Su Canon devi mettere un 14mm (c'è) ma su Nikon devi mettere un 9mm.
C'è un obiettivo del genere non fisheye in casa Nikon, o i grandangolari spinti sono un limite del formato più piccolo?
I due obiettivi dovrebbero avere lo stesso schema ottico e principalmente la stessa distanza della pupilla d'uscita.
E' questa la causa primaria della vignettatura su sensore.
Se metti due Zeiss entrambi 21mm, il Distagon e il Biogon, vedrai che su sensore la differenza di vignettatura è molto diversa da quella che hai su pellicola, proprio perchè varia la distanza della pupilla d'uscita, anche se hanno lo stesso angolo di campo.

Se la vignettatura sulla 5D la noti con le focali lunghe, credo che la colpa sia essenzialmente dell'obiettivo e la noteresti anche su pellicola.

Mah! Sono argomenti trattati ormai da anni e a turno si tirano fuori argomenti a favore del DX in casa Nikon, del 4/3 in casa Olympus e compagnia.....in realtà credo che ci sia un vero problema di costi e di tecnologia.
Probabilmente Canon ha avuto un successo inaspettato a causa del suo bocchettone più grande (forse) e del suo corto tiraggio (sicuramente) cosa che ha permesso di costruire anelli adattatori e montarci sopra di tutto.
Non escluderei l'esposimetro, forse meno sofisticato del Matrix della Nikon; ma che funziona benissimo con obiettivi che non dialogano in alcun modo con la fotocamera.
....ma la differenza c'è, eccome che c'è, sia ad alti iso sia a bassi iso come gamma.
D'altronde, mi ripeto, io la uso come dorso digitale FF per ottiche che non sono Canon. A dire il vero ne ho pure avute alcune della serie L ma non mi sono piaciute affatto...questione di gusti......
Spero vivamente che anche Nikon arrivi ai livelli del file della 5D in generale, sia come rumore sia come gamma.
Fabio

Il problema del DX è il rumore agli alti ISO? Probabile, ma io mi chiedo come mai un così improvviso interesse per gli alti ISO (1600-3200), quando le pellicole preferite erano la Velvia 50 e Kodachrome 64 (o addirittura il 25)....

per lo stesso motivo per cui nel tempo si è arrivate a fare motori sulle auto di serie con potenze che erano sulle formula 1 degli anni 70.....o sulle moto. Mi sembra ovvio che aumenta le possibilità di fare foto che un tempo richiedevano una maggiore preparazione a priori.
Fare certe foto a mano libera, un tempo era semplicemente proibitivo e si avevano risultati "scarsi".
Oggi, sia per la visualizzazione immediata sia per la comodità di poter variare la sensibilità iso a ogni scatto, la possibilità di scattare a iso elevati è un "ampliamento" delle possibilità. Non vedo nulla di negativo in questo, anzi, visto come sono andate le cose con i flash (ho un 80DX che mi era stato assicurato di essere stato appositamente progettato per il digitale e pagato un milioncino del vecchio conio, ora inutile sulla D200), con al 5D e alcune ottiche ultraluminose, ho risparmiato l'acquisto di un nuovo flash....ed ecco che la motivazione per la resa ad alti iso è più che motivata...
tra l'altro a mè piace molto fotografare in chiese, a teatro e manifestazioni che generalmente si fanno all'aperto di sera o al chiuso ed ecco che gli alti iso diventano un obbligo....se hai visto le foto che ho inserito alcuni post fà, credo che sia abbastanza chiaro.
L'obiettivo usato è il 50/1.2 usato a tutta apertura.....sul formato APS sarebbe un ben diverso 75-80 mm di focale e non esiste un 35/1.2 nikon....

Fabio

un piccolo esempio a 1250 iso del 50 1.2 a tutta apertura.....
foto documento e nulla più....ma la foto c'è con la sole luce degli accendini accesi nel buio passoluto.....non c'era nemmeno la luna....

Sì, ma se una volta eravamo cavernicoli ora che ci sono i cappotti ci lascerebbe un pochino perplessi vedere in giro gente seminuda con la clava...
Ma sui satelliti spia americani al posto del Fairchild tu cosa avresti messo, un gorilla con una D2h?

..aggiungo che, purtroppo, le velvia 1600 non le hanno mai fatte e che invece le provia 400 rimangono le diapositive che prediligo proprio per il mio genere di scatti....ma in questo caso uso Zuiko OM e quindi non ne parlo molto in questo forum.
Le pellicole a 1600 le uso normalmente e a mio avviso non sono poi cosi male, anzi, a volte sono meglio dei sensori con i pixel troppo piccoli....e anche qui ho documentato in passato con alcuni esempi.

Fabio

lollosissima!!!

...concordo...

Mah...
Preferisco non commentare...

Sapete dov'è che sto tormentone del FF non convince?
Nel fatto che il 99% del fiorente mercato fotografico è semplicemente e felicemente rappresentato dall'APS-C.
E non passa giorno o mese senza che esca l'ennesima fotocamera Dx o l'ennesimo obiettivo Dx.
Non solo, ma vorrei ricordare a tutti che a soli 2 anni di distanza dal "vecchio e rumoroso" sensore della prima D70 ci ritroviamo con una D80 e una D200 che ad Alti Iso sono anni luce più pulite, nonostante un aumento della risoluzione a parità di superficie, ma qualcuno continua a fare finta di non vedere.
E siamo solo all'inizio.

