Forse avrò detto imprecisioni. Non le definirei come le hai chiamate tu :-)

Però quando Sigma sene esce con la Dock per la taratura delle ottiche in molti hanno gridato al miracolo..
Qualcosa non mi torna

Si hai ragione, secondo me hai detto un bel po di cose non esatte, ma qui l'unico che puo avere voce in capitolo e l'esimio, illustrissimo, supermegainfinito pes084k1

Metallo e vetro si possono accoppiare anche mediante giunzioni "saldate", o in finestre per ultra alto vuoto riscaldabili fino a 150-200 °C.
Non è comunque questo il caso degli obiettivi, dove le lenti devono stare in sedi da cui possono essere rimosse ad esempio per la loro sostituzione o solo per la pulizia.
Gli obiettivi, comunque, non sono le piastrelle ceramiche dello Space Shuttle e non devono sopportare grosse escursioni termiche (parliamo al massimo di poche decine di gradi, non di più). Mi sembra che si stia facendo diventare gigante una formica ...

Avrò detto imprecisioni o inesattezze ma non mi è chiaro tecnicamente quali sarebbero le spiegazioni corrette.
Qualcuno ha criticato l'uso di plastiche o le eccessive tolleranze che ci sono nell'accoppiata corpo-obiettivo.

È giusto e possibile pretendere tolleranze zero? È giusto pretendere obiettivi fatti solo in metallo alla vecchia maniera degli Ai? Quali sono le spiegazioni tecniche/teoriche per cui oggi i produttori non impiegano più alluminio, ottone, ecc ?
Perché esiste il fine tuning dell'AF e la docking Sigma per correggere F/B focus? È possibile pretendere la massima perfezione o è lecito demandare il tuning allo user finale o mandare il corpo macchina con qualche obiettivo in LTR per la calibrazione?
È giusto pretendere che un corpo ed obiettivo (che mi sono costati 6000 euro) siano già allineati tra loro? È fantasia o i limiti della fisica applicati ad un prodotto comunque di massa?

Son cose che mi piacerebbe chiarire perché evidentemente ho delle conoscenze errate.

hai mai preso in mano uno Zeiss?


Per ridurre il lavoro ai centri di assistenza e i costi in produzione.


Non so quanti utenti (e sono assai se ogni anno Nikon Canon ecc. vendono milioni di DSLR) abbiamo tutti 'sti problemi di AF nell'accoppiata tra corpi e obiettivi. Quindi bsogna anche avere delle "statistiche" per fare ragionamenti di carattere generale.
Se nel tuo caso riscontri problemi che - forse - travalicano la normalità, porta l'attrezzatura in assistenza e loro potranno darti più lumi e magari risolvere definitivamente i problemi.
Cito da un forum straniero (il grassetto l'ho aggiunto io):
"Think of the camera and lens as a system. This is a method for optimizing the autofocus performance of individual lenses with individual camera bodies.
Actually optimizing specific lens and camera focusing performance this has been an issue with every single lens reflex (SLR) camera and lens since the camera type was invented, decades before the invention of autofocus or digital imaging. But prior to having AF micro-adjustment capabilities built into the camera body it required a skilled technician and well equipped camera repair center, so most people just accepted what they were getting or "cherry picked" one lens over another, although some high end pros would their equipment fine tuned.
Must you do it? That depends on your standards. Can it make a difference? Yes. Sometimes it's a good way to determine if a lens you bought is a bad dog.
Why don't they get every lens and camera perfect at the factory? Because they'd need to test every lens with every camera body they make and nothing would ever leave the factory.
Could they make the tolerances and testing protocols tighter? Sure they can - but selling prices would be a lot higher".

Bye

Per i punti 2 e 3 abbiamo la stessa opinione, ma non devi spiegarlo a me, ma a chi non accetta le tolleranze costruttive o di farsi in autonomia il fine tuning.

Per il punto 1, si ho preso in mano zaiss, Nikon Ai e Takumar. Però non mi hai spiegato quali metalli o leghe metalliche usano e perché sono da preferire alle plastiche.
Anche a me piace tenere in mano il metallo ed avere la sensazione di solidità.

