Cmq, considerazioni fisiche a parte, io ho delle macchie che non se ne vanno nonostante lo sgrullatore ultrasonico/supersonico/infrarosso. Probabilmente è polvere che si è appiccicata, perché in passato con la D300 mi è capitato di dover rimuovere manualmente dei grossi granelli di *qualcosa* che non se ne andavano con l'utility della camera.

Cmq è roba che a f/11-f/8 praticamente scompare.
Fortunatamente stanno ai bordi del sensore e non mi creano più di tanto fastidio.

Ho attivato da oggi lo shaker a ogni accensione/spegnimento, immaginando che l'incrostazione sia favorita anche al tempo che lo sporco persiste sulla superficie.

Ma soltanto Lutz ha riscontrato quello strano tipo di macchia? Nessun altro che posta immagini?

questo e' normalissimo

un test sui vari sistemi pre ingresso-nikon dimostro' la poca utilita' dello sgrullatore, a parte mi pare quello della olympus che e' su vetro posto davanti al sensore.
poca utilita' nel senso che rimuoveva meno del 50% dello sporco

Mmmhhh... Allora, mi sà, debbo ritenermi fortunato....

Oramai è un pò che ho la D700, ogni tanto scatto a raffica e non ho mai avuto olio "spruzzato" sul sensore. La funzione sgrullatore è sempre stata disabilitata, quest'inverno mi son fatto una sessione in notturna di una mezz'oretta al freddo ed al gelo in montagna (con 24-70). Al rientro in casa, istantaneamente, tutto appannato (oserei dire....ovviamente ) e c'è voluto un bel pò prima che tutto tornasse alla normalità (mai successo, invece, nel passaggio al contrario: caldo/freddo). Ho anche staccato l'obiettivo (probabilmente non la cosa più saggia da fare in una situazione simile), ma, di condensa sopra il sensore, neppure l'ombra....

Personalmente, continuo ad essere dell'opinione che, vista la statistica...non posso parlare di problema generale, ma di casi singoli che, ovvio, devono essere risolti in qualche modo (come suggerito da qualcuno, ad esempio, fare delle prove in condizioni controllate).

Ciao,
Alessandro.

devo correggerti:
passando da un ambiente caldo ad uno freddo (ammettiamo pure a parità di umidità assolta, non relativa) i componenti della macchina avranno una temperatura più alta di quella dell'aria esterna quindi tenderanno a "scaldare" lo strato liminare di aria intorno a loro facendone abbassare l'umidità relativa e allontanandomi così dalla condizione di saturazione e quindi di condensa.
Quando invece accade il contrario (passaggio da un ambiente freddo ad uno caldo) i componenti della macchina avranno una temperatura inferiore di quella dell'aria circostante e quindi tenderanno a raffredare lo strato liminare di aria che si trova in adiacenza e facendo quindi aumentare l'umidità relativa rendendo più probabile il fenomeno della condensa.
Infatti secondo la fisica, a parità di umidità assoluta se io scaldo dell'aria con un certo contenuto di umidità assoluta l'umiità relativa diminuisce, viceversa se raffreddo dell'aria con un certo contenuto di umidità assoluta, l'umidità relativa amenterà fin quando non arrivo in condizioni di saturazione (condensa). Il tutto si capissce guardando i diagrammi di Mollier dell'aria umida.
Scusate per la "lezione" di fisica ma servivano chiarimenti per togliere ogni dubbio sul fenomeno condensa.

Infine , nel mio caso andiamo a ricadere nella prima situazione descritta (passaggio da ambiente caldo a ambiente freddo) e quindi la formazione di condensa è scongiurata; non lo dico io , lo dicono le leggi della fisica.

Si, hai perfettamente ragione. Mi sono espresso male, è chiaro che il problema non può essere il sensore (che il problema lo subisce e basta)... il fatto è che il problema sembra interessare tutte le DSLR con sensore FX... a volte la fretta fa scrivere "cavolate"

E se fosse che essendo più grande, lo specchio, se non montato negli standard di progetto, strusci leggermente nel box, creando del pulviscolo che si deposita sullo specchio, e questo accada maggiormente con sequenza di scatti maggiore?