Quindi le cose sono 2:
o stiamo assistendo a un evento che non ha precedenti nella storia del capitalismo moderno, ovvero che TUTTE le più grosse aziende tranne UNA continuano contro ogni logica a investire in un formato senza futuro, ormai arrivato alla soglia del pensionamento (a detta di fonti del tutto anonime) con il preciso scopo di investire poco e guadagnare altrettanto meno...

oppure i vantaggi del Dx e i margini di evoluzione dello stesso sono così elevati (e allettanti) da costituire una sicura via di investimento e rendimento futuri, tanto per aziende vecchie e nuove quanto per un mercato di massa (perchè la fotografia reflex ormai lo sta diventando, dopo anni e anni di nicchia).

Il fatto che un'azienda storicamente avvantaggiata come la Canon abbia azzardato (o meglio abbia potuto permettersi il lusso di azzardare) con un formato non privo di problemi e incertezze e decisamente poco conveniente per le tasche del fotoamatore medio (che costituisce poi oltre il 75% del mercato odierno) non significa assolutamente nulla.

Anche la Sony tempo fà lanciava quella che avrebbe dovuto essere il nuovo standard qualitativo del CD musicale: il SACD (super-audio-compact-disc), per un ascolto tridimensionale senza rivali...peccato che ad oggi sia praticamente introvabili, che strano...

Oppure il Blu-Ray, che sembrava dover rivoluzionare il cinema casalingo alle soglie del 2006 e poi forse nel 2007 e poi forse...chissà.

Ma come non ricordare il tanto decantato (allora) Mini Disc, un formato ancora più piccolo del CD, più capiente e capace di restituire una qualità audio maggiore... qualcuno sa che fine abbia fatto?

E il Jpeg 2000?
Più compressione in maggiore qualità!
Una manna dal cielo...se solo non si fosse perso negli oscuri meandri della Rete.

E il recente formato UMD?
Oltre 3 ore di film in alta qualità in un discetto grande meno di un antiquato e misero Floppy Disc!
Peccato che il ben più versatile ed economico DVD-ROM continui a registrare record assoluto di vendite in ogni videoteca del mondo.
Ma sapete com'è...quando qualcosa costa meno e rende "quasi meglio"...la stragrande maggioranza dei consumatori si orienta dove è più logico orientarsi.

In fondo lo sanno pure i muri: a dirigere il mercato in una direzione o l'altra sono sempre e solo gli utili, non piccole differenze tecniche apprezzabili ad una analisi scientifica del mezzo.

Vabbè Geipeg, siamo all'alba del digitale, i formati pieni costano 7000 euro su corpo robusto e un pò meno su corpo meno robusto, ma sempre tanti soldi. Hai fatto degli esempi citando UMD e Minidisc, ma non sono proprio un esempio comparabile alla fotografia (a proposito ti ricordi la Pronea... ), infatti fra qualche anno ci saranno tantissime FF probabilmente con molti meno difettuci delle APS-C e delle FF di adesso e tu ti renderai conto di avere sbagliato valutazione come molti altri.
Certo può darsi che io mi sbagli, Nikon, Sony etc (ma a me non me ne frega niente delle altre marche...) non faranno mai il formato pieno. E allora nel mondo tutti saranno Canonisti!

Per carità, io non prevedo nulla ne sono azionista Nikon, a me un FF domani andrà bene come un Dx oggi...se non mi sarà data scelta.
Ma anche se l'UMD o il MIni Disc non sono tecnologie comparabili con la fotografia, i meccanismi di mercato che li sottengono sono e non possono che essere gli stessi.

La domanda a cui dovremmo rispondere è: se il formato audio SACD offriva a poco più del prezzo canonico di un comune CD una migliore qualità del suono...perchè non si sono affermati come sarebbe stato logico?

Se il Jpeg 2000 offre migliore qualità con maggiore compressione ...perchè non ha scalfito il più vecchio e meno conveniente algoritmo di compressione?

La storia dell'economia è piena zeppa di esempi analoghi in cui una tecnologia o un prodotto effettivamente migliore di uno standard affermato, lanciata da un'azienda leader, sono finiti nel dimenticatoio.
Tutti scemi i consumatori che a poco di più potevano avere il meglio o ingenua l'azienda ad averci provato?
Molto probabilmente nè l'una nè l'altra.
Molto semplicemente, quando la differenza di qualità tra un prodotto X che costa 100 e un prodotto Y che costa 200, non è direttamente proporzionale alla differenza di prezzo, il mercato di massa sceglie quella che è la soluzione o se vogliamo il rapporto costo/beneficio più conveniente per le sue tasche.
C'è una legge sopra tutte conosciuta fin dagli albori del sistema economico capitalistico che è la massimizzazione del profitto, massima qualità al minor costo.
Ed è l'unico comune denominatore tra di chi produce e chi acquista.
L'unico ponte tra la domanda e l'offerta.

Il SACD ha un suono decisamente più pulito e tridimensionale ma non offre un'esperienza rivoluzionaria rispetto a un audio CD masterizzato con tutti i canoni.
E la media dei consumatori (che poi rappresenta anche il numero più cospicuo di un target economico) non sa che farsene della qualità assoluta di fronte alla possibilità di un solido risparmio.

Non sempre ciò che è meglio è anche più utile.

La mia non è affatto una previsione, ma una semplice constatazione di fatto.
Valida sicuramente oggi come ieri e solo forse domani.

""Il fatto che un'azienda storicamente avvantaggiata come la Canon abbia azzardato (o meglio abbia potuto permettersi il lusso di azzardare) con un formato non privo di problemi e incertezze e decisamente poco conveniente per le tasche del fotoamatore medio (che costituisce poi oltre il 75% del mercato odierno) non significa assolutamente nulla.""