La perfezione costa, è anticonveniente e quindi non si fa. Del resto della perfezione sentono il bisogno solo i pochi maniaci come noi, il 90% del fatturato lo fanno quelli che acquistano il consumer all'ipermercato, gente che non si accorgerebbe neanche di uno slittamento di 20 punti sulla maf. Mentre scrivo ho qui davanti le mie 700 (macchina irripetibile), 750 e 810, e mi viene da pensare che se il trend evolutivo è quello allora la prossima semiprò la faranno di cartone...

Apodizzazione meccanica (old style)... Ecco perché salto al 180 (o ai 180) che ho, le acrobazie non mi piacciono.

A presto

Elio

Gli Zeiss sono in lega di alluminio (anodizzato), con baionetta in ottone cromato. Internamente non ho indagato, ma non mi aspetto plastiche.
I materiali metallici sono da preferire per lo stesso motivo per cui i telai delle auto e le barre antiurto (non i paraurti) sono in acciai alto-resistenziali, le ali degli aerei in leghe di alluminio, il cemento armato si fa con tondini di acciaio al carbonio, i proiettili perforanti in tungsteno (o uranio impoverito), punte di trapano e frese di plastica non esistono, ecc. ecc.
Alcuni "compositi" con matrice polimerica hanno ottime proprietà resistenziali, ma costano troppo e si usano solo quando il risparmio di peso ne giustifichi il prezzo (industria aerospaziale, nautica, giubbotti antiproiettile, al limite treppiedi in fibra di carbonio, che infatti costano almeno il doppio di quelli in alluminio, ecc.).
Last but not least, ho già raccontato l'esperienza col 105/4 Micro:

Questi i vantaggi dei metalli. Quali gli svantaggi delle plastiche?
Nikon e Canon e Company ci prendono in giro con i loro obiettivi in plastica e leggeri?
A me interessa poco perché ho ottiche manuali e solo un paio di zoom AF, ma ad altri potrebbe essere utile capire.

il vantaggio della plastica è che fanno obiettivi a minor prezzo!
un pelo più leggeri, sì... ma non mi pare che i Leica M siano così pesanti...

Non mi sembra che le plastiche di Nikon costino cosi poco......

ci guadagnano di più loro!!!
( questo volevo dire )

Ah ecco, infatti.......
Ma il problema credo che sia che quando una compagnia diventa cosi grande, e la produzione in serie è cosi vasta, per forza devono organizzarsi in modo da limitare tempi e costi, a scapito della qualità purtroppo.
Si sceglie il compromesso migliore, tentando di offrire un prodotto sempre molto valido, anche se non è l'optimum.
Nikon ha una produzione tale che c'è da prendere paura........è praticamente impossibile a questi livelli mantenere uno standard elevato, tranne che per le ammiraglie, li non possono fare cavolate!

Non hanno la resistenza a urti e usura che hanno i materiali metallici. Possono avere un buon rapporto resistenza/densità, e questo le rende utili in molte applicazioni.
Nel normale uso, la parte esterna in plastica di un barilotto di un obiettivo non ha controindicazioni (almeno io non ne vedo), anzi aiuta a contenere il peso e i costi di produzione. Ma se l'obiettivo e' soggetto a un uso "pesante" ... pensa anche solo ad una vite di metallo in una impanatura di plastica o avvitata nel metallo; quale sopporterà maggiori sollecitazioni?

Ti dimentichi la "plasticità" nelle plastiche alla lunga (deformazioni per scorrimento, tipiche le tolleranze sul piano focale), ma anche le loro capacità autolubrificanti.

A presto

Elio



L'AF comincia a pesare molto sui costi (specie con le tarature richieste e la programmazione CPU). Nel MF hai solo un paio di cosette da tarare e Samyang una quasi non la fa.

A presto

Elio

ecco l'AF pesa sui costi.... FUNZIONASSSEEEEE!!!!!

noi qua discutiamo di copri top o quasi con obiettivi top o supertop... e concludiamo il discorso con il fatto che bisogna fare la taratura fine...

ma sapete come è preciso un cavolo di mirrorless con il suo obiettivo in plastica, pure retrattile?
l'album "piccolo è bello" è tutto fatto con la una PEN da 500 euro obiettivo incluso, unica digressione il simil fisheye a tappo...
guardate questa.. quanto bisogna tarar finemente la fotocamera per avere questa nitidezza? (dopo aver speso migliaia di euro....)

