MassiC... Scusami... io vengo da 30 anni di foto "tradizionale"... ma NON so "cosa vuoi dire".
L'unica "differenza" che vedo tra il "modo di fare le foto" in DX e in FX è... un'abitudine mentale.
Per tutto il resto, per me, non c'é ALCUNA "differenza" degna di questo nome.
Sarò "sbagliato" io...
Magari ci sarà tutta la differenza che vuoi nella qualità dei files. Ma nel modo di fare le foto, beh, quella proprio no, IMHO.
Ciao,
Davide

Io invece credo di aver capito benissimo cosa intende MassiC.
Dopo quarant'anni di 24x36 ho affiancato alla pellicola il digitale DX, usandoli entrambi.
Solo da novembre scorso con la D3 mi sto ritrovando completamente a mio agio.
Tra DX e FX non è lo stesso modo di lavorare. E non solo per l'angolo di campo degli obiettivi, o per i tempi di sicurezza diversi.
La profondità di campo non è la stessa, i mirini DX sono una pallida imitazione in piccolo di quelli FF, nemmeno le foto sono le stesse.

Sulla diversa qualità, "corposità" e profondità dei file sottoscrivo tutto quanto detto da MassiC.
Non a caso, lo vado ripetendo fin dalle prime foto che ho avuto occasione di scattare con i due formati, quasi un anno fa.
Ed è la stessa sensazione che mi confermano tutti i miei amici passati all'FX.

Quando ci sarà in giro un numero consistente di D700 (presto credo, visto l'inizio), potremmo pensare a un questionario.
Non ho dubbi che confermerà quanto ogni nuovo possessore di D3 scrive nel "club" omonimo.
Anche quelli che hanno cominciato a fotografare col DX, e quindi non ritrovano vecchie "abitudini mentali" ma si abituano volentieri alle "nuove".

Gianni, non sto mettendo minimamente in dubbio la differenza di qualità. L'ho anche scritto.
Ma se mi vieni a dire che cambia il tuo modo di fotografare perché il mirino è più piccolo, o perché la PDC é diversa... allora non ci siamo.
Ci si adatta allo strumento che si usa. Lo sai meglio di me.
Una volta "caricate in memoria" le nuove "tabelline", tutto è esattamente come prima... e le differenze non sono poi così "radicali", e diventano praticamente ininfluenti.
Sono solo cambiati gli "assi cartesiani di riferimento".
Altrimenti sarebbe un "MODO diverso di fotografare" anche passare dal 135 al 4.5x6 al 6x6 al 6x7 al 6x9 eccetera... E non lo é. Non per me, almeno.
Ma sospetto che qui "l'equivoco" sia sul significato che diamo all'espressione "modo di fotografare", che mi pare molto diverso fra te (voi) e me.
Quindi, è solo un problema semantico... ininfluente.
Fa' conto che non abbia detto nulla.
Ciao,
Davide

Onesto sicuramente, ma forse anche un po' "condizionato"...
Io credo che la differenza principale fra i due formati sia più che altro un fatto mentale, soprattutto per quelli, come me, che hanno qualche decina d'anni di pellicola sul groppone.
Non voglio enunciare verità, esprimo solo la mia opinione. Le sto usando entrambe e non posso negare che preferisco anch'io il formato FX (montarci sopra il 28/70 e usarlo come un 28/70 non ha prezzo...) ma, al di là delle migliori, ovvie, prestazioni "rumoristiche" (di cui fra l'altro non mi importa granché continuando a fotografare sotto i 400/800), non vedo tutta questa maggiore qualità dell'immagine che non sia attribuibile in realtà agli obbiettivi usati... la "famosa" (o fumosa) maggior plasticità confesso che la sto ancora cercando. Sicuramente é un mio limite, non ho occhi sufficientemente buoni o allenati a vederla... boh! giuro che continuerò a cercare...

il problema che questa sensazione di plasticità e i 2,5 stop da te dichiarati costano 3000 caffè.

per quei soldi chiedo qualcosa di più .

certo se fossi ricco nessun problema, ma faccendo fatica a risparmiarli, la mia perplessità eè piu' che giustificata. non trovate?

Non capisco il problema ragazzi, chi è contento e/o trova vantaggi in una DX che costa meno e fa belle foto ugualmente resti li.... perchè sentirsi in dovere di giustificarsi???

Io, dal canto mio, ho scelto di sacrificare non pochi eurini (non sono assolutamente ricco) e tenermi sia la D300 (che adoro) che la D700 (che adoro). Ma l'adorazione va ad ogni formato per la sua specifica funzione, nulla può essere più adatto di una jeep per andare in spiaggia d'inverno e nulla può essere più adatto di una supersportiva per sfrecciare sulle piste... e quindi ad ognuno il suo

Io la D300 la userò prevalentemente per sfruttare l'alta risoluzione in crop DX che mi permette di incrementare virtualmente l'ingrandimento, la D700 in tutte quelle situazioni in cui l'FX sia un vantaggio.

Ma se devo scegliere quel che portarmi via in un giorno normale senza un preciso obiettivo fotografico non ho dubbi, D700+ SB800+ 20 AFD f2,8+ 50 AFD f2,8+ 105 AFD f2 DC...........

Ciao, Alessandro.

RETTIFICO:D700+ SB800+ 20 AFD f2,8+ 50 AFD f1,4+ 105 AFD f2 DC

Magari hai ragione te. E' una questione di abituarsi al mezzo ed agire di conseguenza.
Quello che comunque intendo è che usando un mezzo "diverso" agisci di conseguenza e certe scelte, a volte anche relative all'obiettivo da usare, per me cambiano. Se con il DX agivo in un modo ora agisco in un altro. Che c'entra non è che la differenza sia abissale, sempre di fare foto si tratta......



Io onestamente la vedo la differenza, boh sopratutto nei ritratti che ho fatto, mi sembrano più come dire "profondi". Sarà la maggior facilità di staccare lo sfondo, non saprei, però ce la vedo. Che c'entra è una differenza sulla quale si puo lasciar perdere però c'è.

Mi intrometto per dire la mia, tu non sbagli, forse è solo un differente modo di dire le cose.........."abitudine mentale" cosa vuole dire? un differente modo di fotografare non trovi? le differenze poi ci sono e non sono poche, soprattutto con la D3 che ha introdotto nuove potenzialità prima inimmaginabili...........nella discussione club D3 ce ne sono diverse....una volta scattare a 6400 e ottenere i risultati che ottengo con la D3 era impossibile es. l'altra sera stavo fotografando un gruppo con le luci arancioni tipiche di roma di notte, a un certo punto un mio amico fotografo che ha una D70s mi dice......monta il flash.... ed io rispondo ma quale flash...scatto e come per incanto esce una foto spettacolare, ora queste possibilità una volta te le sognavi e fare una foto in quelle condizioni senza flash neanche ti veniva alla mente, ecco perchè anche secondo me è più corretto dire che è differente scattare con una FF ma soprattutto con una D3, va detta anche una cosa, a me piace scattare ad alte sensibilità ed è soprattutto li che si vedono i "miracoli" della D3, sicuramente a 200 iso le differenze ci sono ma meno.....avere + di 7 EV a 6400 a colori, quando una volta tirando una t-max 3200 a 6400 se ne avevano 3 a mala pena in BN  è qualcosa di incredibile e offre spunti che una volta non erano possibili, io ormai giro senza flash e senza cavalletto, queste differenze oltre a quelle che hanno già citato, PDC diversa, angolo differente delle ottiche, tempi di sicurezza per evitare il mosso più alti, mirini che ti fanno vedere la foto già mentre la scatti e non buchi della serratura, ho confrontato quello della D3 con quello della D300 abbissale la differenza....se è vero che tu hai 30 anni di foto e non vedi tutte queste differenze mi pare strano senza offesa.....non ho letto tutto ma credo che tu non abbia ne D3 ne D700 quindi è per questo che parli in questo modo............per finire aggiungo, come gianni lo avrò detto decine di volte, i file della D3 e credo della D700 sono tridimensionali e chi non vede le differenze è solo per un motivo.......STAMPATE LE FOTO....solo in questo modo vi accorgete di questa cosa, parlare senza aver fatto questa prova è assolutamente inutile!!!


per finire sono daccordissiomo con tutto quello che dice gianni e con quello che dice MassiC, "chi viene dalla fotografia tradizionale sa cosa voglio dire" parole sante.