Vorrei conoscerli questi problemi di un formato che ha incertezze e problemi....
Qui tutti pensiamo di avere capito tutto mentre invece chi ci capisce qualcosa sarà forse 1 su 10.000...gli altri prendono per oro colato ciò che gli uffici merketing delle aziende sfornano con ben oculata stategia.
Resta, purtroppo, un fatto assodato: la Canon ha un vantaggio tecnologico su Nikon nella dimensione del sensore, proposto su una reflex che non si rivolge al novellino e a un prezzo che mediamente è nella possibilità del fotoamatore evoluto.
Avendo entrami i sistemi apprezzo pregi e difetti di ognuno.....e la risposta sul fonte della qualità in assoluto della immagine generata dal file la lascio immaginare.....cosi qualcuno si farà un po di s.....mentali.

Che ne dite se la chiudiamo qui ? Mi sembra che da diverse pagine non si dica nulla di nuovo rispetto a quanto già detto in altre analoghe discussioni.

Si discuteva un forum è fatto per questo....abbiamo parlato delle cose inerenti al titolo , secondo me questa discussione ha aggiunto considerazioni utili ed ha arricchito la conoscenza tecnica sul mondo dei vari formati.
Mi dispiace notare che ogni tanto c'è qualcuno già dai primi post che dice "uffa, basta con queste discussioni sul formato pieno, non se ne può più..."
Ma dai che discorso è? Io non partecipo a discussioni che non mi interessano e non chiedo ogni 5 pagine di chiuderle...
Ad ogni modo poi tanto qualcuno, e non di certo io, ne apre un altra....che consigli, bandiamo il tema? Hai visto quanta gente ha letto questa discussione, mi pare che l'argomento interessi...che facciamo, lo bandiamo dal forum?

Dai Paolo, siamo arrivati al post #166
Sono d'accordo con te che il forum serve per discutere, altrimenti che forum sarebbe ? Sono anche d'accordo sul fatto che ha arricchito un pò la nostra conoscenza, ma se me o consenti ci sono anche molti interventi ripetitivi, che ne appesantiscono la discussione fino ad annodarsi sull'eterno dilemma circa l'erba del vicino.

Credo che solo il tempo ci dirà se mai Nikon farà un sensore 24x36 e se questo diverrà uno standard diffuso. Al momento non mi sembra che i produttori stiano avviandosi per questa strada (la stessa Canon ha 3 formati diversi ). Resta il fatto che con la mia povera D70 posso fare di tutto e se qualche scatto è afflitto da rumore pazienza, il giorno che non lo sopporterò più cercerò una bella D80 usata

Con stima ed amicizia

Franco

Franco, credo che qui nessuno abbia avuto "scivoloni" dal buon gusto e dal rispetto reciproco...come ogni discussione che si rispetti presenta opinioni divergenti.
Tuttavia credo che da parte di molti nikonisti, mè compreso, ci sia un certo rammarico nel vedere cosa si può fare con un sensore 24x36 e la Nikon, con tutte le sue ragioni, continua a non presentare. Probabilmente ha ragione che dice che è inutile, che è molto costoso da produrre ecc. ecc.....ma è anche vero che il sensore ridotto non ha portato tutti questi vantaggi nel peso dei corpi macchina, specialmente nella serie D2, e nell'economia delle ottiche.
D'altro canto sono innegabili i vantaggi tecnici nell'avere dei pixel più grandi per "catturare" la luce e dire che non è vero o che è presente una vignettatura "congenita" data dal formato è una informazione non corretta.
E' altresi chiaro che è ben raro trovare uno che sia passato dalla 5D al formato APS....il contrario è invece piuttosto frequente e porta a fare considerazioni basate sulla esperienza diretta piuttosto che sulle dichiarazioni di chicchessia....
Morale, continuo a sperare che Nikon rivaluti la sua posizione sul formato 24x36, consapevole di cosa significa avere una Nikon fra le mani piuttosto che altro, ma "l'altro" genera file che "stregano"
Fabio

Scusate ragazzi, senza alcuna intenzione polemica, per carità ma ho l'impressione che alcuni nikonisti avvertano una sorta di complesso di inferiorità dei confronti dei canonisti e questo mi sembra che li spinga all'autoflagellazione:

"Perchè Nikon non fa il sensore 24x36 ? Non ne è capace... Nikon è sempre alla rincorsa ... Nikon non conosce il mercato ... Nikon non innova mai niente ... Il sensore costa troppo... I tempi non sono maturi. Per terminare con "... quando la volpe non arriva all'uva ...".

Personalmente non credo queste cose, i costruttori (Nikon tra questi) non sono opere pie e fanno quello che è per loro più conveniente.
Il discorso del sensore lo capirei se altri avesso intrapreso questa strada, ma al momento non è così. Poi finisce che domani Nikon annuncia la D3X 24x36 )?

Ecco, mi sto annodando anche io .
Scusate, ma penso che sarebbe meglio tornare a fotografare, anzi, vista l'ora è meglio ancora andare a mangiare:

buona cena a tutti.

Ma io ho già mangiato alle sette!