(qualsiasi obiettivo serio di Nikon (ma anche di Olympus) ha più linee per mm di questo che ho usato.. non confondiamo la nitidezza dell'obiettivo con la precisione dell'AF )

Elio, se ti riferisci allo scorrimento visco-elastico (creep), ovvero la deformazione che si realizza nel tempo sotto un carico (sollecitazione), in esercizio non fa mai bene in quanto porta il pezzo a dimensioni diverse da quelle per cui è stato progettato e realizzato. A differenza della deformazione puramente elastica, quella visco-elastica non è reversibile (rimane una deformazione permanente quando rimuovi la sollecitazione).
Da quel poco che ho visto osservando obiettivi smontati, lo scheletro che sorregge vari etti di vetro è di metallo. Questo vale pure per oggetti non particolarmente pretenziosi (ma che fanno bene il loro lavoro) quali gli obiettivi EF-M di Canon.

Con tutto il rispetto della tua Pen, anch'io resto sbalordito della nitidezza del mio iPhone.
Come ti dicevo, il sistema AF delle mirrorless è diverso dalle DSLR. Capito questo, allora risulta chiaro che bisogna digerire il fatto delle tolleranze.

La D800 è un'ammiraglia o una prosumer? Per me un'ammiraglia e mi pare che inizialmente l'AF aveva qualche problema di tolleranza.

L'impiego delle plastiche non è così negativo (e per fortuna Elio un pò mi appoggia in questo). Internamente ci sarà una struttura in metallo. La plastica probabilmente è solo il guscio esterno e per qualche guida interna. Non credo sia come il 18-55 da kit.

Il vecchio 105 F/1.4 pesa circa 600 grammi. Il nuovo seppur con uno schema ottico ben più complesso pesa quasi 1 Kg. Vuoi che non ci sia del metallo? :-)

Non ho capito se è prodotto in Giappone o altrove. Le ammiraglie (e questo 105 lo considero un prodotto professionale) fino a poco fa erano prodotti in Giappone. Non che altrove gli standard dettati dalla casa madre non siano rispettati, ma è più per un discorso etico.....

Per tornare in tema, qualche altro scatto. http://nikonrumors.com/2016/08/25/nikon-af...px/#more-106586
E qui http://www.streetsilhouettes.com/home/2016...ikon-105mm-f14e

Intanto per il 105 DC lo danno come "fine produzione" .

A f/5 su micro4/3 hai tanta, ma tanta pdc (stai quasi in diffrazione). In quell'immagine, inoltre, il rapporto di riproduzione non è neanche particolarmente elevato.
I problemi di AF ce li hai con sensori e aperture grandi, ad es. con un 85/1.4 a TA su FX. Tanti più Mpix ha il sensore, inoltre, tanto più è visibile l'effetto (osservando crop 100 % a monitor).

Queste sono a piena risoluzione su D5

http://www.taotzu.com/Portraits/Hsuan-Peng/i-9C2sVTb

Più che nitidezza e contrasto a TA mi ha colpito positivamente il bokeh, ottimo dietro il soggetto ma anche davanti, cosa non molto frequente e che, in teoria, dovrebbe penalizzare quello dietro il piano di fuoco.

Rimango convinto che il plus di un'apertura f/1.4 su un 105mm sia soprattutto su ritratti ambientati a figura intera o comunque molto larghi.

Senza offesa, ma aprirvi una discussione tutta per voi in cui parlare di queste cose, che non centrano nulla con il 105mm in questione?

Senza offesa, ma questo intervento è decisamente più OFF TOPIC di quelli sui materiali impiegati negli obiettivi.
Si poteva farne a meno?

P.S. 1: siamo al bar, rilassiamoci.

P.S. 2: nessuno è obbligato a leggere tutti gli interventi.

Si, c'è stata una piccola digressione, ma ora siamo tornati in tema.

Parlare di precisione dell'AF quando si parla di ottiche f/1.4 su FX e se certi materiali possano o meno avere un effetto non è certo andare OFF TOPIC. Se poi, con questo specifico obiettivo, ci saranno problemi di precisione di AF, necessità di calibrazioni fini ecc. aspettiamo che l'obiettivo arrivi in mano a qualcuno. Cosa che mi pare ancora remota, almeno su questo forum.