Perchè nell'ultimo modello d3s, la nikon ha messo uno sgrullatore a più velocità con aspiratore sul fondo del box?
Sarebbe utile capire le motivazioni di uno sviluppo dello sgrullatore e dell'aspiratore

Dipende se a raffreddarsi sia prima l'aria o il metallo della macchina.
Di solito l'aria, in ambiente semi isolato, si raffredda più lentamente del metallo.
I fattori sono tanti, ma la regola è sempre quella: evitare gli sbalzi repentini di temperatura, ma dato che ciò è praticamente impossibile, la "cementificazione" della polvere è inevitabile.

Infatti non si distrugge, ma si trasforma in acqua!
E' proprio la saturazione il fenomeno che ci interessa in questo caso.

La quantità di vapore non è funzione della temperatura, ci mancherebbe altro...ma la temperatura di rugiada (ossia la temperatura alla quale il vapor acqueo contenuto in un volume di aria condensa), è assolutamente funzione della temperatura e della pressione...credo che buzz intendesse non la quantità di umidità, ma la facilità della sua formazione...

Ma in questa foto c'è una macchiolina sola!
Sinceramente (e lo dico senza nessun intento polemico, è solo un'osservazione) dopo otto pagine di discussione così accesa mi aspettavo foto molto più rovinate, pensando alla possibilità di olio sparato dall'otturatore mi aspettavo foto con molte più macchie. Forse semplifico troppo e mi scuso subito con ariablu se le mie parole dovessero in qualche modo urtarlo, cosa che non è nelle mie intenzioni, ma non mi sembra un problema così grave. Non so se la mia D700 fa lo stesso o no (non ho ancora esaminato attentamente i primi scatti fatti) ma non mi preoccuperei troppo per una sola macchiolina.

[OT on] Questa discussione mi ricorda un pò quella sul flare del 14-24 [OT off]

Non andiamo OT perchp riguarda, a quanto pare, la causa probabile del fenomeno:
ho letto il PDF che mi hai linkato, e proprio tra l eprime righe recita:
"... più l'aria è calda, magiore è la capacità dell'aria di contenere vapore acqueo."

E' esattamente quello che ho detto.

Buzz, quando dici che "alitare su una superficie calda non produce effetto, alitare su una superficie fredda produce appannamento." dici esattamente quello che dice ariablu....

Io lascerei perdere la fisica: a meno di non averla studiata approfonditamente (il che significa Analisi I, Analisi II, Trigonometria a tonnellate e poi si inizia con la Fisica I, Fisica II, Fisica Tecnica, Meccanica Dei Fluidi, ecc ecc) si rischia di perdere la bussola...

Quello che vale per concetti generali non è detto valga dentro la fotocamera, perchè l'umidità ASSOLUTA (=quantità di acqua in un volume d'aria) dipende dalla temperatura e dalla pressione, ma queste sono grandezze molto variabili e possono variare localmente, se cambiano le condizioni al contorno. Tieni conto che T, P eV sono legati tra loro, ma T dipende anche dalla quantità di Calore Q trasmesso (che dipende, tra le altre cose, dalla umidità assoluta dell'aria....), ma P (pressione) e V(volume) dipendono anche dalla velocità del fluido e le cose cambiano di parecchio se il fluido è fermo, in regime laminare o turbolento ( considera che più regimi di moto possono coesistere). Tutti questi parametri si influenzano a vicenda. Inoltre in un passaggio di stato ( si parla di condensa) varia l'umidità assoluta dell'aria, il che va a influenzare T,P,V dei gas, ma se i gas sono in movimento, la velocità cambia a sua volta P, che influenza il passaggio di stato.....ecc ecc ho reso l'idea?

Dato che all'interno di una fotocamera il passaggio dell'aria è ostacolato dai componenti di diversa natura (metallo, vetro e plastica), con diverse capacità termiche, forme e angoli, e che il moto dell'aria è discontinuo e forzato, fare una analisi approfondita direi che esula dall'obiettivo del forum.....

Lasciamo perdere la scienza. Io credo che alla Nital possano appurare se c'è un eccesso di lubrificante degli ingranaggi. Ho letto il link dove l'utente british lamenta l'accumularsi di sporcizia ogni volta che esce. Forse è solo polvere, forse lui esagera ma mi sembra che di tutti gli interventi letti, qualcuno accusi gli stessi problemi su D700, ma non ho sentito nulla di simile sulle altre fotocamere (sporco che si accumula così velocemente intendo).