Beh, infondo hai ragione, da innamorati stiamo facendo una scenata al partner (Nikon) perchè non ci regala il formato pieno. Se andiamo a ben vedere, uno che ai soldi ci tiene (e questo è indipendente da avercene tanti o pochi) ci pensa ben due volte prima di comprare una 5D, credo che valga forse quello che costa adesso, non quello che costava prima, infondo è una 20D con sensore più grosso e molto più lenta, (stessa densità di pixel. il rumore sembra bassissimo perchè per vederlo si deve ingrandire maggiormente )
Per me ci vorrebbe una FF 16 megapixel che dia in un crop Aps-C la stessa qualità e risoluzione almeno della D200, compatibile con tutti i Nikkor e i Sigma con attacco Nikkor che ho (e non sono pochi), magari però se ci fosse stato oggi un compromesso economico come la 5D con baionetta Nikon, l'avrei comprata.

Il problema è sentito perchè molta gente vuole capire cosa Nikon farà da grande.

La scelta del formato DX non è stata un'evoluzione tecnica, ma semplicemente una scelta commerciale.
Con la D2X per il CMOS e la D200 per il CCD, lo spazio per un notevole miglioramento delle caratteristiche tecniche è ormai molto ristretto.
Siamo quasi a fine corsa e l'unico modo per poter avere una reale evoluzione è aumentare il formato.
Solo aumentando il formato si potrà scegliere se privilegiare gamma dinamica e rumore agli alti ISO oppure risoluzione.
Come per la pellicola, nei prossimi anni sarà solo il formato a rappresentare un salto di qualità. Il formato DX e dintorni sarà sempre più affollato, ma l'evoluzione consisterà principalmente nell'aggiunta di gingilli e trastulli di dubbia utilità... e già si ha qualche sentore.

C'è una ragione tecnica alla base di tutto questo, che contraddistingue l'evoluzione dei sensori da quella di altri componenti elettronici.
I sensori non hanno mai seguito, e non seguiranno mai, la nota legge di Moore che prevedeva un dimezzamento delle dimensioni (e quindi un raddoppio delle prestazioni) ogni 18 mesi.
Ci sono motivi tecnici ben precisi per cui la tecnologia dei sensori non scende sotto 0,25 micron, mentre per altri componenti elettronici siamo molto, molto aldisotto. Scendere sotto quella soglia e diminuire le dimensioni dei pixel vuol dire solo imboccare la strada che porta alle compatte. Il sensore della D2x è costruito con tecnologia a 0,25 micron e le dimensioni dei pixel sono ridotte a soli 5,49 micron.

Non c'è evoluzione tecnologica che non passi prima per il settore scientifico e militare, per poi ricadere dopo un tempo più o meno lungo nel settore commerciale, sempre ammesso e non concesso che i prezzi lo consentano.
Sfido chiunque a trovare questi sognati nano-pixel nei settori suddetti.
E se non ci sono ancora dove non si bada a spese... campa cavallo che l'erba cresce.

Interessante Stefano...

Ma allora come ci spieghiamo il divario in termini di gamma dinamica tra una D200 ed una d70?
La risoluzione è più alta nella prima, per cui il pixel sarà più piccolo...eppure...

Peraltro c'è da notare che SEMBRA ( è ancora presto per dirlo) che la D80 , nonostante abbia un sensore di pari risoluzione a quello della D200, a soli pochi mesi di distanza dalla presentazione di quest'ultima sia riuscita a sfruttare meglio gli alti ISO...ovverosia con meno rumore....
Apparentemente la corsa al miglioramento sembra tutt'altro che finita...(sembra..)

Forse il discorso è che siamo davvero arrivati vicini ad una densità pixel vicina al massimo consentito dall'attuale tecnologia...( senza rinunciare alla qualità)
Ma i progressi non potrebbero venire ampiamente dalla gestione sw delle nuove macchine?
E magari potrebbero far sì che sia possibile spingersi addirittura al di sotto delle dimensione dei pixel della D2X....

Peraltro continuo a chiedermi quando e se finirà la corsa verso risoluzioni sempre più difficili da gestire....

Buone foto!

Federico.

Attenzione alle apparenze:
la gamma dinamica è una caratteristica del sensore, perfettamente quantificabile.
Quella che si nota nell'immagine è sempre inferiore, ma dipende anche dai trattamenti successivi.

Il software è solo l'oppio dei poveri... parafrasando una nota frase.

Aggiungo a quanto sopra... per quelli che associano Canon al 24x36:
I sensori formato 35mm non sono costruiti solo da Canon e Kodak.
Ecco un esempio di tutto rispetto:
[attachmentid=62429]
... e il prezzo non è di un altro mondo, è paragonabile a quello dei sensori Kodak.

scusa FZFZ ma non ho resistito e ho girato alcuni tuoi interventi a un paio di tecnici canon....... preferisco non dirti cosa mi hanno risposto......

ciao
joe

allego scatto con 14L2.8, naturalmente su ff, per mostrare la orrida vignettatura che si manifesta a f1:4

allego anche crop del centro e del bordo..... tanto per mostrare l'orrido spappolamento dei bordi ( ora aspetto di vedere un 9.3mm f4 su aps-c/dx che fa di meglio...... )

riciao
joe

p.s. la cosa che mi fa specie, e' che parecchi stanno sparando sentenze senza nemmeno aver mai preso in mano uno degli articoli che criticano..... basando le proprie tesi su presunte foto di parenti e amici o prese da qualche fantomatica review sul web......

per mia indole, mai mi sognerei di criticare un 400f2.8 nikon ( per fare un esempio ), perche' non l'ho mai preso in mano.... ( in compenso pero' ho usato l'800f5.6 ), ma probabilmente e' nella mia indole cercare di non dire eresie e lanciarmi in trattazioni basate sul nulla.....



ecco i crop.....

