresentare un punto, il risultato ottenuto non sarà tanto migliore quanto più mi avvicino alla rappresentazione di un punto vero e proprio? Il flare non sarebbe più che altro un disturbo? Grazie ancora

Nico

Da quello che ho capito non è che un alone allargato (che equivale ad un basso contasto) è indice di per se' di un'alta risolvenza, è che un'alta risolvenza (cioè un nocciolo centrale compatto e non allargato) ha come conseguenza un alone esterno abbastanza allargato.
Penso che la dispersione dell'immagine del punto sia una cosa inevitabile, cioè che sia otticamente impossibile (od almento troppo difficile e costoso perchè ne valga la pena) ottenere un punto riprodotto in maniera perfetta. La dispersione del punto (point spread function) può però essere controllata, e si può decidere se privilegiare la risolvenza (con conseguente calo del contrasto alle frequenze più basse) od il contrasto (con conseguente calo della risoluzione), e questa è una scelta progettuale che fanno i produttori.

Un set di foto a piena risoluzione su D800, quasi tuttte a TA.

http://www.flickr.com/photos/nikonrumors/s...57637143944553/

Purtroppo qui a lavoro ho flickr bloccato.

Come sembrano?

non sono tutte del 58 1.4 ma ci sono anche dei confronti con il 50 1.8 mooooooolto interessanti come gli scatti del parchimetro e del cartello stradale, basta guardare gli exif. Sulla nitidezza il piccoletto fino ad f/4 va molto meglio, per quanto riguarda invece glare e flare il 58 una spanna sopra, mi piacerebbe a questo punto vedere anche dei confronti col 50 1.4 e valutare le differenze nello sfocato e nitidezza, per quanto riguarda invece la resa sulle luci puntiformi penso che il confronto già fatto con l'1.8 sia abbastanza chiarificatore.

però se vedi quelle a TA del 50 e del 58, queste
50mm
http://www.flickr.com/photos/nikonrumors/1...157637143944553
58mm
http://www.flickr.com/photos/nikonrumors/1...157637143944553

50mm
http://www.flickr.com/photos/nikonrumors/1...157637143944553

58mm
http://www.flickr.com/photos/nikonrumors/1...157637143944553

mi sembra che il 58mm anche a nitidezza sia un paio di spanne sopra, o no?
lo sfocato del 58 anche sotto F4 è nettamente migliore, stile 85 F1.4G

sbaglio? chiedo dall'alto della mia ignoranza ^_^

Stefano

In nikon sono stati furbi, quei 8mm in più vi garantisco possono fare la differenza nella qualità del boken.

Sbagli. Nelle foto da te selezionate c'è l'effetto glare e flare a favore del 58 ma la nitidezza è a favore del 50 anche in quegli scatti.

Beh su queste la differenza è imbarazzante...

Le differenze maggiori mi sembra che siano la resistenza al flare con punti lumionosi (abissale) e la qualità del bokeh (molto evidente a TA e meno a diaframmi chiusi). Niente di strano visto che le stesse dichiarazioni di Nikon evidenziano che questi sono i due punti di forza del 58mm f/1.4.
Ottimo anche il controllo del coma, anche se non perfetto.
Per quanto riguarda la nitidezza è difficile valutare perchè le comparazioni non sono state fatte con lo scopo di controllare questo aspetto ed i piani di fuoco non coincidono, inoltre le condizioni di luce non sono ideali per evidenziarla; in ogni caso ne' nitidezza ne' contrasto mi sembrano eccezionali.

Sembra proprio un obiettivo molto specialistico e non ci si dovrebbe stupire se si dovesse scoprire che come nitidezza non è migliore del 50mm f/1.8, il confronto interessante sarebbe con il vecchio Noct.

Condivido ogni parola, Roby.
La nitidezza non sarà forse migliore del 50 ma non mi sembra neppure peggiore, in ogni caso siamo su buoni livelli.
Riguardo al Noct, anche a me piacerebbe un confronto. Da quello che ho visto, il Noct è più ottimizzato al centro. Ricordo i suoi pessimi bordi fino a f8.
Questo nuovo 58mm invece è sicuramente buono ai bordi.
Al centro credo perda qualche punto rispetto al Noct
Rimane da vedere il prezzo. Forse è un tantino fuori.
Per 1200 lo prenderei. La resa generale mi piace molto.

Fili.

La risolvenza è data dalla dimensione del nocciolo (più picccolo è meglio è). L'intensità dell'alone vicino indica inversamente il microcontrasto a medio-bassa frequenza, l'alone lontano porta il flare.
Esiste (essendo trasformate di Fourier) un compromesso inverso tra risolvenza (alta frequenza) e pop (medio-bassa frequenza). Il flare è un difetto, più o meno rilevante a seconda dell soggetto.
La prima, se non ce l'ho...non la posso avere, il secondo si regola bene con film, sviluppi e sharpening vari. Il flare si corregge con ESTREMA difficoltà in PP.

A presto

Elio

Come finisse il confronto con il 50mm f1,8 non era difficile prevederlo.............


Riguardo a quello con il 50mm f1,4 secondo me il 58mm è un pochetto + nitido, ma non mi pare una differenza eclatante.
La grossa, direi quasi enorme, differenza è nella resistenza al controluce decisamente maggiore nel 58mm, penso che questo divario derivi principalmente dal trattamento Nano Crystal, col 50mm in Nikon hanno avuto il braccino corto... peccato.




sicuramente Giuliano, 8mm in più (su 50mm) non sono proprio pochi, un bel 16%

Ciao Filippo,

sul forum del sito Nikongear Rorslett sta dando le prime informazioni sulla comparazione che sta facendo sui due 58mm Nikon.