È un concetto difficile da far passare ed accettare.
Rimango stupito del dettaglio che restituisce l'iPhone ad esempio, nitido da bordo a bordo e non soffre di F/B focus..... peccato che è tutto a fuoco da 1 cm ad infinito :-)

qual'è questo vecchio 105 F/1.4?

Penso parlasse dell'f2 Dc

intendevo il vecchio metallaro 105 f/1.8 Ai. Ma anche l'amato 105 DC f/2 sta sui 600 gr, come pure lo Zeiss Planar 100 F/2 sta a 700gr .
Quindi questo nuovo 105 Nikkor che arriva quasi al Kg, un po di ferro e vetro da qualche parte lo avranno messo :-)

Lo Zeiss, in quanto macro 1:2, ha un'elicoide di maf che ruota di 360°: quasi come se avesse due barilotti di metallo coassiali (vedi qui una mia animazione). Inoltre ha più lenti (9/8 vs 5/5): ergo, pesa di più del buon vecchio 105/1.8 Nikkor (che è anche un paio di cm più corto).


Con 14 lenti e diametro anteriore 82 mm, ha sicuramente tanto vetro.

l'avevo detto, non so se qui o nell'altra discussione: è colpa del vetrone anteriore!!!!
e poi aggiungo: quanti vetri ha il nuovo rispetto al vecchio?
il peso lo fanno i vetri, non il ferro!
Vedi Sigma 50 Art.......... vedi Summicron 50.....




hai fatto prima tu.... perlomeno non ti sei dimenticato di premere "invio" come il sottoscritto!

Pignoli eh .... eppure avevo detto ferro e vetro (lo sottolineo, non so come si faccia dal telefono) :-P

Qualche fotina a distanza, a confronto anche col 135/2 DC:
https://www.flickr.com/photos/jmfoots/sets/72157669833571083

ti rispondo con le tue parole, quelle hanno iniziato il discorso del peso.. e del ferro (che tutto è fuorché ferro... al massimo acciaio, ma per me dentro ci sono altre leghe)





vedo solo ora delle altre cose e rispondo:


....sennò chi se lo prende quel cannone a 2mila caffé o più?





f/5 f/5,6 li regge bene!
anche se è più nitido a TA al centro.. ma avevo poca PdC, non quella che volevo!
quanto al rapporto di riproduzione.. ho scattato a un paio di palmi di mano.. ergo 40/50cm... primissimo piano che i 105 nemmeno focheggiano!



sì, va beh, ma penso che il discorso allora possiamo mandarlo anche più a monte: perché hanno tolto lo specchio e pentaprisma delle vecchie 35mm?
se ci lasciavano quello, potevo anche fare a meno di rompere con la accuratezza dell'AF.. quando ho bisogno della precisione faccio "ad occhio", a quanto pare sistema molto più infallibile dei sofisticati mulitcam....

Le ML non hanno problemi di taratura AF perché non hanno lo specchio!
E il mio 105 VR focheggia in AF meglio di quanto faccia io con lo Zeiss 100/2 (senza live-view)

Strano, la foto a f/1.4 è nettamente più nitida di quella a f/4 che sembra non a fuoco, soprattutto sul lato sinistro.

Cosa può essere? Focus shift così evidente ad infinito mi sembra strano, di solito se c'è questo difetto si nota di più a distanza ravvicinata.

Forse ha rimesso a fuoco sbagliandolo completamente.

La differenza di fuoco sul lato sinistro si nota anche nelle altre foto. Nella foto a f/4 deve essere successo qualcosa durante i 13 s di esposizione (spero!); forse vento, o ha urtato inavvertitamente il treppiedi. Non mi pare focus shift.

Il "ferro" era una battuta.... se leggi avevo definito un obiettivo "metallaro" con perché indossasse il "chiodo" ma perché fatto di metallo (lega o non lega).

Sicuramente prima dell'avvento del AF le foto a fuoco si facevano lo stesso. Ma credo che per certe occasioni l'AF ha una precisione e velocità che ad occhio puoi solo sognare. Solo diaframmando per avere una buona profondità di campo e fissando la distanza col soggetto, non c'è AF che possa competere. Ma ripeto in situazioni dinamiche (che non è un fiore in un prato), l'AF delle reflex (e non quelle delle mirrorless) è secondo me imbattibile (ho una mirrorless Fuji).

