Le foto da inviare eventualmente a Ng se vengono inviate in formato digitale possono essre Jpeg o Tiff con il lato piu lungo 3000pixel minimo....altro che 54 Mb....
te lo posso assicurare!!


giustamente preferiscono il formato diapo (come qualunque testata) per la miglior "compatibilita'" e resa di stampa su carta patinata



Giusto anzi giustissimo!!!
e gia ma forse una dittarella come leica non risucendo arrivare all'uva ed avendo fatto un digitale (che dovrebbe essere di provenienza kodak ma con "Rimappatura/riprogettazione" leica) e avendo atteso almeno 3 anni in piu di quanto richiedesse il mercato, alla fine si sia dovuta accontentare del aps-c...
poveri stupidi!!!



Luca

sono d'accodo. Sul digitale la grana è un " effetto" che magari andiamo a ricercare con qualche filtro apposito, sulla pellicola è una " caratteristica" che non ha mai impedito di fare ottime foto anche a sensibilità elevate.
Se l'unico o più importante parametro di confronto tra digitale e pellicola si ferma alla grana o presunta tale, abbiamo un orizzonte un tantino ristretto. Sono ben altre le caratteristiche importanti che differenziano le due tecnologie.
E comunque una FF sarebbe un passo avanti, non indietro. Chiedete a chi da Apsc è passato al FF. se tornerebbe indietro.

La volpe voleva l'uva, e non la poteva raggiungere. Forse tu vuoi l'uva. O forse l'uva te la sei già comprata, non so. Io sono felice e soddisfatto dove sono. Sono anche io scettico che N. farà un cosiddetto FF, se poi lo fa bene. Se avrò bisogno di una macchina fotografica e quella risponderà ai requisiti, me la comprerò.

Personalmente, la mia "uva" sono foto migliori. Ho da tempo capito che quello che mi separa da esse sono i limiti della mia capacità, cultura e dedizione, non i limiti del mezzo. Quando arrivi ad una F5, non puoi più illuderti che sia "colpa della macchina".

E mi vien da chiedermi se chi tanto si lamenta di quelli che sono GIÀ strumenti strepitosi non abbia la mia stessa uva, e il suo essere volpe consista nel dire "eh beh, se avessi il FF l'avrei fatta anche io questa foto".

Non dico che D200 o D2x non siano perfettibili, tutto lo è. Ma io sono certamente più perfettibile ancora. Solo che migliorare noi stessi è più complicato, non basta cacciare quattro soldi, per essere migliori. Ma spesso basta per sentirsi migliori, almeno per un po, dopo che ti sei comprato il FF.

Bene, alla fine ognuno è una volpe talora, ed ha la sua uva. Di sicuro, Cartier Bresson non ha fatto le foto che ha fatto stando a scaldare una sedia in una brasserie, lamentandosi con gli amici che la leica non gli produceva una medio formato.

L.

Hi proprio ragione, rispetto a Canon Leica è una dittarella oltretutto quanto ha fino ad ora fatto per il digitale ha del ridicolo, parlo del dorso per la R9 (chi non ne ha uno in casa... ) i Leicisti-R hanno fatto prima a comprare la Eos 5d ed un adattatore...Adesso è uscita la M8, a chi si rivolge? Ai Leicisti che hanno le ottiche M e vogliono il digitale e basta.

Non credo tu abbia mai utilizzato il Digital Modul R.
Non lo definiresti ridicolo se lo avessi usato...

Paolo se il FF ti tenta tanto perchè non lo prendi?

Io l'ho provato e l'ho trovato...acerbo.....magari per te tutti i limiti che c'ho trovato io sono insignificanti rispetto ai vantaggi ( che io non ho visto...se non molto marginalmente)

A titolo puramente informativo, e lungi dall'essere contro il 24X36...

Qualcuno ha ricordato che anche Leica si è adattata ad un sensore ridotto.

E Hasselblad?...
Anche Hasselblad (marchio, credo, altrettanto leggendario) ha abbandonato, sulle sue Digitali (H1D e H2D) il classico formato 6X6, ma adotta dorsi con formato 3,7X3,7 da 16Mp e 3,7X4,8 da 22 o 39Mp.
Per precisione, il formato 3,7X3,7 sta al 6X6 (che in realtà è 5,6X5,6) come il DX sta al 24X36. (guardacaso...)
Quindi, anche in quel caso l'80mm, utilizzato con le Hasselblad digitali, non è più da considerare "normale" perché si comporta come un 120mm sul 6X6.



E Sinar?... E Linhof?...
Sinar P3.

Banco Ottico progettato esplicitamente per poter essere equipaggiato esclusivamente con un Dorso Digitale ...di dimensione uguale a quello dell'Hasselblad: 3,7X4,8 o inferiori.
Visto che nella maggior parte dei casi si utilizzavano pellicole piane 4X5 pollici (lasciamo correre il 20X25), oggi chi usa un attrezzo del genere (me compreso) subisce senza protestare un rapporto non di 1:1,5, bensì, nella migliore delle ipotesi, 1:2,6 ...e come Sinar, tutti i Banchi Ottici. Con il conseguente "shift" delle lunghezze focali equivalenti: un 150 si comporta come un 400 su pellicola.
Chi produce ottiche per Grande Formato (Schneider, Rodenstock), ora produce anche una serie di ottiche per Banco Ottico con focali molto corte e con specifiche tecniche adatte al sensore. (analogia con le ottiche DX di Nikon?)

Ci sarà un motivo, ...o tutti, improvvisamente, sono impazziti e vogliono farci i dispetti? ....

Tutti tranne Canon, naturalmente. ...

Già... scambiereste il vostro piccolo occhio con una retina da milioni di ottimi bastoncelli per quello grosso, ma praticamente cieco, di un elefante?