Essendo io un povero brodo cerco di spiegare quella che è la maggior tridimensionalità della scena ripresa con una FX rispetto alla stessa ripresa con una DX.
E cerco di farlo con delle immagini.

Ponendo di riprendere questa scena con la D700 ( FX ) monto un 50mm e imposto 1/60 f3,2 ISO400.

Ecco il risultato (lo so, non è sicuramente una foto artistica )



Ora... per ottenere la stessa scena con la D300 ho due possibilità:

1) Mi allontano montando sempre il solito 50mm ed ottengo questa scena:



2) Monto una 35mm che mi da all'incirca un campo inquadrato di un 52mm ottenendo quest'altra scena:




Guardando le immagini si nota immediatamente la differenza secondo me. Il 50mm su D700 permette di mantenere una distanza tale da avere una ridotta PDC incrementando la sensazione di distacco del soggetto e di dislocazione fra i piani. Montandolo invece sulla D300 l'allontanamento, pur mantenendo lo stesso diaframma, determina una perdita di sfocato ed una specie di schiacciamento dei piani(ma su questa dovrei fare un test un pò più serio cercando di evitare variabili come la distanza e l'inclinazione delle fotocamere).
Montando invece un 35mm sulla D300 per arrivare allo stesso campo inquadrato dal 50mm su D700 si nota una ulteriore diminuzione dello sfuocato pur guadagnando qualcosa (sempre con le riserve di cui sopra) riguardo alla dislocazione sui piani della scena (ovviamente un grandangolo "allunga" la prospettiva).

A voi la palla

Ciao, Alessandro.

Sono un nuovo utente del forum, ho appena inviato nello spazio del "Sushi Bar" il mio primo messaggio di saluto.

Fotografo da circa 30 anni e sono in procinto di divenire Nikonista, provenendo dal mondo Canon.

Ho letto con interesse questo thread e - similmente a quanto avviene nel mondo Canon - i sostenitori dei diversi formati di sensore anche qui si confrontano con passione sui vantaggi e svantaggi degli stessi.

Personalmente nel mondo Canon ho sperimentato nel corso di vari anni tutti e tre i tipi di formato (APS-C, APS-H e FF) avendo utilizzato in successione D60, 300D, 20D, 5D, DMkIIN e infine l'attuale 1DMkIII.

Da vecchio analogista ho anche sperimentato negli anni diversi corredi sia 35mm che Medio Formato e ho avuto modo di valutarne sul campo le caratteristiche tipiche e i limiti.

Da sempre sono appassionato di fotografia di spettacolo e di eventi (teatro, circo, concerti, cerimonie) e in generale di fotografia in luce ambiente, perchè trovo che nulla possa come la ripresa in luce ambiente valorizzare il fascino di certe atmosfere.

Detto questo, dopo anni di militanza Canon, ho deciso un passaggio al mondo Nikon, sostanzialmente mosso da due fattori:

* La resa agli alti ISO dei recenti corpi Nikon
* La resa del colore di Nikon che trovo in generale più equilibrata e corretta di quella Canon.

Attualmente non mi trovo male con la 1DMkIII, e accoppiata al 24-70 e al 70-200/2.8 stabilizzato riesco a fornire ai miei committenti stampe di teatro 45x30 di qualità adeguata anche a 3200 e a 6400 ISO, ma certamente la resa dei nuovi corpi Nikon in termini di pulizia, resa del colore e naturalezza a queste sensibilità va ancora oltre.

Per quanto riguarda però in generale l'approccio ai formati sensore, il bagaglio della mia esperienza nel mondo Canon mi suggerisce di essere cauto nel cedere ai sensazionalismi riguardo alla scelta del FF a tutti i costi.

Quando comprai la 5D, cedendo alle lusinghe del FF possedevo la 20D e rispetto a questa la 5D non forniva solo "rose e fiori" ma anche problemi con diverse ottiche grandangolari ai bordi (caduta di luce e calo vistoso di nitidezza), proprio in un ambito - quello grandangolare - dove teoricament un FF avrebbe dovuto avere il suo principale punto di forza. Tali problemi, a quanto ho potuto verificare da scatti D3 con 14-24 non sono più presenti nel corredo Nikon; ciò grazie al fatto che la D3 ha un sensore più evoluto della 5D, ma anche la fatto che vi è stato progettato specificamente uno zoom grandangolare (il mraviglioso 14-24).

Con questo intendo dire che nella scelta di un sistema fotografico bisogna valutare non solo ciò che il marketing tecnologico pone maggiormente in risalto, ma il sistema fotografico nel suo complesso e per di più inserito nel proprio contesto di utilizzo. La pena è poi accorgersi che il nuovo corredo non risponde poi esattamente come ci aspettavamo.
Se ad esempio dovessi fare principalmente caccia fotografica non partirei con la D3 (come farò invece nel mio caso) ma certamente con la D300. In questo genere fotografico gli alti ISO estremi non danno vantaggi, mentre invece - a parità di risoluzione - un sensore più "denso" è in grado di darmi su un 300mm la focale equivalente di un 450mm e scusate se è poco. Con un 300/4VR e moltiplicatore 1.4x su D300 si può avere una focale equivalente a oltre 630mm. Per ottenere focali simili nel mondo FF deo prendere iin considerazioni un 500/4 che sarà pure ancora meglio, ma fuori portata per la maggior parte dei fotografi amatoriali, oltre ad avere problemi enormi di portabilità.
Quanto dico l'ho sperimentato nel mondo canon ed è stato uno dei motivi per cui ho alla fine rinunciato alla 5D, a vantaggio dei corpi 1Dxx con il sensore APS-H e crop 1.3X, il più equilibrato sia sul fronte grandangolare che su quello tele.

Ripeto, a mio avviso non va giudicato il solo formato sensore ma il sistema complessivo "ottica + corpo", valutata nell'ambito per cui è stata scelta. Che poi il sensore più grande possa avere dei vantaggi intrinseci in termini di rapporto segnale / rumore o di gamma tonale può essere vero, ma tutto ciò va sempre interpretato alla luce del corredo di ottiche e del proprio utilizzo. Altrimenti si rischiano errori di valutazione costosi e dolorosi.

Un caro saluto a tutti.

IlCatalano

Innanzi tutto benvenuto

Quoto poi in particolare questo tuo ultimo passaggio dove metti in risalto in poche parole l'aspetto principe della questione! Io infatti, considerati i campi di utilizzo, ho scelto di tenere la D300 pur dotandomi anche della D700 (con non pochi sacrifici...)

Ciao, Alessandro.

Dall'analisi quello della D300 è un (leggerissimo) rumore di luminanza. Sul cielo il JPEG "spiana tutto" di solito. In altri casi può avere responsabilità maggiori. Per il resto, il problema del colore digitale mi sembra, misure alla mano, risiedere nello spazio colore, più ampio nelle dia che nello sRGB o nell'Adobe RGB. Blu, rossi e violetti sono limitati. Si vede già dalla scansione.
Con lo scanner in prima battuta scelgo il WideGamutRGB o il ProPhoto, poi dopo il denoising (sensibile a questo spazio per varie ragioni), riconverto la foto in sRGB con il "modello percettivo" di Kodak-PS, con risultati molto buoni.
Farò qualcosa di simile anche con la D700.
Per il resto, ricordo che il Minolta 5400 II ha 36 Mp PER COLORE non interpolati, una D700 ne ha 3 (R e o 6 (G) interpolati insieme in array di Bayer.
Il film Velvia ha quasi la stessa risoluzione in R,G,B. Quindi lo scanner può generare in ogni caso più dettagli e/o sfumature di colore da un buon originale (proprio come può farlo una pellicola di grande formato).