Sei a conoscenza che il 99%, o giù di lì, delle foto su pellicola sono fatte con macchinette usa e getta o compattine da pochi euro ? Cosa vuol dire il fatto che la maggioranza dei consumatori si acconteni e utilizzi con piena soddisfazione attrezzature poco o per nulla performanti: il progresso si deve fermare?
Quando il prezzo dei sensori FF scenderà ulteriormente ne riparleremo.
Se hai in casa dei vecchi numeri di fotoriviste puoi facilmente verificare che nel 2000 il prezzo di reflex Canon, Nikon, Kodak era attorno ai 30.000.000 di lire ( 15.000 €. ) con risuluzioni dell'ordine dei 3 mega.
Il progresso farà miracoli e farà anche giustizia di certe posizioni preconcette.

E' fantastico quanto se ne parli. Ma mi chiedo a che pro?
Chi sostiene il 24x36 vorrebbe convincere chi non ne sente la necessita? forse convincendolo riuscirà a convincere nikon a farlo?
Boh? misteri delle 8 pagine di questo (e tanti altri) thread.

Diceva Confucio:
Hai un problema. Hai soluzione? che ti disperi a fare?
Hai un problema, non hai soluzione? che ti disperi a fare?

Joe, nessuno sconto !

Il fattore di crop della D2X è 1,53.
Se qualcuno vuole contestare questo valore... sono qua

Quindi il valore matematico della focale è 9,14mm, anche se quello commerciale è 9mm.

ciao stefano! ho letto con interesse i tuoi interventi..... e resto ogni volta stupito di come/dove riesci a trovare certi " dati "......

comunque, la mia non vuole assolutamente essere una proposta di sfida o affini..... semplicemente trovo ridicolo continuare a insistere su certi argomenti.

il 14, e' l'ottica piu' estrema che canon propone per il ff..... e per tanti che l'hanno provato e' un cesso..... io, non dico che sia perfetta, ci mancherebbe, ma la foto e i crop postati non sono stati corretti in alcun modo..... e scattati assolutamente in jpg.

non mi sembra che vada male considerando l'apertura......

la foto in oggetto, era stata scattata per fare un confronto con lo zuiko 7-14, che inesorabilmente.... a qualunque focale e diaframma ( sotto tutti gli aspetti ) veniva pestato alla grande......

chiaro, direte voi, il canon e' un fisso.... ( e lo penso anch'io )

il confronto pero' era stato proposto da un 4/3ista convinto che il 7-14 fosse meglio di qualunque fisso canon..... purtroppo per lui si sbagliava.....

ciao
joe

Primo neretto: Ho sempre cercato i SACD (e i DVD-AUDIO, che suonano ancora meglio). Non se ne trovano perchè le case discografiche non li spingono. Ma il formato è innegabilmente migliore. Se li trovassi, comprerei solo quelli. E anche un CD masterizzato con tutti i canoni (vedi i Reference Recordings) suona "quasi" come un SACD. Non c'è paragone.

Secondo neretto: Non sono d'accordo. Il sensore FF può servire ad un sacco di fotografi, che cercano alcune prestazione che non trovano in altri formati. Ad altri, me compreso, non servirebbe quasi a nulla, se non a sfruttare come si deve il mio 20mm.

Ciao!

Ciao Joe !

Grazie anche alla gentile collaborazione di Joe, devo dire che ho vivisezionato CR2 della 5D per trovare tracce di "allucinogeni" che alterassero la visione della vignettatura.

Risultato: non ho trovato niente.

Non che mi interessi particolarmente...grazie comunque!




Buone foto!

Federico.

Non dipende direttamente dalla dimensione del sensore ma dall'angolo di incidenza della luce sui bordi.
Puoi avere un angolo ampio su un sensore piccolo e un angolo piccolo su un sensore grande: dipende dalle caratteristiche dell'ottica in funzione dell'angolo di campo.
Ciao

Stasi, KGB o CIA ?

Ragazzi sto scherzando, ma l'affermazione di bdcpv (è cifrato pure lui ) è troppo forte

Buone foto!

Federico.

Peccato !

Sarebbe carino un duello 5D con 14mm contro D2x (o D200) con 10mm (anche fisheye).
Anche se non è un 9mm non fisheye, questo vantaggio puoi pure concederlo.

Se metete un link ai rispettivi file raw, mi offro volontario per le analisi anti-doping.
Vabbè che so' diventato vecchio... (senior), ma non so' mica rincojonito

Mi riferivo ovviamente al settore delle Reflex Digitali, perchè è di quelle che stiamo parlando in questa specifica discussione, pensavo fosse chiaro.



Per carità, guai!
Ma in definitiva il progresso lo fa il mercato, cioè il numero di coloro che sono disposti a spendere di più per quella innovazione, non dipende dalla volontà di un solo produttore o di pochi acquirenti.
Se domani smettessimo tutti di fotografare o comprare macchine digitali nuove, il progresso non si fermerebbe ma subirebbe un bel rallentamento, puoi starne certo.



Certamente, ma scenderanno ancora di più e in maniera proporzionale anche i prezzi di (nuove e più evolute) macchine e obiettivi dx.
E mentre tu farai foto con una bellissima macchina FF pagata che sò, 1500 euro solo corpo, io farò altrettanto con una Dx pagata 400 euro.
Ma ovviamente libero tu, libero io.