Il 105 1,8ais io l'ho è la ritengo una fra le poche ottiche che posseggo assieme al 17 35 2,8 che non venderò mai. Fantastiche.

Se tu vai a vedere il 135/2 DC decade molto meno con APS (e quindi dovrebbe risolvere di più... da f/4). Il 105 DC ha più microcontrasto degli altri a 20 lp/mm (IQ), ma poi è più rotondo. Dalla MTF riportata da Marco Cavina il 105 DC a 40 lp/mm sta già sui 60% a f/5.6, mentre i 105 AIS e l'85/1.4 AFD orbitano altre il 70% (e cadono molto lentamente), quindi il DC è più rotando. Avevo fatto dei test rapidi su monopiede e a 36 Mp su A7r e l'85/1.4 AFD a f/2.8 e distanza è appena inferiore (diciamo 10-20%, detratta la focale) al 105/2.5 in zona centrale, "fully sharp" ben oltre la frequenza di Nyquist (80 lp/mm H/V). Un"po' di aliasing si fa anche a f/1.4 (!!!), ma certi dettagli si perdono a 50 ISO. Resta un risultato ECCEZIONALE quello dell'85 1.4 AFD. In ogni caso la ghiera degli 85/1.4 va sempre un po' a scatti e centrare una foto a TA nonostante l'EVF richiede qualche iterazione... ma almeno vedi il risultato subito. Non è possibile ottenere quei risultati con l'AF (seppure preciso), anche in LV la D700 è MENO sensibile/accurata della FE con DG-2 (entrambe ritarate dallo stesso lab).
Il micro AF richiederebbe una validazione statistica per ogni distanza e apertura, solo uno sprovveduto o un pazzo (con una dock Sigma e per brevi periodi) può pretendere di superare "in media" la taratura di fabbrica, quando il minimo spostamento (l'attrito negli AF è "coloumbiano") della ghiera di MAF in M scavalla spesso visibilmente su mirrorless.

Con 60% MTF a 40 lp/mm in picchiata non ce la fai a fare queste cose. Comunque un 135/2 non è che lo userei a TA tanto spesso, ma non prenderei certo il DC (e a f/4 mi tengo il 135/3.5).
Causa aberrazione sferica variabile, con il 105 DC l'AF "deve" andare in palla tranne che per UNA posizione da scoprire, altro che micro-AF.

A presto

Elio

A f/2.8 mi sembra che piani più vicini siano più a fuoco. Comunque l'uniformità a TA e sharpening Normal (3) ci sta, la risolvenza non tanto. La foto a f/4 va rifatta, ma la gru non sembra soffrire tanto... strano. Una certa curvatura o planeità a f/1.4 è inevitabile nei fatti, variabile da scatto a scatto.

A presto

Elio

Provo ad inserire i due test MTF di cui parlavo
105DC: https://www.nikonclub.it/forum/index.php?ac...ost&id=5660
135DC: https://www.nikonclub.it/forum/index.php?ac...ost&id=5661

A me pare favorito il 105DC.

Osservando gli MTF originali di Nikon, appare vincente il 135 per contrasto e dettaglio. Leggo male qualcosa?

Quelle foto fatte di notte col nuovo 105 1.4 le trovo inutili, se non per testare la presenza di eventuale coma.

Hanno ragione entrambi, a ben vedere. L'IQ si calcola tra 8 e 32 lp/mm, dove il 105 è più forte, mentre il 135 è più "teso" (cade più lentamente) ad alta frequenza, mentre prima di f/4 ha un haze notevole, in parte recuperabile oggi, e paga sull'IQ. Il 135 porta un po' indietro la MAF del rosso e quindi ha più fringe, non hanno voluto aggiungere un elemento ED (in realtà oggi si fa in casa Zeiss-Cosina con una coppia matchata flint-crown a dispersione anomala di Schott) e hanno pagato. Frankly, preferisco l'Elmarit R 135/2.8 o il 135/3.5 AIS (che ha pure uno sferocromatismo alto, ma "compatto" sul piano focale).
Il 105 DC l'ho avuto in mano, è "rotondo" e non lo trovo al top, eccetto che per gli effetti speciali. Certo, va meglio degli zoom, specie su D810. Del 135 DC ho visto vari scatti e a 1500 € prendo Samyang ad occhi chiusi. Il 135 è stata, come il 105, una focale abbandonata per un lungo periodo, anche poco pratica, ma un tempo il "nikonista" si adattava alla focale otticamente migliore e otteneva il massimo, anche rispetto ai concorrenti.