Ciao

Elio

No, non trovo.
Un esempio. "Abitudine mentale" è, per me, "Il 50mm è l'obiettivo normale". None... lo é per il formato 135. Per il 6x6 il "normale" è l'80. Per il 6x7 il 90. E così via...
E' certamente vero che ogni formato ha le sue caratteristiche. E che, a queste caratteristiche, mi ci dovrò adattare. Vorrà dire che in DX userò un 35 come "normale" e aprirò un diaframma in più... non vedo il problema.
Il "modo di fotografare" per me non cambia: imparo a conoscere le caratteristiche del mezzo che uso, e le sfrutto al meglio delle mie possibilità in funzione del risultato che ho in mente.
Se in mente ho una foto in cui c'é una profondità di campo da qui a lì, il tal tipo di prospettiva, di luce eccetera utilizzerò, a seconda del mezzo a disposizione, la focale, la coppia tempo/diaframma e il set di luci che mi permette di ottenere quel risultato. Punto. Non vedo alcuna differenza nel modo di fotografare... posso vederla nel risultato: i passaggi tonali, la latitudine di posa, la nitidezza che otterrò con un banco ottico (e magari un 300, che per quel particolare formato è il "normale"...) con 1" f/64 saranno diversi da quelli che otterrò con una reflex 135 con su un 50, 1/30" f/11... non ci piove. E probabilmente saranno pure migliori. Ma questo, per me, riguarda il RISULTATO, non il MODO DI OTTENERLO. E dipende dalle caratteristiche del mezzo.
Ecco: per me, la "differenza" fra DX e FX è la stessa, anche come ordine e tipo, di quella che c'é fra 135 e 4.5x6 o 6x6. Sono formati diversi, con caratteristiche diverse. Punto. Il fatto che "condividano" una parte dell'attrezzatura utilizzabile è, per me, insufficiente a renderli "paragonabili". Sarebbe come "paragonare" una F3 e una Pentax 6x7.


Appunto... io in tre anni ho scattato a sensibilità diversa dalla nominale solo 3 volte, una delle quali perché... mi ero scordato di rimettere gli ISO a posto...
Il flash non ce l'ho, non mi serve, e mi serviva poco anche con la pellicola... in B/N se avevo bisogno di alte sensibilità mettevo su una Kodak Rekording 2475 e la "tiravo" fino a 32.000 ASA, ma mi sarà capitato tre o quattro volte. Di solito usavo Kodachrome 25 o 64 e Agfachrome 50 S Professional...
Per me, i 200 ISO nominali della maggior parte delle digireflex sono TROPPI.


Difficile offendermi... non impossibile, ma difficile!
Il mirino? Mai guardato nel pozzetto di un'Hasselblad? QUELLO sì che é un mirino!
E il vetrone smerigliato di una Sinar? Lì sì che puoi "vedere la foto già mentre la scatti"... Ma dai... La foto la previsualizzi NELLA TESTA. Il mirino ha senso, certo. La mia vista risente dell'età, e un mirino luminoso aiuta. Ma non dirmi che il mirino che hai cambia il modo in cui fai la foto!
Tutto questo, come ti dicevo, dal mio punto di vista non ha a che fare con "il modo di fotografare", ma con "quello che si può fare". Per me, sono due cose completamente distinte. Il MODO riguarda il processo, il resto riguarda il risultato... OK, posso mirare a risultati diversi. E allora? Cosa cambia, questo, nel mio modus operandi? Niente virgola nulla. Continuo a previsualizzare la foto, rapportarla al mezzo che sto usando, e scegliere le varie operazioni da fare in base a questi fattori. Quello che cambia è il MEZZO, non il processo soggiacente.


No, non le ho, ma ho avuto modo di provare la D3 di un amico. Splendida macchina, per quel poco che ho potuto vedere. E sia io che lui siamo d'accordo nel dire che ci si fanno le foto nello stessissimo identico MODO che con qualsiasi altra macchina fotografica...

Beh, questo è l'unico confronto che mi manca. La stessa foto, scattata DA ME con DX e FX, stampata nello stesso formato. Ma devo farlo io, in prima persona...

Beh, se non altro, adesso mi è più chiaro a cosa vi riferite quando parlate di "modo di fotografare". Solo che nel mio vocabolario si chiama in un altro modo... Basta capirsi.
Ciao
Davide

Perfetto ci siamo capiti, per me e credo anche per altri, quello che tu chiami adattamento al mezzo, io lo chiamo differente modo di fotografare tutto qua!


Cmq se io su di un'ottica X amo e uso spesso diaframma 4 su corpo FF, su corpo DX per avere lo stesso risultato di sfocato dovrò usare 2.8 circa, questo per te è adattare, per me è cambiare tutto quà, cmq non dico che il mirino ci consente di fare foto migliori  no! ma sicuramente ti ispira molto di più è più emozionante se vogliamo, io quando ho visto il mirino della D300 dopo aver visto il mio ho detto! meno male che ho comprato la D3, se compravo prima la D300 e poi vedevo quello della D3 mi mettevo a piangere! e poi dire che ci si fanno le stesse foto, con D3 e D300 neanche sono del tutto daccordo o cmq è vero fino a 1600 iso dopo proprio no!

Per quanto riguarda la  Kodak Rekording 2475 spero che tu intendevi 3200 iso e non 32.000 a quelle sensibilità arrivava solo la TMX 3200 che qualcuno ha tirato fino a 50000 iso, per il resto sinar non è di certo un paragone e cmq l'hai mai usato? il 6x6 dell'Hasselblad l'hai mai usato?ti chiedo questo perchè onestamente ritengo che rapporto luminosità ottiche e mirino la migliore visione complessiva si ha con FF, il sinar va usato con, volendo anche un panno nero un pozzetto, che levi qualsiasi luce parassita altrimenti prova a mettere a fuoco se ci riesci, si vede a mala pena a tutta apertura, poi quando chiudi per scattare a 32 o a 64 lascia perdere diventi cieco, con Hasselblad  neanche andiamo benissimo, le condizioni di luce devono essere buone altrimenti salvo il fatto che sono più grandi le immagini, dove lo vedi il vantaggio? anche li non è sempre facile la MAF e chi non ha mai usato il 6x6 inizialmente toppo! i migliori mirini in generale sono quelli di una reflex 35mm o digitale FF, per il rapporto di luminosità che offrono. saluti andrea

Ciao Elio.

Dunque, penso che la tua preparazione elettronica sia di sicuro superiore alla mia e, pertanto, se permetti approfitto per fare qualche domanda:

So che i sensori catturano la luce e la trasformano in segnale elettrico tramite i fotositi sul sensore. E' altresì vero che i sensori vengono "bollati" con "TOT" MPx". Ma, come giustamente detto anche da te, i pixel compongono l'immagine ma i colori vengono "catturati" grazie all'interposizione fra la scena e i fotositi di una "griglia" colorata altrimenti detta filtro di Bayer. Questo è di molti tipi, il più comune ( e credo anche quello utilizzato sui sensori delle nostre fotocamere) è quello GRGB(GreenRedGreenBlue) che "colora" la luce per il 50% di verde, il 25% di rosso ed il 25% di blu.

Quello che non so è questo: Il sensore della D700 (per esempio) ha in effetti 12 milioni di fotositi o ha 12 milioni di pixel??? Perchè le cose cambiano... ogni immagine infatti è composta da "tot" pixel, il colore catturato dai fotositi è in effetti uno solo e gli altri due vengono ricavati per interpolazione dal SW della fotocamera (che prende quindi una importanza fondamentale).
In altre parole.... i puntini colorati REALI che compongono l'immagine sono 12000000 o 36000000???