La mia speranza è che nelle stesse dimensioni e, perché no, anche più piccole, la tecnologia riesca ad aumentare la sensibilità dei sensori.

Mica mi lamenterei se fra vent'anni ci fosse un sensore delle dimensioni di una testa di spillo con la sensibilità dell'occhio umano. E chi dice che non ci riusciranno con le nanotecnologie...

Chi accetta la scommessa di una cena che la D3 avrà un sensore DX?

Pensate che bello, il giorno della presentazione della D3 una bella tavolata con metà dei convitati che paga la cena a quell'altra metà sghignazzante...

Non ho provato il digital modul, ho visto il prezzo e ho letto i difetti, adattare una R9 al digitale mi è parso ridicolo, mi pare che il Leicisti che hanno preso la 5D siano rimasti contenti e abbiano speso molto meno.

Non prendo l'attuale FF perchè dovrei cambiare sistema, il mio FF per ora è l'F5...sicuramente la serie D3 sarà DX, ma allora vorrei che fosse DX allo stato della perfezione, cioè qualcosa che valga effettivamente più di quello che ho adesso (miglior raporto segnale rumore....etc).
Ma se dovesse uscire una FF Nikon, una "fuori serie" tipo FMD o F7 oppure FA-d chiamiamola con un nuovissimo nome, tutto quello che avete detto in queste discussioni, dove lo nascondiamo?
Quando Nikon farà il full frame moltissimi smetteranno di arrampicarsi sugli specchi per trovare argomenti in sua giustificazione e lo compreranno anche per affiancare una DX, valuteranno pregi e difetti...se il DX sarà perfetto vincerà lui, ma visto che perfetto non è...
L'aumento della dimensione del sensore, dovrebbe essere un passo in avanti...al limite nelle foto che non vi piacciono fate un bel crop...!

credo che si dovrebbe leggere con piu' attenzione l'intervento precedente di ludofox.....
e riflettere su quello che fa' hasselblad.....

Caro Paolo.

Quello che ho affermato prima, è un dato di fatto verificabile e dimostrabile in qualunque momento.
Vorrei capire dove riesci a scorgere specchi su cui arrampicarsi.

Sul futuro di Nikon, si possono fare mille illazioni.
Che vanno da "Domani Nikon presenterà la sua DSLR con sensore 24X36", fino a "Nikon non produrrà mai una DSLR con sensore 24X36" e tutto ciò che ci sta in mezzo.
Io non ho la sfera di cristallo, quindi non mi avventuro in previsioni.
Affermo solamente che voler a tutti i costi mettere in relazione la pellicola con il sensore, non ha senso.

L'hanno capito:
Hasselblad, Mamiya, Zenza Bronica, Contax, Leica, Rollei, Nikon, Fuji, Pentax, Olympus, Sinar, Linhof, Toyo, Horsemann, Arca Swiss, Cambo, ...
...Tranne Canon e Kodak che però ha fallito il suo tentativo.

Ma spiegami quali sarebbero questi grandi difetti del full frame...scusa, a me pare soltanto qualcosa in più, poichè uno può continuare ad usare le ottiche DX e croppare l'immagine dove l'ottica non copre il formato e nel contempo può anche usare un 14 come un 14, un 20 come un 20...mi pare che Nikon abbia i migliori obiettivi del mondo, anche ai bordi...se poi uo non li vuole, li croppa e avrà analoghi risultati al Dx, sempre che i sensori abbiano in proporzione la stessa densità di pixel...!
Comunque, vuoi dire che tutte le immagini fatte con ad esempio la Eos 1DS o la Eos 5D sono da buttare se non le croppiamo?

Paolo, mi tocca risponderti...

Ma io ho forse affermato che il 24X36 è da buttare? ...Ho forse affermato che i files della Eos 1DS sono brutti? ...

Poi, non essendo un tecnico, non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello dare motivazioni tecniche.

Sta di fatto che vi sono scelte costruttive adottate da tutte le più grandi case, tranne una. ...Brava Canon che ci tenta, e lo fa con ottimi risultati, ma non credo che si possa affermare che tutti gli altri sono improvvisamente diventati incapaci perché hanno fatto una scelta progettuale diversa e condivisa.

In mio messaggio è solo, ripeto, che non ha senso comparare due tecnologie così diverse.
E credo che il 24X36 sia più nella testa dei fotografi, troppo abituati a quello standard, piuttosto che uno standard imprescindibile senza il quale si producano fotocamere meno performanti.
Non dimentichiamoci che il formato Leica (quello su pellicola) è uno standard al quale si sono adeguate le fotocamere e non il contrario.

Il punto è che molto probabilmente i costruttori hanno capito che nel digitale sensori che coprono il FF (di qualunque formato) a pellicola non servono. Hanno visto che avere un sensore più piccolo possono essere più i vantaggi che gli svantaggi: obiettivi più leggeri e compatti, macchine più piccole e più semplici da produrre ecc... (tutte supposizioni ovviamente). la tecnologia digitale è piuttosto recente eppure guardate a che risultati sono già arrivati. Per il futuro c'è la nano-tecnologia, i chip neuronali, batteria alle celle di idrogeno ecc... Siamo solo agli inizi. Probabilmente, anzi no, sicuramente fra qualche anno ci saranno sensori digitali APS con un livello di rumore agli alti ISO così basso da far invidia anche alla Canon 5D.

Per il momento quindi, ci dobbiamo accontentare...

Per il momento (e anche almeno per i prox 10 anni spero...) sono molto più che contento della mia D200.

Da quello che dicono gli "anti full frame" o DX consrvatori come te ( ) è esplicito che si intende affermare che chi intraprende la strada del FF sbaglia, quindi è meno furbo di chi invece ha scelto la "più sicura" via dell'APS.