Vi riporto sinteticamente i suoi commenti:

- la resistenza al flare da forti sorgenti luminose è leggermente migliore nel nuovo

- la nitidezza al centro alle larghe aperture è leggermente diversa fra i due obiettivi, con un leggero vantaggio del nuovo sui micro dettagli (risolvenza) e del Noct sui dettagli più grandi (microcontrasto); a diaframmi intermedi sono sovrapponibili

- il nuovo non ha la stessa curvatura di campo che ha, soprattutto a brevi distanze, il Noct, e quindi risulta migliore ai bordi soprattutto in soggetti piani

- il nuovo ha un focus shift molto pronunciato (anche alla distanza non proprio ravvicinata di 1.35m, distanza del test), maggiore del Noct che non ne è però esente

Questo aspetto del focus shift è secondo me molto fastidioso, non che sia l'unco obiettivo che ne soffre, anzi, a giudicare dalle prove di Photozone non ne sono esenti tutti gli ultimi obiettivi luminosi Nikon. E' possibile che Nikon non sia in grado di ovviare a questo aspetto (che forse non va nemmeno considerato un difetto ma una caratteristica dell'obiettivo) con delle correzioni all'AF se si usano diaframmi più chiusi della TA? Non dovrebbe essere molto difficile, lo spostamento (arretramento) del piano di fuoco alla chiusura del diaframma è sicuramente una quantità nota dal progetto. Secondo me con le risoluzioni attuali dei sensori un miglioramento dell'AF (in modo che sia finalmente preciso a tutte le aperture, distanze e lunghezze focali per gli zoom) sarebbe auspicabile. Sigma ci ha già pensato, dando la possibilità di tarare gli obiettivi della serie Art per diverse distanze.

Altre immagini

http://photo.yodobashi.com/gear/nikon/lens/afs5814.html

Quindi, questo nuovo 58mm se la gioca con il vecchio Noct, rimanendo un pelo più morbido anche se leggermente più risolvente.
Corrisponde con le mie impressioni.

Tu che sei sempre informatissimo, hai capito perchè Nikon afferma che questa nuova lente non è la nuova versione del vecchio Noct?
E sai niente del perchè Nikon presentò due brevetti simil-Noct di f1,2 e poi se ne è uscita con questo 1,4?
Questo 58mm deriva da quei brevetti e il progetto originale è stato "limitato" a f1,4, oppure.......non è esclusa l'uscita del vero nuovo Noct 1,2?

Fili.

1749 euro in Europa, questa risposta è migliore di quella che ti diedi qualche giorno fa...prova con yahoo finanze di nuovo, può essere che sia stato aggiornato

scusate, ma da quando si paragonano 2 lenti di 2 universi completamente diversi? cioè fanno il paragone con un 50ino da 200€ e la sorpresa è che ha più contrasto, meno flare ecc...non ho capito...dove sono i paragoni con zeiss ecc

Notate la coincidenza della mia analisi con quella di Rorslett (tranne per il focus shift, che non potevo osservare, visto che gli internettiani scattano solo a TA). Anche la risolvenza in vecchi test del 50/1.2 AIS e del 55/1.2 AI rivela questo fatto. Il focus shift è minimo fino a circa f/2.8, poi c'è uno scarto secco. Qualcosa di simile è presente pure nel Sigma EX 50.
I normali f/1.4 scartano subito, attorno a f/2. La rimessa a fuoco va giudicata sempre da mirino o LV, in quanto il famoso nocciolo in aberrazione sferica è circondato strettamente dal glare, che a seconda dei casi conviene massimizzare insieme (max microcontrasto) o tralasciare (max risolvenza) a scapito della sensazione di haze, cosa buona di notte. Con una FE o una FM3a queste cose le vedete dal mirino: i vecchi K/B che ho conservato sono la scelta di elezione.
Quanto al discorso f/1.2-1.4, reputo le macchine attuali troppo imprecise per sfruttarlo a pieno. Un sensore FX flette circa come un film, ma lo spessore del film aggancia bene o male un'immagine a fuoco, magari con colori mutati e/o halo.

A presto

Elio

In un sistema industriale serio, come in Giappone, Germania (ma non in Italia...), il prodotto si fa pagare in proporzione al costo di fabbricazione (materiali, macchine, energia e manodopera) che è ovviamente molto diverso tra obiettivi di aperture differenti, e non alla qualità finale presunta dai tester di Internet. Le equazioni di Maxwell e la fotografia stessa non guardano in faccia a nessuno e neppure alla difficoltà tecnica di fare certi obiettivi e sistemi, quindi un 50ino da 200 € può tranquillamente nella maggior parte dei casi battere un Summilux, Nokton, ecc... (anche una Minox 35 normalmente può tritare ogni reflex digitale, se ben usata...). L'importante è poter fare la scelta tecnica ottimale per QUELLO scatto particolare. E' quello che sto cercando di far capire al forum da sette anni.

A presto

Elio

Dici quello stesso Rorslett che dà 5 su 5 al 14-24 (e ad altri "zoomoni AFS dal dettaglio rotondo")? Quello stesso che dà un punteggio più alto al 20/2.8 Ais rispetto a quello AFD? Ora improvvisamente è diventato affidabile, un po' come TF che è ora affidabile e ora no, a seconda di quel che dice?