E' una domanda un pò stupida, lo so.... perchè basta fare una semplice moltiplicazione per ottenere il risultato:

2832x4256=12052992

Questi sono pertanto i puntini colorati che compongono l'immagine.... ma ciò significa che in realtà i fotositi sono 1/3 e pertanto i "pozzetti" che raccolgono la luce sul nostro sensore sono in effetti "solo" 4000000??? Oppure che i fotositi sono 12000000 e quindi si può dire che in effetti la risoluzione che ci possiamo permettere è di 36000000 di "punti colorati"?????

Perdona la mia confusione ma, non avendo fatto studi specifici, ho questo punto che mi rimane oscuro

In merito al rumore di luminanza della D300 allora come è possibile che nella visualizzazione del RAW in Lightroom lo stesso sia praticamente assente e "venga fuori" solo una volta convertito il JPEG??? Non è possibile che sia una specie di (orrore) "posterizzazione" dovuta magari a un tiraggio del contrasto eccessivo su uno spazio colore insufficiente a "sfumare" adeguatamente tutti i passaggi di colore e pertanto ne mostra gli "scalini"???

Scusa ancora la lungaggine

Ciao, Alessandro.

mmm, forse mi do la risposta da solo... i fotositi sono in realtà 12000000. Ognuno cattura un valore di colore che è tanto più preciso quanto più alto è il numero di bit del campionamento. Ma sarebbe di un colore solo.... è per questo che sfrutta invece i valori ottenuti dai fotositi adiacenti per ottenere i valori degli altri due colori, andando quindi a formare una "media" che rende quel fotosito il pixel che identificherà un particolare punto immagine di un particolare colore.

Mi confermi Elio???

Ciao e scusate le mie "elucubrazioni mentali", fate conto che stia pensando a voce alta.....


Ciao, Alessandro.

mi inserisco al volo nella discussione
i pixel della d3/700 sono 12 milioni e rotti.
ognuno di loro registra un valore di luminosita' (conta i fotoni che gli arrivano) selettivamente per un colore, che dipende dal filtro che ha davanti (e dalla qualita' del filtro che ha davanti).
come dicevi tu, dei 12 milioni e rotti, il 50% registra il verde, il 25% il rosso, il 25% il blu, secondo lo schema di Bayer:
RG
GB
per ogni pixel, si rende pertanto necessario ricostruire il valore di luminosita' dei due colori mancanti, e questo viene effettuato dai vari algoritmi di interpolazione in maniera piu' o meno raffinata, inventando (o meglio supponendo) le informazioni mancanti in base a calcoli piu' o meno evoluti sulla base delle informazioni dei pixel vicini.
tieni presente tra l'altro che certe aberrazioni sono introdotte proprio dall'algoritmo di interpolazione.
motivo per cui sorrido sempre quando uno dice che la foto e' "cosi' come e' uscita dalla macchina": mi aspetterei di vedere lo schema di bayer, ma non e' cosi', per cui sicuramente la foto NON e' come uscita dalla macchina.
e' un po' come se uno pellicolaro mi dicesse che una dia e' cosi' com'e' uscita la macchina; la mia domanda e': il rullino l'avrai fatto sviluppare o no?
e nel digitale, la scelta di uno sviluppo o di un altro e' spesso determinante.

e poi vengono fuori concetti quantomeno curiosi, come il rumore di luminanza ed il rumore di crominanza.
il rumore di un sensore con lo schema di bayer e' e puo' essere solo di crominanza, perche' ogni singolo pixel registra l'informazione relativa ad un solo colore.
se il noise e' "di luminanza" e' perche' il software di conversione ha attivato qualche filtro ed ha piallato le differenze di crominanza tra pixel adiacenti

andrea

No, intendo proprio 32.000. Sviluppata in HC110, diluizione 1+29, 10 sec. agitazione iniziale, poi 5 secondi ogni minuto per... un'era geologica.
Sono d'accordo che Sinar non sia un paragone, ho esagerato apposta. E, sì, mi è capitato di usarlo, anche se solo una volta, nello studio di un amico. Così come ho usato Hasselblad, anche questo in studio, per una serie di foto che mi serviva per una mostra, previa pesantissima post-produzione in camera oscura (lith, Agfacontour, ancora lith...). Una meraviglia.


Certamente hai ragione per quello che riguarda la necessità di accorgimenti per oscurare il pozzetto o la lastra smerigliata. Ma fa parte dell'adattamento al mezzo...
Sono fatti così. A me sono sempre sembrati una meraviglia, ma è una questione di gusti. Io fotografo lentamente...
D'altra parte, anche ficcare un occhio nella conchiglia in gomma dell'oculare di una reflex è esattamente la stessa cosa: un artificio per "oscurare" il resto e rendere più visibile il mirino. Non ci avevi mai pensato?
Idem "quando chiudi per scattare a f/32 o f/64: diventi cieco". Perché, cosa succede in una reflex quando scatti? I controlli della macchina fanno chiudere il diaframma al valore che avevi scelto, e tu "diventi cieco", sia per la chiusura del diaframma che, ancora di più e fisicamente, per il ribaltamento dello specchio. E' solo una questione di tempi... Nella reflex lo fa la macchina e dura una frazione di secondo, nell'Hassy metti a fuoco manualmente e la questione ribaltamento dello specchio è come in una reflex 135, solo più grosso... Nel banco ottico fai tutto tu e ci vuole il suo tempo, e non c'é specchio che si ribalta, ma un otturatore che si chiude, una lastra di pellicola che va inserita al suo posto, poi devi aprire lo chassis, poi scattare e l'otturatore si apre... lo stesso processo, praticamente, ma frazionato in tutte quelle fasi che una reflex tratta come una "macro-istruzione".

In Brasile c'erano dei fotografi di strada, facevano le foto tessera, scattavano con delle voigtlander (o simili) a soffietto direttamente su carta, e la sviluppavano nel "cassone" sul cui frontale era montata la macchina. Ed erano veramente bravi. Tu ti mettevi di fronte a loro, loro infilavano la testa (praticamente, anche la parte alta del tronco...) nella "cassa" attraverso un panno nero, e quando la tiravano fuori avevano in mano la tua foto pronta. Ce l'ho ancora, la foto che mi fecero... E il bello é che te la facevano in formato tessera, quindi, rispetto al formato originale della macchina... croppavano.
Non lo sapevano, ma erano avanti di anni rispetto al loro tempo...

Ah, fra l'altro... FF (Full Frame) non é una dizione corretta. Per chi usava Hasselblad, giusto per rimanere nell'esempio, FF sarebbe un sensore quadrato di 6 cm di lato. Per chi usava le lastre 10"x12" sulla Sinar, non ne parliamo... siamo ancora ai francobolli, altro che Full Frame!

Ma sto divagando... sarà il caldo, o l'età... o entrambi!

Ciao,
Davide

è la vecchiaia Davide

l'unica cosa che rimane costante è la tua chiacchiera (ma quanto chiacchieri ....)

è sempre un piacere leggerti (mentre affogo nella manutenzione in piscina)

e, a proposito di vecchiaia, io ho ordinato la d700 ma mi tengo stretta la d200, il sensore dx non è male e viene sempre comodo e poi le foto si fanno anche con un iphone (se hai solo quello meglio che niente)

Grazie mille Andrea, quindi ci ero arrivato ma tu mi hai chiarito ulteriormente la situazione(che poi è logicissima.... solo che a volte le cose semplici sembrano impossibili )

Ciao e buona serata, Alessandro.

beh! avrai qualche scansione di queste foto a 32.000 perchè non ce le fai vedere?


sarebbe una bella cosa!



ma dai, veramente, non ci avevo mai pensato!!!!  capisco che hai 30 anni di fotografia ma insomma, mica nasco ieri! .....anche evitando l'oscuramento dell'occhio una mirino FF è sempre più lunminoso!




verissimo, tant'è che il banco ottico solitamente si usa per fare still life, mentre una 35mm è un pò una macchinetta tutto fare, con il banco ottico impieghi anche ore a scattare una foto, con la 35mm puoi impiegare ore, minuti, ma anche frazioni di secondo,con una 35 mm puoi fare cmq foto che con il banco ottico non puoi fare anche con tutto l'adattamento del mondo, i principi di base non cambiano, ma tutta una serie di caratteristiche che ruotano attorno ad una macchina fotografica si, ed è proprio quello che ti costringe a cambiare il modo di fotografare a vedere la foto con altri occhi! 




si e con questo? di a questi fotografi brasigliani di scattare una foto di moto GP con lo stesso sistema e di fartela vedere subito!! magari qualcosa esce pure! in  alcuni casi sei tu che devi pensare la fotografia in base al mezzo che hai a disposizione e quindi l'adattamento avviene spesso per un limite del mezzo, ecco perchè cambia il modo di fotografare, in base al mezzo che sceglierò, in base a cosa devo fotografare, mi sembra più appropiato anche se contorto nel dirlo.