Preconcetto de che?
Che il Dx sta evolvendo non meno del FF non è una mia personale opinione, ma un dato di fatto che è sotto gli occhi di tutti.
Che le differenze tra 2 stampe di grande formato scattate con FF e con Dx (a parità di "manico") si vedono solo e attualmente alle sensibilità più estreme (1600-3200 Iso) non è una mia personale opinione ma un dato di fatto, basta appunto guardarle per rendersene conto.
Che ad oggi il mercato è chiaramente orientato sul Dx di qualunque forma e risoluzione non è una mia personale opinione, ma un dato di fatto, basta vedere le tantissime novità annunciate per il Photokina.
Che io preferirò sempre il Dx al FF finchè avrò scelta "è" una mia personale volontà che di preconcetto non ha nulla, a meno che non ricada sotto la definizione di preconcetto la libertà di acquistare e preferire ciò che serve ad uno scopo personale e non ciò che anche solo accademicamente risulta migliore in assoluto.

Io non voglio convincere nessuno che il Dx sia meglio del FF, infatti non l'ho scritto in nessuno dei miei interventi.
Però ce ne sono tanti che con il tono delle loro disquisizioni sembrano cercare di convincere quelli come me che il FF è la manna dal cielo con il quale torneremo finalmente a fare "vera fotografia".
E questo sì che è un pre-concetto del tutto infondato e sconfermato dalla realtà.

Perchè ancora non sono riuscito a vedere una sola differenza di qualità tale da giustificare quel 40-50% di esborso in più.

E naturalmente parlo da fotoamatore, non da professionista, però mi sono sempre chiesto se un Professionista di quelli VIP compra il meglio in assoluto perchè se lo può semplicemente permettere (e/o perchè viene "unto" per usarlo) o perchè ha assoluta, reale necessità di usare ogni milligrammo di quella qualità in più.

E questa sì che è una mia personale curiosità.

Sul fatto che avremo reflex digitali a meno di 400 euro..beh...ne dubito, anche se fosse comprerebbero tutti il FF a 1500, così come tra Pronea e Nikon F5 o F90, compravano queste ultime!
Il punto è che l'aps-c non può essere meglio del ff, perchè è semplicemente...meno, cioè nel FF, ci sta un Aps-C compreso nel prezzo, il punto è che adesso di DSRL FF ce ne sono due in commercio, e si trovano molti altri modelli APS-c con prestazioni superiori più adatte ad un uso generico e talvolta specifico (foto sportiva) con prezzi più che adeguati, mentre per il FF bisogna svenarsi sia comprando plastichetta, per non parlare della versione robusta 1Ds.
Ad ogni modo il DX va anche bene, ma se andiamo avanti ad aumentare la risoluzione su DXavremo la qualità da compatta, se ingrandiamo il formato e nel contempo aumentiamo leggermente la risoluzione (16 megapixel) invece avremo una risolvenza eccezionale e oggi, non fra 5 anni quando saranno migliorati sensori (DX e quindi anche i FF).

di prove con la d2x ne ho fatte..... sopratutto con il 17-55f2.8 e il 14mm......

la mia scelta e' ricaduta sulla 5d.... che alla faccia delle dicerie, anche con il tanto criticato 17-40 se la cava benone.... ( se vuoi posso mandarti qualche file anche di questo ).

poi, e' chiaro che il meglio lo da coi fissi..... e ringraziando Dio..... di quelli ne ho in abbondanza.

comunque, per onor del vero, ammetto che ottenere risultati ottimi con un dx e i grandangoli e' molto piu' semplice che con il ff.

sul livello qualitativo massimo ottenibile..... non mi pronuncio....dipende dalle esigenze personali. ( le mie, ad esempio sono piuttosto atipiche..... una per tutte, e' il dover necessariamente lavorare sempre in jpg )



forse perche' non e' vero che col ff devi spendere il 50% in piu'? ( battuta )

comunque, ripeto, dipende dalle esigenze..... non ho mai biasimato chi preferisce il dx e nemmeno il 4/3.....

se ti capita di dover scattare a 3200iso a f2 per avere 1/60sec di tempo, vedrai che qualche beneficio nel ff lo trovi....... ( cito questo esempio perche' mi e' capitato in pista in notturna..... e la 5d si e' comportata molto meglio di quanto potessi sperare ).

ragazzi, ripeto che non intendo instaurare confronti ne' aprire flames.... riporto solo le mie " piccole " esperienze.....

ciao
joe

Sono pienamente d'accordo e devo confessare che solo la convinzione che Nikon tirerà fuori una FF non mi ha fatto ancora passare alla concorrenza. Ho un corredo con 2 corpi analogici, due corpi digitali, cinque Flash Nikon e 10 ottiche tutte originali tranne una, tutte per il FF. Un cambio di sistema mi costerebbe una tombola per cui aspetto e faccio di necessità virtù, ma non mi si venga dire che l'APSC di Nikon è meglio del FF. E' ottimo, certo, ma quello è un po' " più ottimo" .
PS
C'è chi sostiene che la migliore tecnologia di Nikon pareggia questo gap; se questo è vero, immaginatevi cosa potrebbe fare Nikon con un FF.