Purtroppo i fotografi si erano abituati al 24x36, con le sue proporzioni, le normali vignettature...etc...ma guarda un pò...

E' come uno che deve abituarsi per un mese ai cessi alla turca, appena può ne cerca uno dei nostri...

Pensa che io mi accontento della D70

Faccio foto con quello che ho cercando di tirare fuori qualcosa di buono; sono sicuro che un sensore più grande non farebbe le mie foto più belle (o meno brutte ), ma sicuramente alleggerirebbe di molto il mio portafoglio.

P.S. Se venissero cancellate queste discussioni trite e ritrite il server guadagnerebbe il 20% di spazio e noi il 50% di serenità




Ma con quelli (alla turca) è più difficile ... vignettare

Questa frase non mi può trovare più d’accordo, e lo dice un (ormai ex) Leicista sfegatato. Secondo me Leica non ha saputo affrontare in modo adeguato il passaggio dalla fotografia analogica a quella digitale, forse perché a livello dirigenziale non si è riusciti a comprendere in tempo la reale portata del cambiamento.
Il Digital-Modul-R è assolutamente patetico: tra un paio di anni sarà considerato un dinosauro da museo (per me lo è già). Per il suo sviluppo è stato impiegato troppo tempo, tanto che quando è stato reso disponibile sul mercato 10 mpix erano ormai già troppo pochi, senza contare che a livello professionale la pellicola ormai è morta; che senso può dunque avere una macchina ibrida analogica/digitale.
Per non parlare poi dei costi esorbitanti: per trasformare il mio sistema Leica-R oltre al dorso digitale avrei dovuto acquistare un nuovo corpo (il Digital-Modul-R non è compatibile con la mia R7) spendendo qualcosa come 8000 euro.
Per molto meno ho acquistato una Nikon D2x, ottenendo oltretutto una qualità d’immagine superiore a quella offerta dal Digital-Modul-R. In questo modo Leica ha perso tantissimi clienti.
Ora con l’introduzione del sistema Leica-D la casa tedesca pare finalmente aver imboccato la strada giusta, ovvero quella di concentrarsi sulla realizzazione di obiettivi facendo realizzare i corpi digitali da aziende specializzate in apparecchiature elettroniche (vedi Panasonic). Se si fosse iniziato già 5-7 anni fa a ragionare in questo modo, probabilmente si sarebbe riusciti a conservare una buona parte della clientela evitando di arrivare sull’orlo del fallimento (pare ci sia mancato davvero poco).

Quando si fa notare ai sostenitori del sensore 24x36 che le pellicole a 1600 ISO non si usano quasi mai e che non si capisce perchè nel digitale improvvisamente queste sensibilità sono divenute indispensabili ci si sente rispondere che:

"la tecnica si evolve e se la tecnologia lo consente devo poter usare non solo 1600 ISO ma anche 3200",

salvo poi cambiare atteggiamento riguardo la vignettatura riscontrata con i sensori 24x36 affermando che non c'è da meravigliarsi di ciò visto che anche con la pellicola succede la stessa cosa.

Vi chiedo: ma in questo caso la tecnologia non va avanti ?

Francamente, non utilizzo alte sensibilità per otografare cose che stanno ferme, uso il cavaletto, quindi il problema rumore, per me è relativamente importante, nella fotografia naturalistica o sportiva in scarsa luce è comunque importante. Oggi ci sono sensori che hanno meno rumore di altri, mentre non esistono sensori 24 x 36 che non vignettano.
La vignettatura dipende dalle ottiche, non dai sensori, i sensori al limite possono contiribuire a questo ed a altri problemi.
Ho delle foto notturne fatte con il Nikkor AF 20 f2,8 su F4 con una vignettatura spaventosa...

Scusa Paolo, ma allora perchè continui 'sta menata con i sensori 24x36 ?

Non venirmi a dire che un 14 non è più un 14 (perchè E' un 14), il resto è solo una convenzione.

In fondo è giusto che ognuno esponga i propri quesiti, dibatta le proprie perplessità, ma....ragazzi ricordiamoci che la finalità principale è e deve rimanere

La Fotografia...


Alla fine dei conti per fare una bella foto non conta la dimensione del sensore, ma la grandezza della nostra immaginazione e creatività!

Nessun Brand potrà fornircele....


Un saluto.

Per non parlare dei costi dei sensori! In quel caso più grande vuol davvero dire più costoso. Ve lo immaginate quanto potrebbe costare un sensore digitale 6x6 per Hasselblad? 50/60 mila dollari?

Certo, un motivo c'è:
l'uva è molto più buona, ma sta tanti zeri più in alto.

Il sensore più comune in formato 61mm x 61mm è il Fairchild CCD 486,
il sensore in formato più grande (80mm x 80mm) è il Fairchild CCD 595 (circa 85 megapixel).

Sono sensori per usi scientifici e militari, dove non ci sono problemi di prezzo.
Non conosco i prezzi attuali, ma qualche anno fa per il 595 si parlava di diverse centinaia di migliaia di US$ ed oltre 80 mila per il 486.
Sono sensori monocromatici, ma con qualche zero in più nel prezzo si potrebbe avere anche la versione per il colore.

Quelli della mia età se lo ricorderanno: Il Missile Quercetti.
Ho giocato molto con quel giocattolo.
Si lanciava con una fionda tenuta a terra con un piede e tirata con le braccia e poi, ...Via!
Il Missile Quercetti volava altissimo e appena cominciava la parabola discendente, si dispiegava un bellissimo paracadute di plastica bianco e rosso...

C'era di meglio anche allora: Il Saturno 5.

Si ma hai mai visto la vignettatura di un 70-200 F2,8 alla massima focale ed a tutta apertura come quella del test proposto qualche giorno fà.
L'accoppiata era il 70-200 e la 5D....
Peraltro risultati molto simili li avevo già visti di mio....
A proposito non mi risulta che sù pellicolla vignettasse così l' L della Canon...non dipendeva dall'ottica?
Almeno a senso logico sembra di no...almeno in parte (grossa parte aggiungo...)