Si stai decisamente divagando e sepur vero quello che dici, FF ormai è un'accezione comune riconosciuta anche se impropria.........per il resto e senza polemiche, esempi di formati più grandi usati una volta lasciamoli perdere, paragoni tra macchinette senza aver mai stampato una foto anche, cerchiamo tutti di parlare per quel che facciamo o che abbiamo fatto, altrimenti non ci siamo proprio secondo me! 



Ricapitolando, l'adattamento va anche bene, ma quando con uno strumento una determinata cosa non la puoi fare, il tuo modo di fotografare cambia o diventa più limitato o diventa più inlimitato e di esempi di foto che con la D3 ho fatto e che con qualsiasi altra macchinetta non avrei fatto o almeno non avrei fatto cosi ne ho diversi. Ritornando un pò in topic, mi rendo sempre più conto che chi ha comprato la D300 non sapendo che a poco sarebbe uscita la D700 difende, giustamente il suo acquisto a priscindere, però tutti quelli che dalla D300 sono passati alla D700, rivedono tutto quello che avevano detto o quasi, con qualche eccezione, chissà perchè!!!! ovvio con questo non dico assolutamente che la D300 è una brutta macchinetta, dico solo che la D3 e la D700 sono un'altra cosa in tutti i sensi!

allego il link di un articolo che ha come "argomento" il Rumore Digitale

Con questa "logica" si potrebbe anche dire che chi ha comprato la D700 dando dentro la D300 essendosi accorto che dal cambio non ci ha "guadagnato" deve difendere altrettanto giustamente il nuovo acquisto, iperbolizzando ovviamente! Ma non ho iniziato io...

Egregio secondo me Lei si sta avventurando in un campo "minato"... è bene evidenziare le differenze che "ovviamente" ci sono tra i due formati, ma quello che è evidente è che chi li ha mantenuti entrambi ancora deve trovare la quadratura del cerchio, mentre qualcuno non ha fatto nemmeno in tempo a "scartare" la D700 e a caricare la batteria che già "sosteneva" che la D700 sfornava file con un dettaglio eccezionalmente più alto di quelli della D300, ergo ci vuole un attimino di calma e sangue freddo... per essere apprezzate le differenze tra D300 e D3, io parlo di quello che ho, bisogna "adoperarle" nel contesto in cui "offrono" il meglio di se, oggettivamente io faccio fatica a "discernere" in alcune "situazioni" i file di una e dell'altra, mentre in altre vado a colpo "quasi" sicuro...

Tutta questa sicurezza "ostentata" a favore del Fuff Frame è controproducente, perché invece di aiutare nella scelta, fomenta gli animi in discussioni vuoto a perdere circa la qualità dell'attrezzatura, quando sarebbe da valutare in primis l'omino che la usa, sulla base dei capolavori postati, a parte l'apprezzabile buona volontà di qualcuno, il piatto piange e la bilancia se vogliamo concretamente non pende da nessuna parte, si pontifica su immagini che senza Fuff Frame non sarebbero "mai" potute essere realizzate... ma dove stanno?

Ho postato un reportage sulla miniera di Predoi interamente realizzato in condizioni di luce "impossibile", letteralmente sotto terra anzi sotto una montagna di roccia, con D3 il Top delle Fuff Frame quindi e 14/24 a parte i pochi amici che si sono "degnati" di passare a lasciare un cenno... non l'ha vista nessuno, specialmente quelli che poi qui vengono a pontificare sulle doti del Fuff Frame... oggettivamente se non avessi avuto la D3 avrei portato in "superfice" molti meno scatti decenti... quindi se vogliamo, per fotografare in una miniera il Fuff Frame è senz'altro più adatto non "migliore" in assoluto del DX...

conviene seguire la discussione, così mi vado a vedere gli scatti del buon Lambretta, che mi erano sfuggiti

Devo dire che in modo particolare in questa ultima pagina si sono dette cose interessanti. Io non sono per la "guerra" meglio X che Y ma voglio porvi un quesito mio personale che in questi giorni mi sta "assillando". Partendo dall'ipotesi che la qualità della D300 e della D700 sono molto elevate, e che sono un felice possessore della D300 da poco tempo con un 12-24 f4 al seguito, la possibilità di accedere ad una D700 mi stuzzica non poco, ma non per avere una macchinetta fototgrafica all'ultimo grido o perchè è migliore della D300 ma per il semplice fatto che, fotografando da più di 15 anni mi ritrovo un corredo di ottiche che con il DX forse non rendono quando dovrebbero e passare alla D700 significherebbe investire sul corpo e basta in quanto le ottiche sono già in mio possesso. Con un corredo 20 f2.8 - 28 f.2.8 - 50 f1.8 - 135 f2.8 70-210 f2.8 - 300 f.4 - 20-35 f2.8 (che andrebbe a sostituire il 20) abbandonereste la D300 ed il "suo" 12-24 per prendere solo il corpo D700 e sfruttare così tutte le ottiche??
Aspetto pareri.
Grazie e buone foto a tutti.

Mi é rimasto poco, ma qualcosina sì. Traslochi a non finire, tre matrimoni, e i danni del tempo hanno smarrito o distrutto la maggior parte dei negativi (le stampe... tutte, quelle buone). E oltretutto le scansioni sono fatte con uno scanner piano...

Comunque, eccoti uno scatto in teatro con Rekording a 32.000 ISO:



...e un crop quasi al 100% di un'altra foto con la stessa pellicola, ma a "soli" 25.600 ISO.




Questa, invece, è una delle foto fatte con l'Hassy per la mostra, quelle a cui accennavo prima:



...Tutta roba che avevo già postato negli anni scorsi...

Ciao,
Davide

In base a quanto hai giustamente descritto poco sopra mi verrebbe da pensare proprio il contrario...

Davvero un bel post.

Quanto da te affermato su FF, formati croppati, etc. coincide quasi perfettamente da quanto vado affermando da anni: ne sono felice perché la tua esperienza diretta conferma mie assunzioni per lo più teoriche o basate su dati di pubblico dominio o comunque non direttamente ottenuti.

Ciao.

Bisogna partire dal "presupposto" che su DX le sue ottiche vengono sfruttate "meglio", perché il formato più piccolo "utilizza" solo la parte centrale dell'ottica che è "notoriamente" la migliore... ovviamente questo non è un "vezzo" costruttivo o la "genialata" del fenomeno di turno, si sa e si è sempre saputo, che un obiettivo progettato per coprire un formato maggiore, se montato su un formato minore, generalmente non solo va bene lo stesso, ma a volte va "anche" meglio... la differenza è solo nell'angolo di campo "coperto" non esiste nessun "vantaggio" nell'usare un tele FX su DX non si moltiplica nulla, anzi si divide, chi ritiene montando un 200 mm su DX di ottenere un 300 mm si illude, un conto è l'ingrandimento ottico e un conto è il numero d pixel a disposizione, se per ipotesi utilizziamo il crop DX su una FX abbiamo la stessa scena "inquadrata" con meno pixel a disposizione... se dovesse "uscire" e uscirà una FX pluripixellata con un crop DX a 12 mp avremmo entrambi i formati su una digicamera sola... per "investire" in qualcosa bisogna sapere cosa si sta "comprando", se uno parte dal presupposto che il DX allunga i tele, è meglio che cambia "investimento", la fotografia è una scienza "abbastanza" esatta e non astrologia come sostenuto da qualcuno in un'altra discussione...

