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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > NIKON COOLPIX
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FZFZ
QUOTE(Slonko @ Oct 7 2008, 08:03 AM) *
Scusami Federico,
ho sempre pensato e continuo a pensarlo che un file raw contiene solo i dati grezzi catturati dal sensore dopo la conversione A/D, ed è la prima volta che sento parlare di file raw pre-processato!
Qualcosa non mi torna hmmm.gif , potresti delucidarmi in merito?


Quello che dici tu è vero in linea di massima.
Tuttavia sempre più spesso il dato grezzo viene processato più o meno pesantemente sia prima che dopo la conversione A/D, in macchina.

Concetto valido anche per le reflex, dove però, la qualità è infinitamente superiore.

Discorso simile ai programmi di conversione che, specie quelli ufficiali di grande distribuzione (leggi Adobe) , applicano sempre , prima dell'intervento dell'utente, alcune "modifiche" come ad esempio una riduzione del rumore di base...

Nel caso riportato , quello della Leica e della Lx2, il RAW era piuttosto pesantemente "rimaneggiato" e consentiva quindi poche possibilità di recupero.
Cioè la qualità era superiore si al JPEG ma , purtroppo, i difetti (principalmente un sistema di riduzione del rumore davvero invasivo) non erano del tutto eliminabili neanche in RAW
C'è da aggiungere, comunque, che alcuni sw di conversione non ufficiali , permettono di bypassare molti degli "aggiustamenti" in camera del RAW...
I quali, sia chiaro, non sono negativi in assoluto , per carità.

Però onestamente chi lavora i RAW è evidentemente un utente che vorrebbe personalizzare il più possibile il suo scatto...in quest' ottica è ovvio che più il RAW è davvero "grezzo" e trattabile e più sarà possibile regolare i parametri per raggiungere il tipo di immagine che avevamo in mente.

Ciao!

Federico.
clicknik
QUOTE(Slonko @ Oct 7 2008, 08:03 AM) *
Scusami Federico,
ho sempre pensato e continuo a pensarlo che un file raw contiene solo i dati grezzi catturati dal sensore dopo la conversione A/D, ed è la prima volta che sento parlare di file raw pre-processato!
Qualcosa non mi torna hmmm.gif , potresti delucidarmi in merito?

No, viene processato e anche compresso: se dovessi registrare tutti i bit così come escono dall'A/D dovresti trovare, per la P6000, RAW da 20 Mbytes (13.5 Mpixel x12 bit/pixel), il che non è.
Non so quanta perdita di dati avvenga nella compressione, spero comunque poca (se qualcuno ne sa di più...). Nelle reflex di alto livello se non sbaglio si può settare il livello di compressione dei RAW.
A.Selva
QUOTE(campinot @ Oct 7 2008, 10:57 AM) *
No, viene processato e anche compresso: se dovessi registrare tutti i bit così come escono dall'A/D dovresti trovare, per la P6000, RAW da 20 Mbytes (13.5 Mpixel x12 bit/pixel), il che non è.
Non so quanta perdita di dati avvenga nella compressione, spero comunque poca (se qualcuno ne sa di più...). Nelle reflex di alto livello se non sbaglio si può settare il livello di compressione dei RAW.


Per la Cronaca il file creato dalla Coolpix P6000 pesa effettivamente 20 Mbytes contro i NEF della D3 a 14 bit, che pesano dai 14 hai 15 Mbytes.
smile.gif
ea00220
QUOTE(FZFZ @ Oct 7 2008, 10:47 AM) *
Quello che dici tu è vero in linea di massima.
Tuttavia sempre più spesso il dato grezzo viene processato più o meno pesantemente sia prima che dopo la conversione A/D, in macchina.
................................



QUOTE(campinot @ Oct 7 2008, 10:57 AM) *
No, viene processato e anche compresso:
..................................


E no, non ci siamo....
I file RAW contengono i dati grezzi provenienti dal sensore e resi numerici dal convertitore A/D, prima del del processo di demosaicizzazione. Quindi non sono, né possono essere, "processati" in alcun modo. Il motivo per cui possono avere dimensioni diverse è dovuto al fatto che vengono, di solito, applicati algoritmi di compressione numerica (più o meno) lossless. Inoltre il file RAW contiene un header con tutti dati exif e una preview jpg (che poi è quella visualizzata sul monitor) sulla quale sono applicate tutte le impostazioni della fotocamera.
Nel file, quindi, sono riportate, in maniera separata, le informazioni relative all'impostazione della fotocamera e su tali dati si basa il programma di conversione per ottimizzarne la visualizzazione. Ma si tratta di processi che vengono applicati successivamente alla demosaicizzazione e pertanto è sempre possibile riportare l'immagine al suo stato originale fin quando non viene convertita in un formato immagine (JPEG/TIFF etc..).
La scarsa utilità del formato RAW sulle compatte è dovuto, invece, al fatto che i convertitori A/D usati per questo tipo di digicamere, di solito, hanno un limite a 8 bit per canale contro i 12/14 dei convertitori usati per i sensori di maggiori dimensioni. Pertanto diventa impossibile l'applicazione a posteriori di quelle impostazioni che sono incompatibili con una profondità di colore limitata a 8 bit per canale.