Il mio 70-200 sul Dx è perfetto....


Riguardo al Digital Modul R prima provatelo....c'ho fatto un pò di scatti grazie ad un amico di un circolo fotografico di zona....
Bhè per certi aspetti qualitativi è sbalorditivo ( magari è anche un pò aiutato dalle ottiche per carità...)
Leica ha presentato , rischiando grosso, il digitale solo quando era un prodotto relativamente maturo...teoricamente una "lifetime camera"
10 Megapixel permettono stampe ciclopiche scattando bene la foto.
Non ci vedo proprio alcun limite.

Per questo ha rischiato grosso.
Ma non ha preso in giro nessuno e di questo ha tutta la mia stima ( avrebbe anche i miei soldi....ma tra domanda ed offerta c'è discrepanza! )


Se Nikon farà il full frame potrebbe anche farlo per un nuovo bocchettone e quindi con nuove ottiche...
Tu saresti disposto ad un sacrificio del genere?

Io no....come non sarei disposto ad un FF , anche Nikon, con la compatibilità delle ottiche, con la qualità che ho visto nella concorrenza.
Ovverosia non c'è alcuna differenza di gamma dnamica ( nei piccoli Fuji invece...) nitidezza o quant'altro.
Il rumore?
Bhà...campo benissimo con quello Nikon attuale.
In pratica per avere la stessa qualità ,e qualche problema decisamente fastidioso in più, devo essere dissanguato?
No grazie!
Tra l'altro io amo scattare in città di notte a mano libera....per cui gli 800 ed i 1600 ISO della D70 li conosco bene...basta esporre bene....

Buone foto!

Federico.

La foto è prodotta da un insieme di componenti: obiettivo, sensore, firmware, sensibilità, condizioni di illuminazione, PP, stampa ...
Se uno, dopo aver speso un sacco di soldi, si ritrova una immagne vignettata non credi che possa dirsi infastidito ? E se il problema fosse veramente solo delle ottiche cosa devo pensare, che gli ingegneri C...n sono degli incapaci ?
Una possibile soluzione a questo problema è il sensore più piccolo perchè non vignetta e costa anche meno.
Se il rumore non da fastidio non capisco quale altro possa essere il vantaggio del sensore 24x36.
Vabbè, la chiudo qui.
Con simpatia e stima

Franco

Perchè l'uva sta in alto?

I circuiti integrati, e quindi i sensori, vengono costruiti con una particolare tecnica fotolitografica, facendo uso di stepper e scanner stepper.
La massima dimensione del circuito che si può ottenere varia dai 29 mm ai 33 mm in base al tipo di apparecchiatura usato.
Un sensore 24 x 36 va oltre la massima dimensione consentita, quindi può essere costruito solo usando speciali tecniche.
Sono tecniche molto costose che non si inventano da un giorno all'altro, per questo sono usate solo da certe industrie con un determinato know how.
Ed anche per queste industrie il costo nel passare, a parità di tecnologia, dal formato DX al 35mm sarebbe circa dieci volte superiore.

Kodak, Dalsa e Canon sono tra queste industrie, mentre non mi risulta che lo siano Sony e Nikon.
Se Nikon volesse adottare un sensore 35mm, credo che come prima cosa dovrebbe cambiare fornitore, a meno che Sony nel frattempo non sia riuscita di nascosto ad acquisire le dovute tecnologie, forse pensando alle proprie fotocamere future...
Sony, inoltre, non ha molta esperienza in tecnologia CMOS, solo da pochi anni si è affacciata a questa tecnologia giusto per entrare nel mercato dei cellulari. Una cosa è un CMOS formato DX, ben altra cosa è un CMOS 35mm.
La stessa Kodak, benchè produca i sensori per Hasselblad, Leica, Sinar, etc., ha preferito un sensore della Cypress-FillFactory per la sua professionale.
Credo che un eventuale sensore Nikon 35mm debba essere CMOS, a meno che non si voglia rinunciare ad una velocità di raffica elevata, ed anche in tal caso credo che i CCD Interline di Sony darebbero molte noie.

Spiacente, ma l'unica cosa esplicita qui l'hai detta tu, e cioé che è soltanto questione d'abitudine!

E fra l'altro hai usato un esempio che davvero non calza... Si dà il caso che il cesso "alla turca" sia quello che più di ogni altro rispetta la fisiologia naturale stimolando "automaticamente" la peristalsi intestinale e favorendo fisiologicamente la... funzione .
Quindi, chiunque "provi per un mese un cesso alla turca" senza preconcetti probabilmente si troverebbe a... rimpiangere un cesso alla turca dopo essere tornato ai "nostri".

Cavolo, a leggere certi interventi qui sembra che la foto la faccia la dimensione del sensore!

Ricordiamoci quello che diceva Mark Twain: "Non è questione della dimensione del cane nella lotta, ma della dimensione della lotta nel cane!".

Parafrasando... Non è questione della dimensione del sensore nella foto, ma della dimensione della foto nel sensore...

Davide (felice possessore di una D70 che fa le foto che fa con quello che ha... anche se potrebbe magari permettersi una D2Xs, ma a che pro? Per le mie attuali capacità basta e avanza quello che ho)

e aiuta anche ad affinare la mira...

narturalmente ludo hai pienamente ragione e se "tanti" altri seguissero davvero questa regoletta semplice semplice.....quantio post inutili in meno.......
ciao

Ancora con 'sto FF Nikon.
Mah.

Secondo me c'è solo un motivo - e non è tecnico - per cui Nikon potrebbe adottare il FF: che Canon l'ha fatto.