A livello professionale sia il FF che il DX hanno qualità piu che sufficente a tutti gli utilizzi, chi lavora per l'editoria, chi scatta foto per la stampa, non si fa tutte le seghe mentali di chi le macchine fotografiche le usa per fotografare le lampadine per cercare il banding!
Infatti nella stampa non compare assolutamente il rumore digitale che si percepisce al monitor, e la stampa è ciò che interessa al professionista.
Inoltre sia FF che DX hanno vantaggi e svantaggi, per chi fa foto sportive o naturalistiche credo non sia un vantaggio da poco la possibilità di usare ottiche piu leggere, grazie alla moltiplicazione di focale.
Quando e se, Nikon produrrà una FF, sarà solo una possibilità in piu per chi fotografa, ma non sarà di certo il meglio in assoluto, perchè non esiste qualcosa che sia in assoluto il meglio, ma esistono solo strumenti che offrono possibilità diverse a seconda delle esigenze........che non sono uguali per tutti.

se avessi il tuo corredo non ci penserei nemmeno a passare a canon.... ff o no!

per quel che mi riguarda, trovo che entrambi i marchi restituiscano risultati adatti a soddisfare anche il piu' fino dei palati.....

diciamo che trovo alcune ottiche canon veramente sfiziose.... come il 28-300Lis , l'85L1.2 e il 400DO..... da quando le possiedo e' cambiato il mio modo di lavorare..... ma anche con nikon ce la farei senza problemi ( fino a un anno fa ci ho sempre lavorato ).

pero' il privilegio di avere un 400mm f4 del peso di 1.9kg lo considero una vera ( mi si consenta il termine ) figata!

non sono particolarmente amante dei sensori che chiedono troppa risolvenza..... ragion per cui la mia nikon attualmente preferita e' la d2hs. ( gli scatti di matteo, poi, le fanno una gran pubblicita'..... )

concludendo, ritengo che il vantaggio ad alti iso che canon puo' ( e sottolineo puo' ) avere, va sempre " amministrato " con un sapiente uso dell'esposimetro.... in pratica, anche una d2x ( che, mi sembra di capire essere la nikon piu' " difficile " ad alti iso ), esponendo magistralmente restituisce risltati ottimi! cosi' come una 5d, usata con leggerezza puo' dare risultati catastrofici....

se proprio devo muovere una critica, la rivolgo ad alcune lenti eccellenti che ha nikon ma che mancano di un veloce motore af.... come ad esempio il 135dc2 e il 180f2.8..... due vetri di cui sono innamorato ( che chiaramente avevo ) ma che non erano motorizzate e poco usabili in ambito sportivo! ( e da amante dei " fissi " e dei panning... non avere un 135 veloce e' un sacrilegio )

insomma.... non direi che sono un canonista per caso.... ma facendo uso intenso di tele professionali, mi sono orientato verso il marchio che meglio placava la mia " sete " di lenti.... ( il 70-200L4 e' un'altra chicca che non cederei nemmeno sotto tortura ).

di fatto la mia D1 nikon e il 50ino stanno sempre li.... in attesa di compagnia! e chissa' che presto non arrivi una d80 e un 10.5dx...... ( un abbinamento che a canon su aps-c manca..... e che per avere un fish, costringe al ff...... )

ciao
joe

E' chiaro che la qualità di una accoppiata "lente+corpo" è direttamente proporzionale non solo all'uso che se ne fa, ma dai risultati che ci si attende... e l'esperienza di Joe mi sembra in tal senso molto istruttiva. Gli servivano dei tele professionali: la marca C ce li ha, la marca N no (sempre per quel che serve a lui): è contento della sua scelta, ed usa con soddisfazione l'uno o l'altro corredo a seconda dei soggetti e dei servizi. Mi sembra un ottimo esempio di democrazia fotografica. E poi, sono sempre convinto che le buone foto si fanno con qualunque fotocamera appena decente. Se non sbaglio, un tizio divenuto uno dei più grandi fotografi della nostra epoca fotografava con una buona compatta a telemetro con un solo 35mm... e nessun'altra ottica. Andate a vedere un pò che foto ha fatto.
Ciao a tutti

Sì, ma siccome le ha già fatte lui, non possiamo mica copiarlo...

Vero!
I motori BMW PORSCHE FERRARI sono meno prestanti , efficaci , sofisticati, dei V8 americani perchè sono più piccoli.....

Ti sei mai chiesto perchè un Ferrari gira che un piacere sopra i 6000 giri ed un "pompone" americano a quei regimi di rotazione muore?
Un grosso vantaggio viene proprio dalla cilindrata ridotta...
Il tutto dipende, naturalmente , anche dalla tecnologia applicata....ma se devi avere un 10.000 di cilindrata per avere le stesse , se non peggiori, prestazioni di un 4000 con consumi ed inquinamento a livelli stratosferici cosa dici che conviene?
E nel parallelo oggi non esistono differenze qualitative tra formato ridotto e FF.
Rumore a parte.
Certo se devi scattare a 12.800 ISO a F1,0 ad 1/30 di sec magari....serve...


Come vedi non sempre la teoria del più grosso è valida....(tranne per gli americani..ma si sà che Freud, in america, all'epoca fù frainteso... )

E tanto per non parlare in astratto mi sembra chiaro che i margini di miglioramento del DX siano ancora enormi...

Per rendersene conto basta dare un'occhiata proprio al sensore della 5D i cui pixel misurano 8.2 x 8.2 µm ed arriva alla "misera" sensibilità massima di 3200 ISO...

Basta dare un'occhiata al sensore della DALSA per Seitz: un mostro da 160mp per un pixel dalla dimensione di 8 X 8 µm
Peccato che il giocattolino arrivi a 10.000 ISO.....( e parte dai 500 ISO..)

Se questo significa che non ci sono margini....sono perlomeno perplesso!

Buone foto!

Federico.