Quindi o come dice ariablu e altri si tratta di olio, o come suggerisce buzz magari si tratta di qualcosa che "gratta" dentro la D700 (l'ipotesi non è da scartare, secondo me), o è semplice polvere/condensa, ma qualunque cosa sia, mi sembra che il nocciolo della questione non sia "il sensore si sporca", ma "si sporca troppo velocemente".

Ho provato a suggerire un test casalingo per avere qualcosa in più da dire alla nital. Di per sè non può provare gran ché, ma potrebbe dare una informazione in più ai tecnici. Ammesso e non concesso che a loro serva.

Posto che ariablu non sembra il solo a lamentare la cosa, la cosa più logica a questo punto mi sembra sia quella di fare un gruppo tra chi ha questo problema e insieme rivolgervi alla nital, magari con foto, prove, impressioni che possano aiutarli a trovare il difetto, se presente. Più informazioni loro raccolgono da persone diverse, più è facile che capiscano di cosa si tratta. Suppongo.

Restare qui a disutere di fisica, di macchie o di altro non risolve in alcun odo la questione, a meno che tra noi non ci sia un tecnico in grado di avere una idea precisa della cosa. Sarebbe invece interessante sapere cosa ne pensano in assistenza.

mi sembra una proposta sensata e costruttiva..speriamo che abbia successo

Sono pienamente daccordo con la tua proposta.


La discussione di fisica, che stava prendendo troppo nei particolari è nata da una mia affermazione contestata ("ma che stai a dì") e che poi si è rivelata essere esatta e al nocciolo di quello che intendevo dire.
Non ho conseguito la laurea, ma quei pochi concetti di fisica li ho ben presenti.

Per avere successo deve essere eseguita.
Visto che ti sei fatto promotore, riunisci gli utenti, preparate una lettera e mandatela alla Nikon.
Gli ingegneri giapponesi non leggono il nostro forum!

Scusatemi..se interrompo x un momento i Vs discorsi di fisica etc.per porre una mia "stupida"domanda.
Ma queste strane alieniche macchie..qualcuno che non sia l'assistenza,è riuscito a pulirle con l'eclipse ??

Grazie

Raffaele

Liano, non lo so, bisognerebbe chiedere a chi ha il problema.

buzz, io la proposta l'ho lanciata, una idea di come fare una prova, per quanto non vincolante, l'ho scritta, ma di più non faccio. Non avendo la D700 (e non avendo intenzione di comprarla) la cosa non mi riguarda, sono qui per curiosità, fare 2 chiacchere e dare qualche suggerimento, nella speranza che possa essere utile.
Chi lamenta il problema ha l'interesse a risolverlo, e quindi saranno loro a muoversi, non io.

Al massimo posso allegare i miei cordiali saluti agli Ing. targati Nikon!

Ci sono riusciti tutti.
Solo che l aseccatura di dover pulire il sensore ogni "4" scatti immagino sia una gran seccatura (oltre al dispendio di soldi e il rischio)

Grazie Buzz,il fatto di sapere ch'è possibile intervenire, è già nell'insieme una " buona notizia ".

Ti ringrazio

Raffaele

E' quello che cerco/cerchiamo di far capire da un mesetto, personalmente ho interpellato ben due Assistenze (LTR/TECIAS) che chiaramente mi hanno risposto con i dati in loro possesso, ho sempre esortato tutti gli Utenti che lamentano queste presunte macchie d'olio di interpellare personalmente l'assistenza se non soddisfatti dalle risposte e dalle rassicurazioni ufficiali...
Rivolgersi direttamente presso l'assistenza vuol dire spedire la macchina, descrivere il difetto allegando gli scatti "incriminati", se verra' riconosciuto un difetto esso verra' risolto in Garanzia altrimenti alla peggio pagheranno una pulizia (fatta ad hoc) del Sensore, altre strade non ce ne sono.