F.

concordo sul discorso del prezzo, ma se sono interessato al 58 1.4 che senso ha paragonarmelo ad un 50 1.8 che ovviemente è nato per altri scopi e quindi nei "settori" del 58 verrà surclassato? poi magari in una foto scattata in automatico a f5.6 il 50ino è migliore, ma non spendo 1800€ per fare foto in auto, cerco qualcosa di particolare che dovrà essere paragonato a qualcosa di simile

E il 3 affibbiato al 55/3,5 Micro all' infinito, per un esemplare probabilmente difettoso, dove lo metti?
Comunque, gli esemplari diventano difettosi dopo che li maneggia lui.
Guarda solo come li butta in macchina!

Mi viene in mente un'altra sagoma che nei test ad infinito metteva semplicemente la ghiera a fine corsa, senza verificare la precisione meccanica della ghiera.
Poi stilava le classifiche.
Questo ad infinito è ottimo, evidentemente è stato ottimizzato da Nikon per il paesaggio!
Quest'altro ad infinito non va. Evidentemente è stato ottimizzato per il ritratto....
Ed erano solo errori di maf...

Riassumendo, se leggi i commenti dei vari tester, poi li confronti con le curve MTF ed infine fai dei test casalinghi sfocati... un'idea sbagliata riesci a fartela.

Fili.

Non ho detto che Rorslett sia "affidabile", basti pensare che dava per punto fermo che alcuni tele Nikkor avessero un piede troppo debole. Con il 70-180 e teste Manfrotto RC-4 ho fatto di tutto per riprodurre certi effetti da lui descritti e non è stato possibile, quindi la colpa era delle sue macchine e supporti Satchler scadenti e costosi o della sua tecnica più grezza.
Esistono anche delle variabilità individuali, dovute soprattutto al fatto che ho sistemi di visualizzazione più affinati di quelli di Rorslett, che sono un tecnico del settore imaging, che ho macchine che guardano più lontano (gli scanner 5400/7200 dpi vanno oltre le 100 lp/mm, la NEX-5n ha un pacco filtri più sottile della D800e, ho proiettori dia con tre Leica Colorplan, P2, Super e CF, e uno Zeiss Vario Talon) e che ho specifiche di qualità superiori per risolvenza e colore, erede dei confronti con Leica, Contax, Sony, Zeiss... dei MIEI amici.
In questo caso stiamo giocando a bassa risoluzione, questi effetti si vedono benissimo su D3/D4/D700, non stiamo cercando l'"ultimate resolving power" tra un APO Summicron, un 105/2.5 e uno ZF 100, tanto per capirci, stiamo lavorando con obiettivi che a 40 lp/mm e questi diaframmi stanno al 40% di MTF se va bene, cioè al limite minimo di accettabilità per me. Il mio stesso 85/1.4 AFD (certamente più facile da fare e sostanzialmente altrettanto costoso) fa di meglio quasi ovunque a TA. Anzi, glare e flare li stiamo comparando a 10-20 lp/mm o meno. E' un mondo diverso rispetto alla definizione richiesta a un superwide.
Il discorso 14-24 vs. 20 AFD è chiuso da un pezzo e con completa soddisfazione mia: lo zoomone resta in negozio e uso Heliar, Samyang, Zeiss e... 20/24 AFD, che vanno meglio proprio per definizione e colore. Non mi farete mai digerire o buttare soldi per un coso "rotondo e pastoso" contro lenti che fanno aliasing a 100 lp/mm, leggono le ombre decentemente e portano pure un arsenale di filtri sofisticatissimi per uso superwide e magari nanocoated. Uno dei miei amici mi chiamò una sera per farmi vedere certi fatti sulla triade AFS e così ho deciso di indagare. Da tecnico smaliziato non avrei mai considerato uno zoom serio, solo il 70-180 AFD mi convinse PER CERTI USI dopo una serie spericolata di confronti e nonostante tutto perde sempre ingrandimento max. e 1-2 stop rispetto ai fissi, grazie che così è facile fare apocromaticità, quasi 90% MTF a 30 lp/mm e altro.

A presto

Elio

Sicché il "notate la coincidenza del mio giudizio con quello di Rorslett" l'avevi scritto così, tanto per citare il primo che passava per strada?



Intendi quel "rotondo e pastoso" delle immagini mangiate dal NR che posti spacciandole per "stato dell'arte della nitidezza"?



Poi, hai visto? C'è anche chi i test sfocati li fa con attrezzature altamente scientifiche... o almeno così dice

F.

ma qui, anziché in un Nital Club, sembra di essere in un Nasa Club!

Un po' più di modestia e i piedi un po' più per terra, penso non guastino proprio...

quoto, mi sembra che si da davvero troppa importanza ai dati piuttosto che agli scatti. vogliamo vedere le foto

Con certuni caschi proprio male, se le chiedi... occupano troppo spazio sull'hard disk, ti rispondono!