Non servivano i motori nelle ottiche AF, che Canon ha introdotto nel 1987? Ora le nuove ottiche Nikon sono tutte AFS...

Non serviva lo stabilizzatore negli obiettivi che Canon ha introdotto nel 199??? Ora i Nikkor VR proliferano...

Ma fin qui i vantaggi concreti di motori AFS e di sistemi VR sono sotto gli occhi di tutti. Più discutibile, invece, l'utilità concreta di un FF digitale.

Del FF di Canon io semplicemente invidio la luminosità e l'ampiezza del mirino. Le mie D200 hanno ottimi mirini, ma se guardo nella 5D vedo meglio, e di più. E' un po' come tornare "a casa". Detto questo, però, mi pare che i risultati ottenibili non mi sembrano affatto penalizzare il formato Dx, soprattutto se si impiegano obiettivi di classe.

V'è da dire che Nikon, pur dichiarando di sganciarsi dalla produzione di fotocamere a pellicola, continua ad introdurre sul mercato ottiche a copertura 24x36.... chissà?

Quindi, ripeto: se Nikon cercherà di arrivare al FF sarà soltanto per pura rivalità verso Canon.

Eh, Giallo,
messa così sembra che Nikon sia un'azienda brontosauro! In realtà sappiamo che non è esattamente così. Concede giocoforza all'avversario onori e oneri (che non potrebbe sostenere) della prima mossa, ed entra come secondo player su un mercato già preparato ai vantaggi della nuova tecnologia introdotta.
Come in tutte le guerre, anche con questa strategia, perdite ovviamente (come è facile intuire) ce ne sono, ma io direi appunto giocoforza...

OT: favolosa discussione omnibus, che risale a secoli fa, pensare che è da quel dì che aspetto una macchina con supercazzola con scappellamento a destra...

Ma onestamente, perchè se formato diverso deve essere, non si fa un formato meno allungato (a me piace il 6x7, ma anche 4x5 non va male), così che si sfrutta meglio il cerchio di copertura delle ottiche? Chesso', un 34x30 mm, dovrebbe starci nella diagonale delle ottiche standard 35 mm.
E per gli appassionati dei formati panoramici, fanno come me con le 6x7 cm quando serve, butteranno via una parte sopra e sotto, e senza sprecare pellicola * Un pò tipo il crop della D2x

* In realtà ci sono anche accessori per usare pellicola 35 mm invece dei rollfim 120 e 220, epr la precisione e per chi non vuole sprecare pellicola preziosa.

Pongo una domanda technica (a cui ovviamente no so rispondere): se nelle DSLR le case produttrici mettessero lo specchio reflex grande come quello nelle 35mm l'immagine vista nel mirino sarebbe più grande o no? Oppure non servirebbe a nulla? Spero solo di non aver fatto una domanda troppo idiota...abbiate pazienza...

oibò tecnica con l'"h"...mi faccio i complimenti....

Se tu mettessi l'otturatore / sensore di una digitale DX (piccolo) assieme al pozzetto/ specchio / pentaprisma di una 35 mm (grande), vedresti nel mirino il campo inquadrato dalla 35 mm, e sull'obiettivo la foto verrebbe "vignettata" ("croppata" è orrendo) del famoso fattore 1.5.

Per sapere quanto stai inquadrando, dovresti incorniciare anche il mirino, e te lo troversti più piccolo. Fatalità. Il punto è che dato l'obiettivo è definita la distanza del piano di messa a fuoco e quindi l'ingrandimento dell'immagine sul piano di messa a fuoco. Sul vetro smerigliato (dove l'immagine va a fuoco) l'immagine ha esattamente la stessa dimensione che sulla pellicola: la distanza del vetro smerigliato dallóbiettivo è la stessa che hai tra obiettivo e sensore, altrimenti, chiaramente, cambierebbe il fuoco.

Sicché se tu "riquadri" l'area del sensore, devi parimenti riquadrare l'area del vetro smerigliato se vuoi avere la stessa inquadratura. Per avere un'immagine più "grande" visivamente direi che l'unica è aumentare l'ingrandimento dell'ottica del mirino a valle del pentaprisma, per la qual cosa credo che il problema sia costruttivo: ci vuole un pentaprisma più ingombrante, penso.

L.

Qualcuno sostiene che il formato più grande non serve a nulla e allora perchè Sinar, Hasseldlad e Mamya hanno comunque fatto sensori più grandi del formato APS ? Se fosse vero avrebbero potuto comunque mettere in gamme macchine a sistema altamente professionali e di dimensioni contenute dotate di sensore APS, non vi pare.
Nonostante gli equilibrismi di chi vuol sostenere che un sensore di un formato più grande è inutile, le prove comparate pubblicate dalle riviste specializzate fatte tra il sensore della D2X e quello dall FF concorrente danno vincente il secondo per risoluzione, gamma tonale ecc. e non potrebbe essere diversamente visto la superficie superiore del 50% che consente di usare pixel più grandi e quindi più efficienti.
Qualcuno sostiene che tra 2 o 3 anni Nikon avrà raggiunto la concorrenza sul piano della qualità, il chè vuol dire che riconosce che esiste attualmente un certo gap fra le due aziende; ma secondo voi nel frattempo Canon resterà alla finestra o non continuerà a perfezionare i suoi prodotti con la conseguenza che il gap rimarrà praticamente invariato?
Io credo che la vera motivazione nel fatto che Nikon non abbia ancora presentato un FF sia nel costo elevato di tale sensore ( la Canon costa apprezzabilmente di più e penso che il divario sia tutto dovuto al sensore ) e nel fatto che Sony non sia ancora pronta con questo formato di sensore.
Quando, come succederà certamente, i sensori FF saranno disponibili a un prezzo che Nikon ritiene adeguato per le sue politiche commerciali uscirà una FF Nikon e penso che ciò non sia molto lontano dal succedere,
E io intanto continuo a comperare ottiche FF

Quando si parla di questo argomento, si adotta sempre e senza eccezione una terminologia da tifo calcistico.