Saluti

Giacomo

D'accordissimo ma se ogni 100 scatti siamo da capo chi è che paga ogni volta la pulizia? non credo che spetti al cliente. Tutto qua.
Poi personalmente l'avevo contattata l'assistenza per sentirmi dire che loro non sapevano di questo problema e farmi fare una fattura di 70 € per pulizia del sensore; fatturo che ho rifiutato di pagare. Ma la storia la conoscete tutti.
Ora sull'esemplare che ho (sostituitomi dal negoziante, non da NITAL) il problema pare non esserci; eppure questa volta ho fatto più scatti (1500 in tutto) e molti più cambi di ottica. C'è qualche granello di polvere ma non mi preoccupa. Questo per dire che non sono un paranoico; se il problema non lo noto di certo on lo creo. La polvere non ha mai dato fastidio a nessuno.
Io ho portato avantoi questa discussiione solo per capire se c'eranio altre persone con lo stesso problema e per vedere cosa era stato risposto loro ma visto che l'assistenza ufficiale nega il tutto ritengo inutile andare oltre. Non so cosa farci io per le questioni di principio me la prendo molto e quando vedo che i miei diritti non sono rispettati mi infervoro.
Ora, probabilmente non saranno così tanti i casi e su questo possiamo essere d'accordo ma perchè allora, se non sostituire la macchina (non pretendevo tanto), fare una pulizia completa, magari smontando le parti incriminate e rimuovere il lubrificante in eccesso e il tutto non addebitarlo al cliente? Nital ne avrebbe guadagnato un sacco in temini di immagine e avrebbe avuto più clienti soddisfatti.

Ciao,
..ma come, ti sei già arreso? Eri l'unico a parlare, giustamente, di Fisica Tecnica quando tutti parlavano, genericamente, solo di Fisica? Che te possino, ma l'hai fatto l'esame di Fisica tecnica?
Ciao bluvertical sei simpaticissimo.
1berto

Non so se ti riferisci a me o a bluevertical, comunque si, l'esamo l'ho dato da qualche annetto e mi sono anche laureato (anche qui da qualche annetto purtroppo). Comunque ricambio la simpatia

Non riesco a capire perché avrebbero dovuto pulirti il sensore aggratis, e soprattutto perché avrebbero dovuto smontare completamente la macchina per togliere lubrificante in eccesso che solo tu hai visto... e chi paga?

Cioè vai dai tecnici e gli spieghi come fare il loro lavoro e poi te lo devono fare gratis?

Che io sappia se il problema è serio (inteso come difetto di produzione, che inficia l'aggeggio) allora la garanzia ha valore... se è sporco, che prima o poi arriva allora non vale la garanzia perché rientra nel normale utilizzo...

E poi si creerebbe un precedente, e allora tutti i sensori di tutti andrebbero puliti gratis perché un utente ha fatto la diagnosi senza avere riscontri oggettivi, verificati, verificabili e riproducibili in una statistica.

mi sa che non hai ancora capito di cosa si sta parlando..non dico altro

Rileggiti la discussione, mi sa che ti sei distratto.

Scusate ma se si riscontra un problema e si spedisce la macchina, il problema viene riconosciuto e il lavoro passa in Garanzia tutto bene no?
Se il problema non si pone in quanto non si riscontra niente di anormale, si paga la pulizia e dopo 100 scatti il Sensore e' nuovamente sporco vuol dire che la questione rientra nel normale stato delle cose.....forse (adesso sto scherzando per sdrammatizzare) non accettera' il Tamron che gli hai innestato e si ribella poverina!!

Saluti

Giacomo

il tamron le piace tantissimo e pure a me!! è una bella accoppiata, anche se adesso stoo tornando ai fissi: ora in pratica ho il 35mm incollato al bocchettone..comunque un sensore che si sporca ogni 100 scatti direi che non è normale. Dove vivi? in una cava di pietra per produrre così tanto sporco? :

Io senza "sgrullatore", avendo la D3 "liscia" arrivo a fare 10.000 scatti a pulizia...
Direi che vivo in ambiente asettico a questo punto!!

Saluti

Giacomo

ma per piacere... fino a 5 post fa hai detto che no scrivevi più perché tutti non capivano quello che scrivevi e quello che dicevi... tutti ce l'avevano con te...

Io ho riportato il tuo ennesimo intervento dove dicevi che avrebbero dovuto fare come volevi tu perché secondo te era giusto il tuo punto punto di vista...

stai tranquillo che ho capito di cosa si parla...

allora do ragine anche a te..così un'altra persona è contenta..allra correggo l tiro: non solo non hai capito ma credi di aver capito qualcosa che non ho detto..ho detto che una volta riscontrato il problema la pulizia doveva essere gratuita. Fine del discorso. Se tu vuoi rimanere della tua opinione sei liberissimo di farlo ma non continurlo a ripetere in questa sede, ok? sei tu che ce li rimetti i soldi della pulizia?

allora spiegamelo perché a me pare che te la canti e te la suoni...