F.

più che altro direi "parole che si fa fatica a trovare anche su Wikipedia....magari fossero dati"



Vero, l'hard disk è l'anello debole della catena

Innanzitutto non faccio mai test sfocati. Se mai ho fatto vedere diversi campioni a 100 lp/mm. Al contrario, tu e i toi compari non avete fatto mai vedere una foto a fuoco o comunque buona per me, solo che ho maggiore educazione. E questo vale anche per la claque che ha paura di mettere a fuoco in manuale (o perché non ha tecnica o non ha una buona macchina o non va da un buon oculista) e che da del contrastato a un'immagine grigetta a f/16.
Quanto a quello scatto in azione e AF (non di test) a cui credo ti riferisci, ti avevo già SPIEGATO che a 0.8 pixel di ripidità del bordo, come si giudica la sfocatura rispetto ai Mp in uso, con il sensore peraltro in aliasing a tutta birra, l'immagine originale (che poi ho ricompresso da TIFF a 3.5 Mp, perdendo il 70% dell'informazione) passa i 10 Mp dopo denoising, quindi significa che ci stanno dentro dettagli a iosa incontrovertibili da te, me ed chiunque altro e che per deduzione lapalissiana l'immagine stessa STA BENE A FUOCO. E' il tuo giudizio ad essere sbagliato e ti ho spiegato amorevolmente pure perché. Su cavalletto, bersaglio fermo, fuoco manuale e tre tentativi avrei POTUTO fare poco di meglio (0.65 pixel), ma non coglievo l'azione, cioè non beccavo l'attimo dell'aggancio a volo del cappello prima del successivo rilancio, cioè la foto. Chiaro il concetto?

Ti avevo anche SPIEGATO perchè devo/i lisciare un volto con dettagli troppo ruvidi e duri per l'uso e che l'avevo fatto con un software molto, molto soft rispetto ai vari Portrait Professiona & C., che pure devo usare magari su una ragazza o donna. Se no la foto "troppo" dettagliata è poco "accettabile" dalla controparte. Io faccio quello che voglio con le foto, ma tu hai un gusto unico agli antipodi del buon fotografo...forse buono per Halloween.

Ritornando al problema, in particolare, la migliore delle interessanti immagini NEF postate in questo topic dell'AFS 58/1.4, nel punto migliore, fa su 16 Mp circa 0.87 pixel di raggio sfocatura. Colgo l'occasione per fare un paragone proprio con la mia foto che cerchi di criticare a testa bassa (sai, è piaciuta molto a tutti fuori dal forum...) . In quel caso, misurai 0.8 pixel da 180 AFD a f/2.8 a 12 MP con soggetto in movimento, per la cronaca.
Però l'area circostante di sfocatura (glare) del 58 AFS-G ha un diametro di quattro pixel contro i due della foto di cui sparli (che a casa mia è il "buono" per me e la D700). Quindi oggettivamente stiamo parlando di due livelli qualitativi non proprio comparabili onestamente. Anche i Mp del JPEG di prova confermano l'idea.
Le conclusioni di Rorslett, indipendenti dalle mie, sono a queste allineate e questo è un fatto positivo, facilitato dall'arena semplice del gioco, ma non devono dire nulla a me o ad altri. Il mio accordo con Rorslett copre circa dell'80% dei casi, per la cronaca.

Quello che invece mi preoccupa è che qualcuno non comprende che un'ottica facile da 200 € batta una da 1800 € in un certo scatto normale. Questo dipende dalla fisica, non occorre e non si deve essere san Tommaso (pure a carissimo prezzo, acquistando e rivendendo a sconto...). Leggendo una buona fotografia anche di altri o un grafico MTF io posso dire tantissimo, certo meno di quanto provo di persona gli oggetti scattando a fuoco perfetto, ma tanto.
Un 50/1.8 può essere fatto meglio e più economicamente di un 58/1.4 G alle aperture normali? E' ovvio, per i motivi che ho detto. A TA un 58/1.4 G competentemente disegnato batterà un generalista da 50 mm? E' ovvio per la focale, ma un 85 avrebbe minor problemi fuori asse di un 58 e ancor più di un 50!
Un Otus è meglio di un Summilux-M 50 ASPH? Dai dati e dalle foto, è "too close to call" per me, ma lo dovrebbe essere per tutti, anche per le indubbie doti in bassa luce di una Leica M come MAF e vibrazioni. Certo, queste lenti Made in Germany o quasi fanno 60% di MTF a 40 lp/mm e a TA quasi ovunque, poco meno di un 105/2.5 o di uno ZF 100 a f/2.8-4, quindi, con tutto il permesso, sono in un'altro campionato dell'AFS 58 o del Noctilux vecchio o del Noct-Nikkor. Le foto non devono far altro che confermare.

A presto

Elio

Almeno "io e i miei compari" sappiamo distinguere una foto nitida da una sfocata quando ce la troviamo davanti, a differenza tua, e senza bisogno di fare (complicate quanto errate) misurazioni



Tu puoi "spiegare" anche che il cielo è verde, tuttavia sempre azzurro rimane...



Puoi fare quello che vuoi con le tue foto, basta che poi non pretendi che gli altri trovino "allo stato dell'arte della nitidezza" immagini nelle quali hai piallato tutto il dettaglio (se mai ce n'era) a forza di NR...



Ma guarda un po', ne sarà onoratissimo, m'immagino!

Federico

Ci vuole una bella presunzione! Forse devo essere più esplicito, mi faccio trattenere troppo dall'educazione. Queste cose che dico sono fatti non contestabili, se una foto fa 10+ Mp in JPEG da D700, puoi dire quello che vuoi, essa è A FUOCO, mentre le tue poverette sono sfocate e grigette, con una maschera di contrasto grande come una palla da tennis (1-2 pixel), chi vuoi prendere in giro? Questo succede perché non sai, come tanti altri digitalisti, neppure riconoscere l'aliasing, perché non ci sei mai arrivato per le tue sfocature, guarda che vedo le tue foto e quelle della tua claque, so quanto valgono tecnicamente e fotograficamente.