Ritornando a "bomba" sull'argomento io da "settimane" ormai vado consigliando a chi può di mantenere entrambi i formati, sfruttandone le peculiarità per quello che realmente sono, non si aspetti "chicchessia" passando a FX chissà quali "incrementi" qualitativi, ci sono delle differenze "sostanziali" questo si, in alcuni casi chi usa l'FX sarà "avvantaggiato" per esempio il cavalletto e il flash che prima erano necessori, risulteranno "meno" utili che in passato, dire "genericamente" che se ne può fare a meno è esagerato! Ma neanche "troppo"... è "pleonastico" evidenziare che il mirino "adatto" a un formato più grande e più "comodo" da usare, ma nel contempo essendo più grande il cinematismo anche il rumore è più evidente, per chi fa caccia fotografica o foto di teatro può essere "controproducente" niente di "insormontabile", esistono apposite custodie per attutire il rumore di scatto, si sa il problema e lo si risolve... in sostanza non sono tutte rose e fiori e di sicuro non si "incrementa" del fattore 700/300 anche la propria abilità fotografica... se uno era scarpone prima... scarpone rimane...

Qual'è la morale quindi? Buon FX a tutti ma "cum grano salis"...



Per una buona "pratica" è necessaria anche una buona "teoria" se la teoria è valida, la pratica "ovviamente" la confermerà... quindi nonostante qualcuno si ostini a scrivere che 2+2 non fa 4 suo "malgrado" lo fa...

Il mio consiglio è di lasciare perdere quello che farebbero gli altri, che a seguire la massa, di solito, si fanno pessimi affari...

L'unico modo per massimizzare il piacere personale, negli acquisti, è valutare con i propri occhi, le proprie esigenze e i propri gusti "se", "cosa" e "quando" acquistare.

Ormai la rete e il nital forum sono pieni di NEF di prova gentilmente "offerti" da D3/D700isti volenterosi e liberamente scaricabili sul proprio HD.
Procuratene qualcuno scattato in condizioni varie ed eventuali, post-producili come sei solito fare e fanne 2 o 3 belle stampe in A3, molto più che sufficienti per valutare la resa (e le eventuali differenze apprezzabili) tra i 2 formati e molto più economiche che svendere una D300, aggiugere oltre 1000 euro e magari rimanere delusi dall'eccesso di aspettative astrattamente formatesi nella pratica internettiana.
La risposta la troverai da solo e sarà quella definitiva...oggi.

Se poi, per le TUE esigenze, usi spesso e volentieri Iso alti, altissimi e vorresti una resa migliore proprio a quelle sensibilità, inutile giraci attorno: in quel caso il gioco vale la candela.

E' l'unico modo di dare un senso concretamente pratico a tutto ciò che si legge e si vocifera in giro.

Inverto il tutto...e invece di parlare di tele parlo di grandangolo....è vero quello che affermi ma è pur vero che per avere la visione e la qualità di un 20 (f2.8) sul formato dx, devo spendere un patrimonio....
(mi sto autoconvincendo che avendo un buon corredo è quasi obligato il passaggio ad una FX??)

Non voglio discutere sulla qualita....a mio avviso sia la D300 che la D700 tirano fuori file facilmente stampabili in formato A3.
Faccio quasi esclusivamente reportage anche in situazioni molto critiche a livello di luce e vendendo la D300 + 12-24 la differenza si assesterebbe a qualche centinaio di euro....Ci sono foto incredibili scattate anni fa dai più grandi fotografi di reportage (basti vedere qualche foto dei passati world press photo) quando ancora la D300 e la D700 erano nei lab della Nikon, ma la qualità era ed è bellissima anche con il rumore a vista....alla fine la foto, il messaggio va aldilà dei pixel e del rumore ma credo sia importante invece poter disporre di attrezzatura che ti permette di poter osare (leggi ottiche!)

Mi dispiace ma non ha "invertito" nulla se si allungano i tele lo fanno anche i grandangoli...

Qualcuno ha preso "spunto" da una mia risposta per trarre delle "singolari" conclusioni circa il 20 mm... Egli avrebbe "dedotto", ma io non l'ho scritto, che il 20 mm va bene su FX e invece è mediocre su DX... non si capisce la "logica" dell'assunto... il 20 mm per ragioni legate allo schema ottico, ha un calo di qualità localizzato all'incirca ai 3/4 del fotogramma, quest'area in DX è localizzata ai bordi del formato, quindi più "apprezzabile" ma la stessa situzione è altrettanto "rilevabile" su FX... solo che non coinvolgendo i "bordi" risulta meno fastidiosa... il 20 mm "purtroppo" se usato a T.A. ha la brutta "abitudine" di generale purple fringing nelle zone ad alto contrasto... su FX lo fa come su DX... per la proprietà transitiva, se usa per esempio il 14 f/2,8 su DX non ottiene un 21 mm ma un ritaglio del formato DX, quindi non esistono obiettivi che pur costando un "matrimonio" possono sostituire la resa del 20 su FX... evitiamo "acrobazie" ottiche e rimaniamo sulla "mera" copertura del formato, che "qualitativamente" parlando non cambia alternando l'uso delle ottiche FX sul DX... diverso è il discorso delle ottiche nate DX, che non "coprendo" il formato FX o le si usa poco "logicamente" sul crop DX dell'FX o non le si usa proprio, quindi se ritiene che il suo "modus" fotografandi ne abbia giovamento allora passi a FX, se è solo per sfruttare il corredo lo può fare egregiamente anche con il formato DX... in sostanza la scusa che ha escogitato per fare il cambio non è valida, bisogna trovarne una migliore e convincente... quale per esempio la resa agli alti iso tanto "reclamizzata"...

Personalmente, basando il mio giudizio sui (molti) scatti che ho potuto esaminare effettuati con D300 e D3 da amici fotografi di lunga data, la mia scelta è quella di iniziare con un corredo basato su D3 e poi associare in seguito una D300, macchina che trovo essere molto complementare alla D3 stessa, oltre che un corpo eccezionalmente ben costruito, ben al di sopra - non me ne vogliano i Canonisti - di quanto in questa fascia Canon sia mai riuscita a realizzare.
La mia scelta di partire con la D3 in luogo della D700 è legato al fatto che l'utilizzo in teatro beneficia molto dello scatto molto più silenzioso e dolce della D3.
Per quanto riguarda invece utilizzi diversi, meno critici rispetto alla silenziosità, certamente la D700 è in grado di offrire risultati equivalenti in qualità d'immagine.

In ogni caso il mio suggerimento a chi possiede un corredo basato su D300 e pensa a un upgrade a D700 è di fare un sacrificio e tenere ambedue, almeno per un periodo di tempo sufficiente a far "sbollire" l'entusiasmo per la nuova D700. Dopo avere un po' più razionalmente sperimentato vantaggi e svantaggi di ambedue i corpi si è sempre in tempo a rivendere con calma la D300, che resta un assegno circolare.

Mi preme di sottolineare a questo punto, infatti, come spesso, quando noi appassionati ci compriamo un "giocattolo nuovo" del livello di una D700, tendiamo a sfrenare l'entusiasmo e a far prevalere in noi per un certo periodo l'enfasi per il nuovo, di cui tendiamo a vedere soprattutto i vantaggi. Poi magari dopo qualche mese, sotto lo stimolo di una diversa situazione di ripresa, ci accorgiamo del fatto che il nuovo giocattolo ha pure qualche limite, che però nell'entusiasmo iniziale avevamo un po' sottovalutato. Mi pare - lo dico assolutamente senza polemica credetemi, perchè anch'io ci sono cascato tante volte!! - che in questa fase di entusiasmo collettivo per la D700, si tenda a valutarla in modo un po' sbilanciato nel confronto con la cugina D300. E' un fenomeno normale e comprensibile, ma chiunque riesca a valutare la D700 DOPO la "sbornia" iniziale, probabilmente emetterà un giudizio più equilibrato ed eviterà magari di........ ricomprarsi una D300 dopo averla venduta!!!