Equilibrismi? ...Arrampicamenti sugli specchi? ...

Il formato di Sinar su pellicola è 10X12, 13X18 e 20X25 cm.
Il formato di Hasselblad su pellicola è 6X6 cm.
In entrambe i casi non utilizzavano il 24X36 mm.

Hai idea del costo di un Dorso Digitale? ...Sai che il più economico costa come 3 D2X messe insieme? ...E che con il solo dorso non ci si fa nulla perché occorre attaccarci una fotocamera e almeno un'ottica?
Sai quanto costa l'Hasselblad H1D che ho menzionato pochi post sopra? ...Te lo dico io: Oltre 25000 euro. Sì hai capito bene quasi Cinquanta milioni.
La Sinar P3 più o meno costa il doppio.

Stefano Bonfà ha giustamente ricordato che l'uva è più buona ma sta a molti zeri sopra.

Ecco perché Hasselblad e Sinar hanno scelto di dotarsi di dorsi con sensore più grande del DX...

Il punto è che nel futuro (10, 20 anni o quel che sarà) le differenze saranno talmente minime che si potranno percepire solo con gigantografie tipo 10x10m!!! Certo che Canon non starà a guardare, ma ad un certo punto le migliorie saranno praticamente inutili, più che altro in un ambito di concorrenza "accademica". A meno che qualcuno in futuro nella propria fotografia di paesaggio (per es.) non voglia con un microscopio vedere dei...microbi o addirittura...atomi!!! Ovviamente sto esagerando! Quel che voglio dire è che i miglioramenti saranno tali che si potranno sfruttare solo in minima parte. Quindi non gioveranno a nessuno se non per uno "scontro accademico" fra i vari produttori.

Se è una questione di piccioli, allora posso darvi ragione, ma questo non segnifica che il full format sia da evitare, che la realizzazione di una ff da parte di Nikon sia una sventura. Io penso che sia più probabile che nell'evolversi il formato si allarghi, piuttosto che passare bruscamente al medio formato. Infondo il 35mm è sempre stata un alternativa maneggievole al medio fromato e più economica.
Se Nikon avesse la possibilità avrebbe già fatto il suo FF, poichè ne ha solo da guadagnare, producendo le migliori ottiche per il FF del mondo (14mm, 20mm, 28mm, 17-35 e 28-70 f/2,8 etc fino ai supertele), il punto è che c'è una questione tecnologico-economica (non si vende tanto bene una fotocamera da 8-9000 euro, infatti per quanto riguarda la concorrenza di fascia alta i pro si buttano maggiormante sulla 1D mark II e sulla 1Ds).
Comunque sono conscio che avere una Reflex che costi come la 5D oggi, che sia però performante come la D200 (nella velocità e nella misurazione esposimetrica) è cosa difficile. Forse Nikon ci riserva una D3H con sensore DX, ma nel futuro una più cara D3X con sensore FF da 16 o 20 megapixel, vedi Canon.

.....fiumi di parole per sostenere con ottime ragioni scelte fatte da altri con la speranza che si rivelino azzeccate in un futuro quanto mai incerto per noi consumatori.....e gli addetti ai lavori, visti i denari in ballo, se ne stanno ben abbottonati.
La realtà, ad oggi, ossia al presente è che la Canon ha fatto una operazione che le ha consentito di andare a rosicchiare quote di mercato ai suoi concorrenti...senza nemmeno costringerli a buttare alle ortiche i loro sistemi Nikon o Leica o Zuiko OM o addirittura Hassemblad....forse non se lo aspettavano nemmeno loro ma rimane un fatto assodato che la 5D l'hanno acquistata anche chi, come mè, la usa come dorso digitale per il suo consistente parco ottiche, Nikon comprese.
Poche storie, i risultati sono eccellenti anche con ottiche di 30 anni fà, il che mi fà pensare che sulla necessità delle ottiche telecentriche ci sia una verità che fà molto comodo al marketing per tanti motivi.
Francamente sono entusiasta di poter utilizzare i miei Zuiko di 30 anni con una digitale moderna....

Un modesto esempio a 640 iso con il 50 1.2 OM a tutta apertura....

il cropo

un altro esempio...

..

mi rendo conto di non aver argomentato a sufficienza il mio ragionamento.
Conosco benissimo il costo di un dorso Hasselbad, macchina che possiedo e che vorrei corredare con tale dorso, se potessi permettermelo. Ed è proprio qui il punto: io sono convinto che siano solo motivazioni di carattere economico che hanno fatto sì che Nikon indugiasse sulla presentazione di una FF. Probabilmente in casa Nikon non ritengono questo segmento di mercato, ai costi attuali, sufficientemente interessante; lo dimostra il fatto che anche Sinar e le altre non possono presentare dei sensori ancora più grandi di quelli in catalogo perchè i costi, anche per i fotografi professionisti più facoltosi, sarebbero attualmente esorbitanti. Quando, in un futuro che ritengo non troppo lontano, la tecnologia abbasserà i costi, probabilmente vedremo un ulteriore ingrandimento dei formati dei sensori ( se non ricordo male i primi sensori Hasselblad, che nel 1999 costavano circa 70.000.000, avevano una risoluzione di meno di 5 mega e una dimensione di circa 3,6 x 3,6 cm.).
Nel mio intervento precedente dicevo solo che voler difendere la scelta Nikon, sostenendo che è solo una scelta di qualità, è un equilibrismo; d'altra parte molti di noi conoscono fotografi che sono passati a macchine FF proveniendo da macchine APS alla ricerca di maggiore qualità globale, ma io non sono a conoscenza di casi di fotografi che, avendo una macchina FF, in particolare Canon, siano poi passati al formato ridotto per avere maggiore qualità. A quanto dicono i sostenitori del formato APS i vantaggi sarebbero: minor peso delle ottiche, minor costo delle stesse perchè più piccole e....basta. Mi sembrano un po' pochi questi vantaggi per rinunciare anche solo a qualcosa in più di qualità globale.
Per ultimo qualcuno dice: ma che dovremo mai farci con tutta questa qualità in più, quella che già abbiamo che basta ed avanza. A questi rispondo che la qualità è come i frigoriferi: in quelli grandi ci sta ANCHE il poco, in quelli piccoli ci sta SOLO il poco.