Ti ripeto il concetto tecnico elementare che volente o nolente devi digerire: un'immagine nitida ha basso raggio di blur per i Mp che ha (ci piove, hai misurato diversamente, hai applicato un deblur da 2 pixel e va meglio?), genera grossi JPEG (quello che vedi è ricompresso del 75% causa economie del forum, lo capisci o no?), genera aliasing, che si vede come ruvidità e impastamento se ti metti a guardare 3 "immagini" ripetute in frequenza sul tuo monitorino non Retina al 100% a 30 cm (ahi Nyquist!), ma che in stampa ad alta risoluzione o sullo stesso Retina danno addirittura super-nitidezza nei soggettivi test di qualità, da cui saresti escluso per le bizzarrie che sostieni su una foto d'azione a 10-15 m di distanza.

Poi vuoi sostenere che se guardi con i tuoi occhi un tizio da 3 m (equivalenti) vedi pori o rughe o macchie contrastate? Se la pelle appare in foto troppo ruvida, causa obiettivo super e ripresa buona per la circostanza, la devi un po' lisciare (indicami una foto seria di persona di "grandi" fotografi non liscia!) e spesso anche molto di più di quanto può fare il filtrino NLM leggero che non tocca i "gradienti", ma appena smacchia le superfici piuttosto piane. E' elementare o no? Se io avessi avuto con me una D800e a 200 ISO, quel filtro normalmente avrei dovuto settarlo al doppio della potenza usata e usarlo su tutta l'immagine. E' troppo o non hai controllato bene gli EXIF?

Non sono questioni opinabili da te o da me o da Rorslett, come i funghi velenosi, o li conosci o diventi un pericolo per te e per gli altri. In particolare, hai scambiato soggetti e complementi oggetti: mi compiaccio che Rorslett, in un caso ottico facile come questo (come i quiz che non puoi sbagliare alla macchina della verità se no sei in malafede), concordi con me, ma non è vero il viceversa, lui è un appassionato magari poco fantasioso, ma accurato entro le sue conoscenze, ma non è un ricercatore nell'imaging. Rorslett poi un confronto vario con una lente Leica non l'ha mai fatto.

Ti spiego con queste parole anche perché le tue immagini non sono nitide, in quanto sono lisce, con tessiture spianate alla ACR (la trave nel tuo occhio che cerca in questo caso le "pagliuzze" dei capelli che pure si vedono oltre i pixel del sensore o un viso compresso in 100 x 100 pixel o giù di lì), dettagli grossi roppo marcati (rotondi e pastosi, brutti, da maschera di contrasto o ombre/luci a palate, sembrano quelle da Lightroom al default), dettagli piccoli inesistenti (cattive ottiche e software), con ombre sporche, prive di brillantezza, piatte o cupe.

P.S.: sono queste le ragioni della disoccupazione giovanile odierna: poca competenza di ogni genere e chiacchiere senza senso a testa bassa, a interrompere discussioni serie e "formative" con persone esperte del campo. E' a dir la verità, questo topic è nato benissimo, con molte osservazioni pertinenti da molti osservatori seri, curioisi, magari sorpresi da certi fatti.

A presto

Elio

io ci avevo provato.....

Disattivo le notifiche tanto di vedere foto non de ne parla

Vedi, nel cabaret hai sicuramente un futuro, però ora dare del presuntuoso agli altri da parte di uno che è convinto di essere l'unto del Signore, non accetta le critiche, non presenta fotografie nella maggior parte dei casi ("occupano troppo spazio su disco" ) e le rare volte in cui lo fa esse sono scadenti, mosse, sfocate, mangiate dal NR, con dominanti pazzesche, sottoesposte e poi ha la saccenza di pretendere che gli altri le considerino lo stato dell'arte fotografico è un pochino troppo.

Basta d'altronde cercare negli archivi per vedere, quando ancora questo forum era frequentato da professionisti seri (come ad es. Federico Zaza o Gianni Zadra), come venivi trattato da costoro con le tue arzigogolazioni strampalate, basate probabilmente su una conoscenza solo teorica dei fenomeni, ma del tutto carente nell'applicazione pratica. D'altronde un ingegnere ottico non è un fotografo, come un ingegnere meccanico non è un pilota. E quando prova a guidare sul serio spesso i risultati non sono dissimili da quelli fotografici tuoi (vedi Gordon Murray o Adrian Newey che piantavano a muro le loro GT Ferrari in pista )



Esatto, è un FOTOGRAFO, cosa che tu non sei e, se non ti fai passare la spocchia, non sarai mai

Federico

Ma Silvio si è iscritto al Forum?????
E no... ehhhh

D'altronde un ingegnere ottico non è un fotografo, come un ingegnere meccanico non è un pilota. E quando prova a guidare sul serio spesso i risultati non sono dissimili da quelli fotografici tuoi (vedi Gordon Murray o Adrian Newey che piantavano a muro le loro GT Ferrari in pista )


Abbi pazienza ma anche i piloti da soli, senza i tecnici ingegneri, non vanno da nessuna parte.
Non voglio prendere le difese di nessuno ma se trovi poco sensato o inesatto quello che scrive basta che vai oltre. Magari ci sono altri utenti, tipo il sottoscritto e molti altri sicuramente, che trovano questi messaggi tecnici di grande aiuto.
Non è per fare polemica ma una persona che è disposta e che condivide il suo sapere tecnico per me ha solo aspetti positivi.
E in ultima analisi sempre secondo me prima di dire che uno dice inesattezze bisognerebbe provare per bene e con calma e poi eventualmente puntualizzare.
Tutti i consigli che ha dato sul Capture 7pro li ho benedetti e il riscontro quindi è stato positivo. Ci ho messo un po' di tempo, questo il prezzo... Ma aveva ragione!