Le foto notturne non mi sembrano a fuoco a distanza, ma se non hai focus peaking o 14x e non sai certi trucchi (sferocromatismo...) certe cose non le vedi. Inoltre, si vede che questa apertura stressa la pendenza e il wobble sul piano focale. Io ci ho fatto il callo, in azione le eviti, appare solo nei test dove allinei la macchina, fuoco al centro e lasci tutto così, in EVF la zebratura ti fa subito vedere che qualcosa non va e correggi. Diamine, lo faceva pure la FE sul suo vetrino!

A presto

Elio

Da cosa si deduce che il 135 ha più haze? Dagli MTF originali sembra tutt'altro. Forse non c'ho mai capito molto degli MTF anche perché chissà poi se sono veritieri o "truccati" .

L'MTF del nuovo 105 è particolare. Non ricordavo di aver mai visto delle curve meridionali sopra le sagittali .

Un'altra riflessione. Per quel che ne so io (poco) di MTF, questa sostanzialmente definisce la nitidezza assiale, ovvero quella nel piano di fuoco.
Ma una cosa di cui leggo sempre poco è, invece, il profilo longitudinale, cioè lungo l'asse ottico. Una caratteristica importante di un obiettivo è anche il passaggio fuoco-fuori fuoco. Data una certa pdc, per esempio, io preferisco quelli con un passaggio molto netto, cioè capaci di sfocare subito dopo il piano di fuoco.

in attesa di Elio,
questa caratteristica che piace non solo a te, è opinione di alcuni (e anche mia) che sia più accentuata negli obiettivi con pochi elementi ottici...
una manciata di anni fa trovai in un sito un pazzerello che si mise online foto a focale grandangolo/medio/mediotele con vari obiettivi.. dai vissi mf di un po' di anni fa ai moderni e sofisticatissimi zoom... i fissi con pochi elementi vincevano sempre nella definizione/stacco del soggetto nel piano a fuoco sul resto fuorifuoco!
qualcuno questi obiettivi li definisce "duri" e gli altri "fluidi" o anche "pastosi"... ma se per i panorami i fluidi saranno anche meglio... a me piacciono i duri

Anche per me la nitidezza non è tutto, anzi pongo molta attenzione allo sfuocato. Tipicamente preferisco passaggi tonali morbidi e transizione progressive da zone a fuoco a quelle fuorifuoco. Lo sfondo indefinito e cremoso con cerchietti di luce senza l'effetto corona.

A tal proposito vi propongo una serie di scatti che ho fatto oggi con una serie di obiettivi che vanno dal 105 al 135mm.
Sono jpg direttamente da D700 con profilo flat e sharpening al minimo. Ho cercato di mantenere circa la stessa l'inquadratura ad ogni cambio di obiettivo. Messa a fuoco manuale da mirino nella zona inguinale/ombellicale del peluche. Non è un test sulla nitidezza ma sullo sfuocato (ho messo a fuoco direttamente da vetrino e le precisione è quella che è).

https://www.dropbox.com/sh/xwjhqku8c38ytpg/...TVO0Fg0Sxa?dl=0

Buttateci un occhio e ditemi cosa ne pensate e quale preferite. Poi vi dico da quali obiettivi provengono. Purtroppo nei fotogrammi 5 e 6 la luce è cambiata molto rispetto ai primi. Per quanto mi riguarda, preferisco sia la 1 che la 3 (sono un pò l'uno l'opposto dell'altro).

Se qualcuno volesse farsi anche solo un'idea delle dimensioni dell'obiettivo, qui c'è un video che parla da se

https://www.youtube.com/watch?v=mUHbSVaUO9o

avevo detto era un mattone... diverse pagine fa...
visto in mano a quel tizio, è esattamente quel che mi immaginavo!
(del resto cm e kg sono quelli che sono, difficilmente opinabili)