In realtà Leica ha scelto l'APS-C solo per la digitale a telemetro M8; per la reflex DIGILUX 3 ha optato per il formato 4/3 di Olympus, che, alla faccia del FF, è ancora più piccolo dell'APS-C. Che siano impazziti? Nient'affatto: il 4/3 Olympus è l'unico sistema sul mercato progettato e nato esclusivamente per il digitale, le ottiche sono tutte telecentriche, piccole e leggere. L'unica pecca del sistema Olympus, che ho avuto modo di provare ed apprezzare, è il mirino: è veramente piccolissimo, infelice, difficile traguardarci dentro nella foto sportiva. Ma per tutto il resto, va benissimo. Alla faccia, ripeto, del FF. Che poi Nikon si appresti a farlo, potrebbe essere nella logica commerciale delle cose; non si capisce se no, perchè continuerebbe a sfornare obiettivi FF (vedi il nuovo 70-300 VR).
Che ne dite?
Ciao a tutti
Edilio

Dico che Leica, quando ha provato il mondo reflex digitale, nel suo fantastico dorso, ha messo un sensore con fattore di moltiplicazione 1,3, quindi un "quasi full format"...alla faccia dell'APS-C e al fantasmagorico 4/3 di Olympus

P.S.
Che poi chiamare il sensore con una frazione mi fa uscire tutta la mia allergia per la matematica...ma che vuole dire 4/3? Non so, potrebbe anche essere grande 2 kilometri quadrati!

Certo, potrebbe anche avere quelle dimensioni, ma volutamente si indicano le proporzioni. Il 4/3, che è più noto come 3/4, è il formato della TV, delle fotocamere compatte, dei medi formati 6x4,5 e 6x8, eccetera.

Per esempio una foto 6x4,5 occuperà tutta la superficie d'un monitor, come una foto d'una compatta, mentre un foto FF -come usa dire adesso - cioè 24x36 o APSC ne occuperà solo un'ampia parte, essendo in 2/3, o dovrà essere tagliata sul lato lungo per farla entrare.

A proposito, se il sensore Leica ha dimensioni tali per cui il fattore di moltiplicazione di focale è 1,3, significa che è i 3/4 del formato... Leica di cui tanto si discute.

Anche il medio formato si è ridotto....eppure la qualità è aumentata...un caso?
L'APS attualmente è lo standard rispettivo delle reflex chimiche 35 mm.
Formati "chimici" più grandi hanno altri equivalenti in digitale.

Per quanto riguarda le prove D2X vs 1DS Mark II mi pare abbia vinto abbastanza nettamente la prima tranne sul campo rumore...vedere ad esempio la nitidezza mostrata dai crop di entrambe la macchine... uno sù tutti , tra i più autorevoli , Dpreview.
A gamma dinamica attulamente l'unico sensore realmente superiore è quello Fuji e non il FF come quello della 5D.
Anche qui le misurazioni di Dpreview sono abbastanza inequivocabili...
Ma si possono anche leggere , per entrambi i casi i test di Photo Cult tanto per citarne un'altra....e troppi altri ce ne sono!



Certo che è difficile dopo aver speso un botto di soldi ammettere che il guadagno fatto è...inesistente.
Inoltre troppi esempi posso farti di gente che ha trovato , ad esempio, la qualità della 1D Mark II superiore a quella della 5D...e che dal full frame se ne è tornata al formato più piccolo.
Io stesso prima di provare di persona il FF ne dubitavo...ora non più.

I vantaggi del DX sono ben altri...
Il minor peso delle ottiche mi interessa ben poco... un minor costo delle stesse è più interessante.
A questo ci aggiungerei fattori ben più importanti ( almeno per me): un costo della macchina di parecchio inferiore, nessun ( o quasi) problema di vignettatura, l'utilizzo della parte migliori delle lenti ( il centro), nessun problema di nitidezza ai bordi con i grandangolari, la luce che arriva in maniera quasi perfetta ( perpendicolarmente o quasi) fino ai bordi, una richiesta inferiore per ciò che riguarda la qualità delle lenti per una buona resa...
L'unico reale svantaggio è il maggior rumore del sensore DX.
Nient'altro.
Ma il rumore , si veda la D80, è in netto declino...
Peraltro mi bastano ed avanzano le stampe da D70 a 1600 ISO in 50X70...


Inoltre vorrei aggiungere...Nikon produce ottiche per il FF?
Bhè si potrebbe anche vedere che produce ottiche compatibili con il mare di reflex chimiche in giro per il mondo targate Nikon...
Peraltro un tele DX ha poco senso....( se non per il peso)

Paolo vedere un sensore 1,33 quasi un FF è come dire che è quasi un DX....
Si tratta di un sensore ridotto e basta....