Io ho capito che tu ha detto di avere macchie di olio sul sensore, ti è stato detto che non era olio, che non c'erano casi simili a suffragio della tua tesi e che forse la cosa più probabile era polvere mista umidità.

Tu hai linkato pagine di altri siti dove c'era gente come noi che diceva di avere olio sul sensore, per altro gente a cui l'assistenza non ha dato riscontri di olio ma al massimo di polvere...

Hai fatto l'offeso...

Poi hai scritto che in un caso come il tuo (o simile) avrebbero dovuto pulire il sensore e smontando tutto pulire il lubrificante in eccesso... tutto questo gratis perché tu non vuoi spendere 70€ di pulizia (che sarebbero parecchie di più se sismonta l'otturatore e tutto il resto per togliere il lubrificante) (riporto intergalmente):
"Ora, probabilmente non saranno così tanti i casi e su questo possiamo essere d'accordo ma perchè allora, se non sostituire la macchina (non pretendevo tanto), fare una pulizia completa, magari smontando le parti incriminate e rimuovere il lubrificante in eccesso e il tutto non addebitarlo al cliente? Nital ne avrebbe guadagnato un sacco in temini di immagine e avrebbe avuto più clienti soddisfatti."

Cosa non ho capito? forse il trattato di chimica-fisica-meteorologia sulla condensa...

Ciao anche a te e grazie del "ricambio", mi riferivo a bluevertical, ma anche tu non sei simpatico da meno.
Poi non parliamo di anni perchè io, sicuramente, vi batto tutti ....almeno credo.
Ciao ancora,
1berto
PS Detto tra me e te mi riesce difficile pensare che un marchingegno così "sofisticato" che permette di fare una serie di movimenti in rapida successione (meccanismo dello spechio) possa essere, in qualche modo, lubrificato con olio / grasso e, soprattutto, anche in una certa quantità visto il ripetersi del fenomeno. Non ti sto dicendo che non credo a quello che dici, ma solo che mi sembra strano; con tutti i materiali autolubrificanti oggi a disposizione. Aoh! Ne ho viste tante che non mi meraviglia più nulla.

come detto da bnzfba85, il fatto e' che un ambiente chiuso (come e' la macchina) ha un livello di saturazione del vapore dipendente dalla temperatura. Quando iniza a raffreddarsi raffredda anche l'aria al suo interno con conseguenza appannamento. Un po' come quando in una bottiglia con gocce d'acqua sull'esterno di forma condensa all'interno in corrispondenza: l'evaporazione raffrdda quel punto della bottiglia (fatto successo l'altro ieri)


io intendevo che non devi considerare il numero dei sensori FX (vendita D700+D3+D3x+D3s), ma quello degli otturatori. Ergo e' da vedere se gli otturatori per FX e DX sono gli stessi o no, ovvero se D700 e D300* usano gli stessi otturatori.


Fisica 2 e' elettrodinamica. Fisica Tecnica no (mi pare roba da ingenieri a orecchio), cmq fatto tutto il resto e pure Meccanica Statistica (termodinamica e transizioni di fase appunto)


o qualcosa che batte, come lo specchio sul cuscinetto.
Sul lasciar perdere il discutere di fisica sono d'accordo: lo faccio gia' per lavoro


piccola precisazione: te l'ha sostituita il negoziante e non la Nikon perche' cosi' vuole la legge.
Onestamente non penso che la Nital abbia alcun dovere verso il consumatore dato che e' un importatore che non ha a che fare col dettaglio.
Come si diceva, puo' essere appunto che il problema sia sporadico e riguardi poche macchine. Quindi non e' un problema di produzione.
Ma il fatto che LTR non abbia trovato l'olio che tu ritieni ci fosse, non vuol dire che l'ha trovato ma in malafede lo tiene nascosto. Essendo l'unico centro Nikon certificato in Italia penso che se loro riscontrano un problema la Nikon non gli fa storie per coprire in garanzia, quindi non comprendo perche' nascondere, dato che coprire un problema ha sempre causato piu' problemi.
(e adesso non dire che manco tu comprendi perche' si ostinino a continuare a negare )



concordo in pieno e finalmente qualcuno che parla sensatamente di analisi di dati.

ricordo che l'otturatore della FM2n aveva le lamelle autolubrificanti.
Cmq eventuale lubrificante si sporcherebbe dopo un po' di tempo e non andrebbe in giro

Eh ragazzi, io capisco che scoccia sborsare per un difetto che si presume di fabbrica. Io mi incavolerei parecchio! Però, onestamente, non vedo alternative: o vi mettete insieme e insieme andate a parlare con nital, spiegando tutto per filo e per segno, oppure c'è poco da fare: si va là, si dice che il sensore si sporca, quelli lo puliscono e vi chiedono il conto.