E... molte volte semplicemente si fatica ad accettare persone che hanno un bagaglio tecnico mostruosamente superiore al nostro, tutto qui.

Manu

Per gli interessati...

Molto interessante come test...!



Un saluto,
Marco

cercando di essere seri... dico la mia.

Elio è una persona che merita, come tutti, rispetto. Questa è una premessa fondamentale.
Quello che scrivo ora non vuole, inoltre, essere assolutamente offensivo nei suoi confronti.

Semplificando molto direi che ogni tanto lo prendiamo un po' in giro perché, talmente preso dai suoi voli pindarici, finisce che perde di vista la realtà e sostenga "verità" del tutto opinabili, ma va anche detto che altre volte ci azzecca.
Quello che voglio dire è che lui (come tutti noi peraltro) alle volte ci azzecca e altre no, almeno secondo il mio modesto parere.
Da questo ne deriva che il suo "sapere tecnico" non è sostanzialmente diverso da quello di altri amici del forum, la differenza lui la fa con il "condimento" delle argomentazioni.
Federico, ma non solo lui, ha più volte richiesto di vedere dei riscontri oggettivi sulle sue affermazioni, ma mai nulla o quasi si è visto.


Probabilmente nel caso tuo (con Capture) ti ha consigliato bene e questo fa piacere a tutti.... come dicevo sopra dice anche, direi spesso, cose giuste.

Concludo dicendo che forse nessuno in questo forum capisca bene cosa intenda esattamente dire, ci hanno provato ingegneri, esperti, tecnici.... personalmente ho cercato su Wikipedia i termini che usa... spesso sono sconosciuti anche lì.... insomma il suo "linguaggio" è praticamente incomprensibile.

Io penso che scattare sia l unico modo di stare in tranquillità, le parole sn sempre troppe.
grazie a chi ha postato il video.
Federico sei te che scatti alla " fiera" di CT ?

parole sante!

Esattamente.
Ma con le ulteriori, importanti differenze che gli altri amici del forum intanto sono aperti al contraddittorio e non credono di parlare per verità rivelate - ponendosi arbitrariamente al di sopra di qualsiasi altro interlocutore, fosse anche un professionista di chiara fama e con un portfolio di tutto rispetto - e inoltre corroborano solitamente le loro impressioni, in caso di disaccordo, con immagini (e che immagini, spesso!)

Non concordiamo sulla teoria, e vuoi convincermi di qualcosa? Niente di più facile, mostramelo con le immagini, d'altronde lo scopo della teoria dovrebbe essere esattamente quello, ottenere una foto migliore, non è vero? Invece il professor Elio solitamente non mostra immagini e, quando si riesce, obtorto collo, a fargliene tirar fuori una, diciamo che mi pare ci sia un contrasto stridente con quel che dovrebbe essere lo stato dell'arte che professa in teoria, e la qualità della foto. Al che parte la "spiegazione" secondo cui siamo noi "digitalisti dell'ultim'ora" (sic, vent'anni di diapositive) a vederci male, e che in realtà la foto è perfetta... a quel punto uno si sente anche un po' preso per i fondelli.





Sì, non so a che foto ti riferisci in particolare ma ci son stato diverse volte armato di macchina fotografica

Federico

Si capisco tutto quanto ma secondo me non si può ogni volta dire fammi vedere le foto..
Dai.. quando qualcuno dice o spiega argomenti tecnici poi si può provare se si è davvero interessati altrimenti ripeto uno ha la possibilità di passare oltre se non li ritiene attendibili o eccessivamente complicati.
Riferendomi a Capture i messaggi erano/sono sul forum così come molti altri che io trovo strepitosi e che ogni appassionato dovrebbe (dico dovrebbe non deve) leggere con attenzione.
Poi alla fine uno fa quel che vuole, ci mancherebbe.

Manu

Secondo me, molto più banalmente, il vertice delle prestazioni ottiche a livello scientifico non sempre coincidono con il vertice delle prestazioni ottiche a livello visivo, soggettivo, personale.
Ad esempio: Elio, che io stimo e leggo sempre, spesso sostiene che il 20 AF-D sia superiore a ottiche più moderne e costose, delle quali, ovunque, se ne parla come top di gamma (14-24). Bene, se noi prendiamo il 20 AF-D e le mettiamo in un laboratorio, è probabile, stando a quanto ha sperimentato Elio, che questo abbia caratteristiche che, su un piano prettamente tecnico, surclassino ottiche più recenti e costose. Per quale motivo? Beh per tutti i motivi che elenca lui, con termini spesso incomprensibili (questo sì, va detto).
Ora prendiamo quel 20 AF-D e mettiamolo su un cavalletto di fronte a un tramonto, lontano da laboratori. Qui è probabile che questo sia inferiore a grandangoli più recenti e dotati di caratteristiche implementate su certi fronti (contrasto?) a scapito di altre (minore risolvenza?), caratteristiche che, ad occhio nudo, fanno sembrare l'AF-D inferiore.