Mi rendo conto di avere forse un po' esagerato, ma non posso dimenticare ciò che stavo per fare quando per la prima volta mi accostai al Medio Formato (su pellicola).
Possedevo allora un bel corredo Contax (Corpi AX e 167MT, obiettivi 28/2 Germany, 50/1.4, 85/1.4, 135/2 Germany, 180/2.8 Olympia Sonnar) e quando per la prima volta mi portai a casa un'Hasselblad 501 con l'80/2.8 Planar e tolsi la prima pellicola (llford Delta 100) dalla tank persi i sensi!! Non avevo mai visto nulla di simile, nemmeno con le spettacolari ottiche Zeiss di Contax o con i vetri Leitz degli amici Leicisti; il formato grande dava risultati in termini di ricchezza tonale, di tridimensionalità e plasticità della scena che mi sembravano imparagonabili. Per le prime settimane letteralmente non riuscivo più a guardare le immagini Contax, mi sembravano "povere", piatte, senza gamma tonale, in parole povere rozze e prive di fascino. Stavo iniziando ad accarezzare l'idea di dismettere il corredo Contax e avevo già fatto un po' di conti su quanto avrei dovuto aggiungere per costruire un corredo completo Hasselblad, quando (fortunatamente) iniziai a sperimentare che in certe situazioni con Hasselblad ...... perdevo lo scatto! Come è noto infatti per peso, ingombro, ma soprattutto per modalità operative più.... "riflessive" (in pratica diciamolo... lente!!) Hasselblad non è particolarmente adatta al reportage rubato, alla candid photography, così come alla fotografia in luce ambiente, o alla ripresa con lunghi tele in condizioni critihe, dove ti serve scattare a 1/2.000 di sec......... (ha solo 1/500 max..).

In conclusione, passata la sbornia inizile, e naturalmente confermati gli incrollabili punti di forza del Medio Formato, presi la decisione più saggia, cioè quella di vere un po' pazienza, tenere tutti e due i corredi e attendere un po' tempo in più per ampliare la mitica Hassy......

Sono stato logorroico lo so e mi scuso, sarà l'eta, ma ho ritrovato in questo thread parecchie delle emozioni che ho vissuto tempo fa di persona e spero che questo pezzetto di storia personale possa servire a qualcuno per fare una riflessione in più.

Un caro saluto a tutti quelli che hanno avuto il coraggio di leggere tutto (speriamo almeno qualcuno...).

IlCatalano

Catalano....

Mi sono rivisto nella tua descrizione, ed infatti sono felice di aver deciso a priori di tenerle entrambe

Ciao, Alessandro.

Le idee di Catalano (benvenuto!) le condivido anch'io.
Troppo spesso si pensa alla reflex come a un qualsiasi telefonino, una specie di gadget inutil-elettronico di cui si meravigliano le evoluzioni tecnologiche, e non, come dovrebbe essere logico, di uno strumento di lavoro (non importa se per hobby o professione).
Inorridisco all'idea di tutte le D300 comprate e rivendute senza neanche aver scaricato le batterie...

Sono sostanzialmente d'accordo, le riflessioni di Catalano (a proposito, benvenuto anche da parte mia) sono più o meno condivisibili.
Per quanto riguarda l'affermazione che la D300 sarà un assegno circolare in futuro, io non ne sarei poi così sicuro, e anche il parallelo fatto col medio formato/35 mm non calza poi tanto...
Mi spiego, se a suo tempo Catalano avesse posseduto una 6x6 con la "usabilità" di una reflex 35mm non ci avrebbe pensato due volte a dar via il corredo contax, con buona pace di tutte le ottiche made in Germany.
Nel caso di D700 vs D300 questo problema non sussiste, per cui a parte i discorsi sul rumore dello scatto e poche altre cose, io se dovessi fare l'upgrade, di tenere la D300 ci penserei bene bene.

Ma ovviamente ognuno ragiona con la sua testa..

Buone Enrico

Premetto che per esigenze professionali scatto sia con D3 che con D300, oltre che con altra “paccottiglia” dell’innominabile concorrenza, che però onestamente fa la sua porc@ figura.
Ho seguito un po’ questa discussione e finalmente in questi ultimi post ritrovo un po’ di “buon senso fotografico”.
Non vogliatemene, siamo tutte persone di buon senso, ma a volte la foga ci fa un po’ deviare per strade secondarie.

Ho letto molte volte interventi con prese di posizione a favore dell’Fx rispetto al Dx, di confronti improbabili per “corposità” e “plasticità”, parametri che ahimè (limite mio) non riesco a riscontrare nella tecnica fotografica classica e quindi a definire con grandezze fisiche a me comprensibili.
Ho accennato a “confronti improbabili” perché mai ho visto su queste pagine due foto scattate con i due formati sensore a parità di ottica (una buona ottica) di luce, di soggetto e di parametri di scatto.
Inoltre, ammesso di fare sta benedetta prova, si pone il problema su cosa confrontare i risultati?
Su un jpeg ad 8 bit? Sulla visione a monitor di un tiff? Su una stampa anch’essa ricavata da un jpeg ad 8bit? Su una video proiezione?
Per favore!

Il sensore Fx ha innegabili vantaggi di tipo fisico ma il punto è QUANTO siano effettivamente percepibili nella stragrande maggioranza delle situazioni di scatto.
E’ stato accennato a foto fatte in miniera, situazione sicuramente a vantaggio di una tecnologia a basso rumore come l’Fx. Ma non temo di essere smentito se affermo che la foto in miniera è abbastanza “di nicchia”.
Visto che nessuno l’ha ancora fatto, se trovo un po’ di tempo posto io alcuni scatti fatti sia con D3 che con D300 in condizioni il più possibile equivalenti e poi apriamo un indovina-indovinello per vedere chi riesce ad attribuirli correttamente alle due rispettive fotocamere.

Scherzi a parte è ovvio che il nostro nuovo giocattolo ci entusiasma sempre di più di quello precedente ed l’Fx è sicuramente la novità tecnologica ma dovremmo poi tentare di scendere su un piano più razionale evitando di svendere gioielli coma la D300 per rincorrere l’Fx, con un’ottima probabilità di non accorgerci neppure del cambio.

"Data are irrelevant: Theories matters"

Partendo da questo assunto il "pixelpeeping" non sostenuto da valida teoria è solo tempo perso ad analizzare dati irrilevanti, mediante i quali, perdendo il bandolo della matassa, si può arrivare addirittura a sostenere che 2+2 NON fa 4.

Detto questo...stasera me ne esco un po' prima e mi faccio un bel bagno nello Ionio.

Ciao.

Come non darti ragione, se si hanno esigenze professionali più corpi sono ovviamente d'obbligo.
Però credo che questa diattriba tra FX e DX sia anche dovuta al fatto che il formato 35mm digitale era molto atteso tra i Nikonisti, e ora che è disponibile un corpo Fx a prezzi sensibilmente inferiori a quelli della D3, molti vogliono fare il cambio subito per paura che la D300 si svaluti sensibilmente, non pensando che proprio questa rincorsa porta ad una prematura svalutazione della D300.
Se trovi il tempo, sarebbe comunque molto interessante testare i due formati a parità di condizioni.