Il sensore della mia D3s dopo una settimana di vita, una sola sessione fotografica e senza mai cambiato ottica, con attivata la pulizia sensore sia all'accensione che allo spegnimento si presenta così:

Rispondo a fabco77
A parte la questione economica per la pulizia sensore che si triplica per chi come me non è di Torino (tra spedizione e assicurazione tra andata e ritorno sono circa 50/60 euro), ma non è possibile che si deve pulire il sensore ad una macchina fotografica ad ogni uscita...
poi a chi come me le macchine servono per lavoro, non ci possiamo permetterci il lusso di restare senza x una 15ina di giorni...

Mi auguro che trovino presto una soluzione, o altrimenti dobbiamo aspettare che finisca l'olio nell'otturatore e dobbiamo evitare di fare il rabbocco...

un po' di polvere. E allora?

Altrimenti GENEROSAMENTE ti offro la mia D3 in perfette condizioni che "nun se sporca" in cambio della tua D3s

Scambio alla pari, naturalmente

Fossi in te valuterei seriamente questa generosissima offerta....


(battute a parte non lo farei...sono affezionato alla mia maghinetta...)

Buone foto

federico

massimiliano, il tuo e' sporco opaco, infatti proietta un'ombra piu' forte al centro e degradante.
Quelle di Lutz sono gocce di liquido e infatti presentano scuro ai bordi per rifrazione (sbaglio o avevo scritto diffrazione prima) e chiaro al centro per effetto lente (prendi un materiale trasparente, goccialo e guarda attraverso).

gocce di lubrificante sporco? qui solo con un'analisi si puo' capire

E' un non problema... basta imparare a pulirsela da soli! Dopo ogni uscita "intensa", semplicissima spompettata. Se proprio c'è sporco tenace e ce n'è molto, pulizia da soli con gli appositi prodotti: io l'avrò fatta 3-4 volte in 3 anni sulla D200, e un paio di volte in un anno e mezzo sulla D700.

E se ci riesco io che ho una manualità NULLA...

Non è un pò di polvere... come ben si vede, se fosse polvere si toglierebbe con il sistema della pulizia automatica... (almeno in parte) poi si vedone bene che sono macchie...
ma perchè negare l'evidenza...
bahhh.....

è allucinante... dove trovate scritto che viene negato che è sporco?
solo perché uno dice che se è sporco basta pulire e se non si vuole andare in assistenza lo si fa da se?

Purtoppo ho una brutta esperienza con la pulizia del "fai da te"... ho graffiato un sensore ad una D200
e non vorrei ripetere la stessa cosa con questa, altrimenti sarebbe un disastro...

X rickijungle
Io mi riferivo al post nr 240 di SkZ. che dice che è solo un pò di polvere
purtroppo non riesco a "replicare" i post

Perché non è evidente che non sia polvere
Non è assolutamente detto che con il sistema automatico di pulizia la polvere se ne vada , neanche in parte , se particolarmente tenace

Le diagnosi le facciano i centri di assistenza , non c'è altro modo


Federico

vedo che con massimiliano vi statoe comportando in maniera analoga che con me; se il sistema anti-polvere non lo toglie (e questo potrebbe succedere) e neppure una spompettata la toglie me lo spiegate che razza di polvere è? polvere di colla? Qui non si parla di polvere ok? se questa roba è fvenuta sul sensore dopo una sola uscite me lo spiegate come fa la polvere ad appiccicarsi così in poche ore? posso capire se fosse dello sporco che uno non pulisce da mesi: allora potrebbe radicarsi maggiornmente e potrebbe essere difficile toglierlo, ma in poche ore questo non è possibile, no?= e allora smettiamo di dire chje è polvere! Io non so cosa sia, olio, catrame, bitume, aranciata non lo so perchè non sono un chimico ma so solo che polvere non è, ok?

Polvere normalissima
Può tranquillamente non bastare ne il sistema automatico, ne una spompettata

Garantisco per esperienza personale