Questa storiella è solo una mia ipotesi, io non affermo nulla, ci mancherebbe. Non voglio giustificare nessuno, voglio solo provare a trovare un punto di incontro. Elio è uno scienziato, studia all'interno del suo campo e porta il suo contributo che può essere ascoltato, seguito, verificato, ignorato, contraddetto. Io, comunque, ricordo un paio di sue fotografie a colori di un ponte, caricate a grande dimensione qui sul forum, foto otticamente ineccepibili.
Mi spiace sempre quando ci sono battibecchi qui dentro, e dai siamo tutti legati a questo "luogo" e alla passione che promuove!
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Marco, grazie per il video di confronto

Nico

Beh, veramente un obiettivo è progettato per fornire belle immagini, nitide con bei toni, contrasti, sfuocato, ecc...., se poi queste belle non sono vuol dire banalmente che quell'obiettivo è scarso.
Posso capire che nel passaggio dall'analogico al digitale, soprattutto con i grandangolari, ci siano problemi di raggi inclinati ai bordi (il 20mm ha proprio questo difetto ai diaframmi + aperti), ma noi viviamo questo periodo, facendo un parallelo un'auto oggi deve viaggiare con la benzina verde, la super non c'è più....

Anche io ho un 20mm e mi rendo conto che su D700 è + scarso ai bordi del 16-35mm/4, e posso testimoniarlo con delle immagini. Forse su pellicola le cose cambierebbero, ma oggi si usa il digitale volenti o nolenti. Pertanto se uno mi chiede se è meglio il 20mm o il 16-35mm/4 non gli dico che è meglio il primo, lo porterei fuori strada! Capisci? Se poi "condisco" il tutto con paroloni incomprensibili non so proprio come potrei avere la coscienza a posto

Insomma ciascuno può avere le proprie opinioni, anche sbagliate ci mancherebbe altro, però non ci si può mettere in cattedra in quel modo... e soprattutto bisogna, se richiesto, dare dimostrazione di quello che si afferma.
Ricordo che Elio, per rafforzare le sue tesi, parla continuamente di test effettuati in laboratorio ecc..
dovrebbe avere un data-base mostruoso (da quello che si legge), peccato che di questi test non se ne è mai visto uno.

Poi, per l'amor del cielo... potrebbe essere tutto vero, nel qual caso mi cospargerei il capo di cenere, ma qualche "ragionevole dubbio" io francamente lo ho, e non sono il solo...

Uno dei punti di forza di certi obiettivi, come il 20 AFD, è proprio la brillantezza e il colore dell'immagine, che gli zoom non hanno. Specie su un tramonto, un 14-24 è cupo e con molto flare, non lo userei mai, anche perché monterei un graduato griglio serio. Gli esempi postati nel forum dedicato non sono affatto belli per me. Se poi prendete un Heliar 15, tenuta delle alte luci, dinamica sulle ombre... vi farebbero buttare in acqua salata il corredo.
Pompare il microcontrasto a bassa frequenza è sgradevole appena si spinge sull'ingrandimento. Un'ottica rotonda e pastosa con marezzature cupe non va bene per me e per chiunque neutro, almeno per il fine art, per un 30 x 45 o più. Il colore non deve essere cupamente saturo, con ombre sporche e chiuse. Di superwide poi ne ho visto molti e un bordo secco è un bordo secco, fa la differenza (c'è chi critica lo ZF 15 da paesaggista, uh!, mi sembra tanto la volpe con l'uva).
Molti tester si attaccano poi a fatti senza senso, a illusioni ottiche del monitor mal usato. Pensiamo all'aliasing di cui parlavamo sul cantante: se un capello ha bordo secco, c'è poco da cianciare, se siamo in una giravolta un micromosso ci sarà, ma se io misuro 0.8 pixel di blur, il sensore fisicamente non può distinguerlo e neppure l'occhio umano educato, se io vedessi lo spettro il sensore è surclassato. Per eliminare l'immagine devo stare con l'occhio a circa 1 m a 100 dpi, se no vedo alte frequenze rispecchiate. Oppure devo passare il tutto a Perfect Resize, ingrandire 300% e guardarlo ancora a 1 m. In laboratorio si DEVE fare così.
E alta frequenza significa dettaglio, aliasato ma dettaglio. Abbassare la compressione JPEG per il forum ha rasato il 70% dei dettagli, ovviamente tutti in alta frequenza, è ovvio che un impastamento lieve ci sarà, la versione da stampa fa addirittura 15 MB...
Anche lo smearing degli angoli dei wide è un qualcosa ad alta frequenza che dipende dal sensore/filtro. Ma essendo ad alta frequenza, porta ancora risolvenza e dettaglio. Se il 14-24 filtra basso, lo smearing non ci sarà, ma neppure il dettaglio, e voglia a pompare lo sharpening. Il bello è che se stampo già a 30 x 45 cm 400 dpi (3600 LW/PH, limite della D800e TEORICO), lo smearing, che è una "immagine" in aliasing ,non c'è più, vedo solo un'innocua perdita di macrocontrasto, mentre i dettagli restano. Leica con questa storia della bassa frequenza ha rischiato di chiudere contro i nipponici e poi contro Zeiss. La stampina sembrava intensa, ingrandendo il dettaglio non c'era proprio. Ha dovuto buttare lenti come il 24/2.8 ASPH, il 28/2.8 e ridisegnare acconciamente gli altri. I nikonisti invece si accontentano di quello che hanno (e Canon, Sony e Zeiss vanno avanti tra la gente di buon senso...), anzi fanno harakiri proprio sui pochi prezzi pregiati che hanno. Gusto dell'orrido!
Se io stampo (come stampo spesso) a 40x50 un ritratto a risoluzione ottica, il colpo deve essere assicurato. Userò un bel tele, non un vero macro, che è, deve essere più rotondo per altri motivi.
E' proprio sul campo che zoom, VR e altro perdono. Avrei potuto usare un 70-200 VR per la giravolta. Non sarei mai arrivato all'aliasing e avrei ammorbidito i capelli (occhio non vede, cuore non duole), il volto sarebbe stato anche lui arrotondato mascherando nello shaker il micromosso sub-sub pixel, ma sarebbe mancato il pop di colore, la secchezza (il 180+monopiede è molto più duro del VR alle alte frequenze) e già sul 20 x 30 l'impressione di rotondo e pastoso e cupo non la toglieva nessuno.
Se quell'immagine "attaccata" senza senso nel mazzo è una delle preferite di chi, competente, appassionato e titolato, ha guardato quella serie un motivo c'è e aggiungo che certe persone che parlano so per certo che non avrebbero mai centrato a volo inquadratura trasversale, esposizione, colore e altro con istogramma a filo, cosa che ho ottenuto nel 50+% dei 350+ scatti. La selezione è stata al second'ordine, al 10% ancora. Il primo sta a posto per 12 Mp.