Buone cose

Enrico

Scusate se mi reintrometto nella discussione.
Negli ultimi giorni ci ho dato giù di stampe di foto fatte con la nuova D700.
Sarà che inconsciamente voglio giustificare i soldi spesi a dispetto del DX, come qualcuno suggerisce, ma io le differenze in stampa le vedo e non sono poche.
Intanto stampe di foto a 1250 ISO sono pulite quanto quelle fatte con D300 a 200 ISO.
La pulizia è la prima cosa che salta agli occhi.
Secondo, ho fatto vedere le foto anche a degli amici, perchè non volevo che il mio giudizio fosse appannato dal nuovo acquisto. Ho chiesto loro: "Cosa salta a gli occhi in queste stampe?", dopo averle guardate con attenzione e senza sapere con cosa le avevo fatte, mi hanno risposto: "Sembrano tridimensionali........".
Ora siete liberi di rimuginare, confutare, fare quello che volete ma le stampe, in particolare propio le stampe, sono più tridimensionale e salta agli occhi. A video non si notapiù di tanto ma in stampa la differenza per me è notevole.
O vivo nel paese delle meraviglie, dove solo io ed il mio nugulo di amici siamo orbi, oppure qualcosa c'è. Non mi interessa cosa ma qualcosa in più c'è.
Ripetendo le stampe con la mia fida Epson R1900 ottengo la stessa sensazione : "Tridimensionalità...." anzi,con la mia stampantina di casa il risultato è ancora più marcato (sarà ma spesso la mia umile getto di inchiostro restituisce risultati strabilianti,al di la dei più rinomati lab di stampa, nettamente meglio.........)
Saluti.

Mi piacerebbe poterti dare ragione, ma non ho modi di visionare dal vivo delle stampe ottenute con il formato FX.
Provo a dire una banalità: non sarà che questa "sensazione" di tridimensionalità sia da imputare ad una diversa ( e finora "dimenticata, col DX") PDF ora ritornata ad essere familiare con l'FX?
Boh, mi piacerebbe vedere dal vivo le differenze, anche perchè le immagini che ritengo meritino, le stampo tutte in A3+.
Bisognerebbe che qualcuno mettesse a disposizione lo stesso scatto nei due formati, ovviamente in raw. Sarebbe bello...

Buone cose

Enrico

Le stampe le hai viste tu e quindi massimo rispetto per le tue valutazioni.
Però la "tridimensionalità" mi ricorda una mia esperienza:
C’è un obiettivo che amo moltissimo e che considero uno dei capolavori di Nikon nel campo degli zoom: l’AFS 28-70.
Circa tre anni fa avevo la mia prima digireflex la D70S ed utilizzai anche questa in un matrimoniale un po’ impegnativo.
Le condizioni per fortuna erano invidiabili. C’era vento da est che aveva spazzato la foschia, nuvole che si stagliavano nette nell’azzurro e luce che definiva ottimamente.
Su richiesta dei committenti feci poi alcune stampe 40 x 60 oltretutto interpolando come da ovvia necessità i files della D70S.
Restarono a bocca aperta ed il loro commento fu:
<<sembrano tridimensionali!>>

Se ci fosse stata più foschia anche l’Hassy non avrebbe potuto fare miracoli ed avrei dovuto ricorrere e qualche trucco del mestiere per ricavare qualcosa di ugualmente piacevole.

Come si dice dalle mie parti:
Se un ce n’è un se ne cava!

Tradotto in italiano: a questi livelli la cosiddetta “tridimensionalità” anche se è un termine che non condivido (preferisco il mix contrasto/nitidezza/dettaglio) è frutto al 99% dell’ottica e delle condizioni di ripresa.

Hai ragione. Sicuramente è un effetto della PDC ma anche delle sfumature. Noto che i files della D3 D700 restituiscono più sfumature, pare abbiano un maggior gamma tonale.
Invito che ha le macchine a fare stampe e a controllare davvero la qualità in stampa.

Hehe, scusate ma a sentir parlare di sensibilità così elevate mi è venuta voglia di provare la D700(ancora non lo avevo fatto) a 25600ISO in BN.

Trattasi solo di voglia, sia chiaro... dubito che a meno di esigenze molto particolari siano sensibilità alle quali attingere.... in caso però ci sono

Questa è a 25600ISO e portata in BN con ottimizzazione tipo di come piace a me.


Questa la stessa con le stesse impostazioni ma portando l'esposizione a +1EV (non vorrei bestemmiare ma praticamente si amplifica quello che è riuscito a carpire il sensore di 1EV, quindi "teoricamente" si potrebbe dire di essere a 51200ISO... )


E se gli diamo un altro EV??? Forte... praticamente 102400ISO




Si mantiene ancora qualcosa, sembra quasi assurdo ma in effetti si vedono ancora i peli delle sopracciglia nonostante la sovraesposizione via SW... basterebbe gestire ancora contrasto ecc. per ottenere risultati migliori (non si gestiva d'altronde il "bagno" anche con la pellicola?!?!?).

Questi due crop a +1 e +2 EV...






Ovviamente questa prova non dimostra nulla, tornando in topic non voglio assolutamente dire che l'FX sia meglio del DX. MA in questa situazione in effetti lo è, mi dispiace ma la pur buona D300 (che ripeto, ho e amo) non ci arriverà mai a qualcosa di simile, neanche se gli si piantano i fotoni uno per uno nel sensore... e se queste sensibilità assurde possono servire a poco (o nulla) è abbastanza palese quanto però un file a basse sensibilità con luce buona possa abbracciare una gamma dinamica ed essere strapazzato in PP moooolto di più di quanto si possa fare con un file di una DX. Considerate che praticamente per ottenere uno scatto esposto correttamente a 200 ISO avrei dovuto scattare a f1,6 ISO100 con 2,5"....... praticamente al buio..... questo tanto per dire quanta poca luce c'era

Ciao, Alessandro.

Se poi volete farvi ancora del male guardando per l'ennesima volta il mio Faccione ecco un ipotetico 20x30 a 240dpi ricavato dal file amplificato di +2EV.

Ciao, Alessandro.

Da appassionato Nikon....... possessore felice e gaudente di 4500 poi d70 poi d300 e forse d700 (sono dell'idea che i soldi vanno spesi per cio' che piace e se non ci sono controindicazioni alle volte sperperati.... la vita e' breve.... ) a mio avviso sono d'accordo con chi dice che non si possono e secondo me non si devono comparare sistemi diversi, che hanno e gli ing. della Nikon lo sanno perfettamente prestazioni diverse (DX/FX), Comparare a Monitor a mio avviso non serve le dIfferenze sono alquanto difficili da notare..... e su due monitor diversi e 'diversa la resa.... comparare in stampa ma a quale ingrandimento, e quanti in questo Forum che non siano professionisti stampano piu' di un 20x30 mass. 30X45?
Inoltre ricordo che quando si stampa una foto a meno che il sistema non sia perfettamente calibrato macchina fotog.ca monitor stampante (negozio fotografico ), la fedelta' cromatica e praticamente compromessa tenendo oltre conto che il sistema visivo umano e diverso per ogniuno di noi....... i colori vengono processati dal cervello cosi' come la sensazione di nitidezza.....quindi .....cosa scegliere dx o fx d700 d3 d300 d90 secondo me e' una pura questione di "grano" e disponibilita finanziaria" senza tante pippe chi non sa fotografare chi non ha idee chi non osa che sotto mano abbia una d3 o una vecchia Holga o una scatola di cartone con un buco (Foro Stenopeico?), crera' immagini sciape e prive di attrattiva, prive di comunicazione, quindi a prescindere dal mezzo facciamo foto tante e presentiamole qui e altrove .....a presto MQ

Una cosa mi piace davvero tanto di questo "esempio": il "rumore" è molto, molto simile a una sana "grana".
Vuoi vedere che si ritornerà ad usare la "grana" come elemento espressivo?

Io non ho mai smesso di farlo Davide, anche con S3 Fuji o D200 che erano notevolmente più rumorose non mi sono mai tirato indietro di fronte ad un "alto ISO"...




Solo per fare qualche esempio... e ti dirò..... in stampa rendono divinamente!!!

Ciao, Alessandro.