Parlando di dimensioni dei pixels, mi pare che qui si parli dell'area occupata da ciascun sensore, non della superficie attiva. Siccome c'è una notevole difefrenza tra CMOS e CCD, sarebbe interessante sapere quale è la superficie sensibile effettiva, tenuto conto anche delle microlenti. Magari non è che che poi non ci sia tutta questa differenza tra una D200 e una 5D. Qualcuno ha dei dati?

tu ti sei mai chiesto perche' la viper gtr-r e' oltre 8000 di cilindrata, gira a 9000 giri, sfiora i 900 cavalli e tiene dietro nel campionato in cui corre le f50 le monza e le ruf gtr, ecc ecc.

guarda..... il paragone non regge..... ogni caso va valutato a se'.....

ancora, nei dragster, ti sfido a trovare un qualsivoglia motore giapponese o europeo che tiene testa al piu' marcio motore americano...... ( che minimo si utilizza in versione v8 5700cc. )

ancora il paragone non regge.....



ancora una volta stai discutendo sul nulla..... spesso, e ripeto, spesso, mi capita di utilizzare i 3200iso..... spessissimo i 1600iso e abbinamenti focali/diaframmi che neanche ci sono in casa nikon..... ( tipo l'f1.2 dell'85L ), che devo fare?

incavolarmi perche' in un motodromo non hanno l'illuminazione di San Siro? o dovrei flashare i piloti, di notte con un paio di metz a torcia NG 70?

come dico sempre, non bisogna fare di tutta l'erba un fascio.... ognuno ha le proprie esigenze e deve valutare l'attrezzatura per quel che gli serve.



mi fa piacere che tu abbia gia' provato questa fantomatica macchina e sia certo che la prestazione sia cosi' migliore della 5d, che per la cronaca ha i pixel di dimensioni similissime..... ( questo cosa dovrebbe farci pensare? )

poi, ritengo, che il prezzo dei 2 mostri sia parecchio differente......

guarda..... io sono abbastanza favorevole ai discorsi fatti tanto per fare 4 chiacchiere..... ma qui stiamo parlando con leggerezza di argomenti in merito ai quali non possediamo dati reali e concreti.... quindi azzardare previsioni e " margini " di sviluppo... mi sembra quantomeno da sognatori nostalgici....

e' una vita, su altri forum, che leggo amici del 4/3 che aspettano fantomatiche macchine professionali da 12mp e meno rumore delle attuali.... ancora ricordo, che dopo una conferenza polyphoto, erano tutti entusiasti di nuove tecnologie di cui avevano discusso e dell'imminente uscita della nuova pro con prestazioni sbalorditive.....

ad oggi, e sono passati mesi, della oly pro non c'e' traccia..... la e330 ha 0.5 mp in meno del modello precedente e le altre case si stanno attrezzando con stabilizzatori e pulizie sensore.....

morale? i presunti vantaggi del 4/3 ( la compattezza e la pulizia sensore ) li stanno implementando un po' tutti ( pentax,sony,canon ), per avere sistemi compatti e qualitativi c'e' solo l'imbarazzo della scelta.... ( una d200+12-24 sfido a confrontarla con una e1 e un 7-14..... vincerebbe a man bassa la nikon! e con i tele il divario sarebbe abissale! )

io mi baso su cio' che vedo oggi.....

per domani, non ho programmi..... sono aperto a tutto!

ciao
joe

Beh, definire una Leica " una compatta a telemetro" mi sembra un tantino riduttivo, e in quanto all'ottica, mi risulta che usasse prevalentemente il 50 mm e non il 35. Il fatto poi che non abbia mai usato altre focali mi sembra più una bella e simpatica favola per aumentare il fascino di Cartier Bresson; non crederò mai al fatto ke non abbia mai usato altre focali in tutta la sua vita professionale.

fare un paragone con i motori non so quanto possa reggere.
Esempi di dove le dimensioni facciano la differenza ce ne sono tanti...

Una gru puù grossa regge un peso maggiore, e meglio, però se la struttura è in alluminio e un0'altra è in fibra di carbonio, ecco che il paragone non regge più.

Qualcuno ha chiesto lumi sulla superficie effettiva di un fotosito mos e uno ccd. Il web ne è pieno e tempo fa sia Stefano Bonfà, sia Voncenzo Martini hanno fatto una disquisizione accorata quanto completa sull'argomento.

Ma non so quanto questo possa servire a convincere le nostre teste dure. Parlare in linea teorica serve e non serve. Sono discorsi puramente accademici. Nessuno cambierà marca perchè la teoria dice che il FF fa meno rumore, ha la gamma diversa e quant'altro. Chi ha un parco ottiche e una annuale esperienza nikon non cambierà di certo e difenderà verbalmente il proprio acquisto a qualunque costo.
Chi difende l'altra marca non si arrenderà (ma mi chiedo sempre a che pro?)

E' questo il motivo per il quale queste discussioni che io continuo a definire sterili, se pur interessantissime da un punto di vista tecnico, non portìeranno che ad un inutile gonfiarsi del topic. E siamo ancora a 198 interventi!

In un sensore i pixel vengono sempre considerati contigui, quindi l'area di un pixel comprende sempre la superficie fotosensibile e la superficie opaca relativa all'area con l'elettronica di supporto.
Anche restando in una stessa famiglia, sia CMOS che CCD, la superficie fotosensibile dipende dall'architettura interna, quindi varia da un modello all'altro.

Allego due immagini che potete trovare sul Web:

- immagine al microscopio elettronico di un tipico CMOS (mancano filtri colore e microlenti), tratta da una pubblicazione della Stanford University
[attachmentid=62554]
- schema di un pixel di un sensore Sony, tratta dall'omonimo sito
[attachmentid=62555]










E' bello sognare...