A presto

Elio

Quel tizio, impreparato, aggressivo, poco serio, ineducato se n'è andato dopo umiliazioni a valanga, molte da parte mia, del resto non conosceva neppure la propria attrezzatura, diede del micromosso a una foto (del 20 AFD) che arrivava a 100 lp/mm, un poveraccio insomma, e ho visto una sua mostra in Abruzzo, ti risparmio i commenti di altri... io semplicemente tiro avanti. So la produzione tua e del tuo compare, non so se ci ricavi qualche euro, ma ti assicuro che faresti ben poca strada in uno scontro con me presso ogni persona terza. Sii obiettivo. Conosco gente molto brava come fotografo, premiato, esposto a Moma e ti assicuro che qualche volta si rivolgono a me per consigli utili e gratis, non solo tecnici, ma proprio nella selezione degli scatti.

A presto

Elio

Immagino, sarà stata lo stato dell'arte della nitidezza come quella del 180, e quell'ingrato ci ha visto il micromosso... non c'è più religione!



Sì certo, so benissimo che tu "con un corredino minimale" fai fare "cattiva figura ai professionisti" ai ricevimenti... del resto basta cercare negli archivi per leggere queste e altre perle e storielle divertenti assortite

Federico

Niente! .....

Ragazzi,di solito quando si parla di foto con gli amici faccio scherzosamente lo sbor@ne dicendo che batto tutti con la d40,ma qui mi pare che non sono nessuno a confronto! Ripeto, vogliamo le foto, non credete che di ottica qui ne capisce solo elio, ma quando mi chiedono se è meglio x di y non è che gli tiro fuori gli schemi della legge di snell o le trasformazioni di Lorentz per la luce,gli mostro una foto e basta, è l'occhio il nostro strumento di misura, non il laboratorio,se all occhio è migliore un ottica rispetto ad un altra a chi frega che in laboratorio ha 2 linee di risoluzione in più? Per tutta sta roba da pipparoli c'è la sezione bar/tecnica, qui si parla di foto e foto vogliamo vedere.

Ragazzi,di solito quando si parla di foto con gli amici faccio scherzosamente lo sbor@ne dicendo che batto tutti con la d40,ma qui mi pare che non sono nessuno a confronto! Ripeto, vogliamo le foto, non credete che di ottica qui ne capisce solo elio, ma quando mi chiedono se è meglio x di y non è che gli tiro fuori gli schemi della legge di snell o le trasformazioni di Lorentz per la luce,gli mostro una foto e basta, è l'occhio il nostro strumento di misura, non il laboratorio,se all occhio è migliore un ottica rispetto ad un altra a chi frega che in laboratorio ha 2 linee di risoluzione in più? Per tutta sta roba da pipparoli c'è la sezione bar/tecnica, qui si parla di foto e foto vogliamo vedere.

Mi sembra di ricordare che in uno dei suoi post Elio abbia parlato di test di valutazione sulla qualità d'immagine percepita, prove fatte su un campione significatico di persone che, dopo aver osservato varie forografie stampate, davano un giudizio di qualità percepita.

Quindi sembrerebbe che Elio si occupi della qualità d'immagine sia dal punto di vista numerico che di percezione visiva, che è un aspetto molto interessante secondo me. Per esempio studiare le zone dell'immagine (centro, zone mediane, bordi, angoli) che hanno più peso nella sensazione di nitidezza percepita da un osservatore è una cosa che ha una certa importanza.

Per quanto riguarda la sezione giusta per parlare di aspetti tecnici, direi che è proprio questa. Per far vedere le nostre belle foto e ricevere commenti c'è il Nikon Photo Lab e la sezione "tecnica" si riferisce a tecniche fotografiche.