Lo sapevo che sarei incorso nelle ire di qualcuno. In merito al confronto sulla nitidezza ho visto, proprio su Fotocult di maggio 2005, una prova comparativa da dove risulterebbe che " ( pag.80 ) dove il gioco si fa duro,dove cioè i dettagli si fanno finissimi,la Canon ha una marcia in più. E' un dato incotrovertibile" Inoltre la Canon ha una qualità migliore sulle sensibilità elevate e "Canon, al prezzo comunque di un differenziale di 3000 euro, vince la sua battaglia sulla qualità pura" ( pag 82 ).
Il punto, a mio parere è appunto questo: un differenza di prezzo di 3000 euro che, come ho già detto, ritengo dovuta in massima parte al maggior costo del sensore più grande.
E un'ultima considerazione: se il formato APSC offre la stessa qualità del sensore 24x36 perchè lìauemnto della dimensione del sensore è ininfluente sulla qualità finale, se ne deduce che anche il 24x36 offre la stessa qualità del medio formato digitale, per cui, per la proprietà transitiva, anche l'APSC offre la stessa qualità del medio formato digitale.
E allora Hasselblad e soci ?
PS
Adesso qualcuno mi dirà di non fidarmi dei test delle riviste fotografiche, ma io, che non ho la possibilità economica di testare dette macchine di chi dovrei fidarmi se non di chi le testa per mestiere? Non certo di chi tratta l'argomento da fans di questa o quella marca.
PPS
Per mio conto, essendo fedele a Nikon, aspetto fiducioso una FF che monti le sue ottiche, fosse anche una Fuji. Se il prezzo sarà alla mia portata la comprerò e se no, farò di necessità virtù.
.

Purtroppo i sensori non sono come il prosciutto... peccato...
Se compri 1 etto di prosciutto paghi 1 neuro, 2 etti 2 neuro, 3 etti 3 neuro, e così via.

A parità di architettura e tecnologia, il prezzo in fabbrica di 1 DX è un tot, di 1 formato Leica è 2 tot, di 1 35mm è 10 tot.

In casa Kodak era già in vendita un CCD 35mm, e lo è ancora, ma Leica voleva sfruttare le ottiche esistenti e, a parte il prezzo, quel sensore avrebbe creato grossi problemi proprio perchè è un CCD Interline come quelli di Sony.
Così, senza fare il passo più lungo della gamba, ha preferito limitarsi al crop 1,33 ma ha scelto una diversa tipologia di sensore, un CCD Full Frame Transfer (FF non ha niente a che vedere con il formato).
Proprio in questi giorni Kodak ha divulgato le caratteristiche tecniche di questo sensore, che tra l'altro è già in vendita al pubblico. Le prestazioni sono notevolmente migliorate rispetto il precedente modello usato nel dorso, anche se fanno parte della stessa serie.

Riguardo al 35mm, perchè scambiate sempre un difetto di un particolare sensore Canon con addirittura un difetto di un formato ?

Si sente spesso dire: la 5D vignetta, quindi il formato 35mm vignetta.
Anche se poi è da verificare che il sensore della 5D vignetti più di un sensore della D200 o della D2X.
Per amor di precisione, il confronto andrebbe fatto a parità di angolo di campo e a parità di schema ottico, quindi se prendete un 14mm Canon, dovete confrontarlo con un equivalente 9mm Nikon... e i file raw andrebbero convertiti con un programma di terze parti, indipendente.

A parità di architettura e tecnologia, un pixel piccolo vignetta più di un pixel grande.
E' la dimensione dei pixel che dovete considerare, non il formato. Le dimensioni dei pixel delle suddette Nikon, sono di molto inferiori a quelle di qualsiasi Canon 35mm, ma è diversa l'architettura interna anche nei rispettivi CMOS.
In un pixel l'area fotosensibile sta sul fondo di un pozzo. A parità di inclinazione dei raggi più è largo il pozzo, meno ombra fa sul fondo, cioè vignetta di meno.

Epperbacco, avete bastonato Peppe Padrino travisando pure queste banalità !

...quando il sensore si chiama "pellicola" di qualsiasi marca, infatti si dice che vignetta l'obiettivo.....per carità, la storia ormai è trita e ritrita.
Si può dare mille spiegazioni al fenomeno che "dicono" sia evidenziato ne digitale a causa della posizione della parte sensibile situata in fondo ad un "pozzo" come spiegato dall'esperto Stefano.
Avendo provato diverse ottiche sulla 5D di diverse aziende costriti negli ultimi 30 anni mi sento di affermare che con alcune ottiche non vignettano sulla 5D come sulla pellicole, altre vanno chiuse per eliminare il problema, altre ancora vignettano e basta.
Ho avuto sia il 4/3 Zuiko, continuo ad avere il DX Nikon e uso con grande piacere il 24x36 della 5D.....l'ideale sarebbe avere ottiche zuiko con il sensore canon in un corpo Nikon.....

Nessuna ira...è solo un punto di vista.
La Canon vanta 16 megapixel contro i 12 Nikon...vorrei ben vedere che non risolva dei dettagli in più...sarebbe preoccupante.
Ma non è questione del FF...è questione di risoluzione.
Peraltro vorrei capire a quanti ed in quali situazioni servono risoluzioni del genere...
La nitidezza dei dettagli , in particolare ai bordi , è tutt'altra storia invece...
Sulle alte sensibilità, in particolare sul rumore, l'ho detto che il FF ha una marcia in più...ma serve? E quanta differenza c'è?
I 3000 Euro di differenza ci sono?
Per me no...ottengo una qualità d'immagine migliore investendo quei 3000 Euro sù una bella ottica professionale...

Considerando l'andamento del "problema" rumore mi sembra che il FF attualmente non abbia alcun senso...tutto qui.

Se non in ambiti tipo Still Life e similari....

Buone foto!

Federico.

PS: Stefano dici che il paragone andrebbe fatto a parità di angolo di campo?
Credo sia ancora peggiore l'esito per il FF....(5D)
I 135 mm del Nikkor 70-200 VR non vignettano affatto....se poi scendiamo ai 21 mm del 14 mm... con l'equivalente Canon siamo nei guai seri...sopratutto a TA.