Saluti

Pietro


Per chi volesse saperne di più sul formato RAW
FZFZ
QUOTE(ea00220 @ Oct 7 2008, 01:24 PM) *
E no, non ci siamo....
I file RAW contengono i dati grezzi provenienti dal sensore e resi numerici dal convertitore A/D, prima del del processo di demosaicizzazione. Quindi non sono, né possono essere, "processati" in alcun modo. Il motivo per cui possono avere dimensioni diverse è dovuto al fatto che vengono, di solito, applicati algoritmi di compressione numerica (più o meno) lossless. Inoltre il file RAW contiene un header con tutti dati exif e una preview jpg (che poi è quella visualizzata sul monitor) sulla quale sono applicate tutte le impostazioni della fotocamera.
Nel file, quindi, sono riportate, in maniera separata, le informazioni relative all'impostazione della fotocamera e su tali dati si basa il programma di conversione per ottimizzarne la visualizzazione. Ma si tratta di processi che vengono applicati successivamente alla demosaicizzazione e pertanto è sempre possibile riportare l'immagine al suo stato originale fin quando non viene convertita in un formato immagine (JPEG/TIFF etc..).
La scarsa utilità del formato RAW sulle compatte è dovuto, invece, al fatto che i convertitori A/D usati per questo tipo di digicamere, di solito, hanno un limite a 8 bit per canale contro i 12/14 dei convertitori usati per i sensori di maggiori dimensioni. Pertanto diventa impossibile l'applicazione a posteriori di quelle impostazioni che sono incompatibili con una profondità di colore limitata a 8 bit per canale.

Saluti

Pietro
Per chi volesse saperne di più sul formato RAW


Non mi risulta affatto.
Anche lo stesso file della D3/D700 risulta "ripulito" prima della conversione A/D

Addirittura per certe compatte viene "pubblicizzata" la metodologia d'intervento sul RAW PRIMA della conversione.

I dettagli tecnici su come ciò sia possibile non li conosco...ma che il fatto sussita mi pare palese...


Quello che affermi tu era la realtà di alcuni fa, oggi la situazione è decisamente diversa.
E credo che fu proprio Nikon ad iniziare il pre-processamento dei RAW


Posso, se interessati, portare dei link a tal riguardo.
Ma forse sarebbe il caso di proseguire questa interessantissima discussione in un nuovo thread...che ne dite?
ea00220
QUOTE(FZFZ @ Oct 7 2008, 01:52 PM) *
Non mi risulta affatto.
Anche lo stesso file della D3/D700 risulta "ripulito" prima della conversione A/D

Addirittura per certe compatte viene "pubblicizzata" la metodologia d'intervento sul RAW PRIMA della conversione.

I dettagli tecnici su come ciò sia possibile non li conosco...ma che il fatto sussita mi pare palese...
Quello che affermi tu era la realtà di alcuni fa, oggi la situazione è decisamente diversa.
E credo che fu proprio Nikon ad iniziare il pre-processamento dei RAW
Posso, se interessati, portare dei link a tal riguardo.
Ma forse sarebbe il caso di proseguire questa interessantissima discussione in un nuovo thread...che ne dite?


Non commento quanto quotato se non per dire che è meglio informarsi e/o documentarsi prima di fare affermazioni del tutto prive di fondamento.
Di thread sull'argomento ce ne sono sino alla noia, basta fare una ricerca con chiave = RAW.
Particolarmente interessanti gli interventi di Giuseppe Maio e di mdj.
Buona lettura.

Saluti

Pietro
FZFZ
QUOTE(ea00220 @ Oct 7 2008, 02:13 PM) *
Non commento quanto quotato se non per dire che è meglio informarsi e/o documentarsi prima di fare affermazioni del tutto prive di fondamento.
Di thread sull'argomento ce ne sono sino alla noia, basta fare una ricerca con chiave = RAW.
Particolarmente interessanti gli interventi di Giuseppe Maio e di mdj.
Buona lettura.

Saluti

Pietro




Io sono già abbondantemente informato, signor Pietro.


Lei , invece, può cominciare da qui:


http://www.seriouscompacts.com/2007/05/keeping-raw-raw.html


Qui:

http://www.dpreview.com/news/0504/05042701...ininterview.asp

E da questo ultimo link le metto solo l'ultima risposta.
Sperando che lei sappia chi sia Dave Coffin...

"Some Nikon cameras have gaps or spikes in the raw histogram, indicating that the colors were multiplied before being saved to the RAW file. Most cameras leave the RAW data alone, and write color multipliers into the metadata."


Un chiaro segno della manipolazione del RAW.
Comunque su una cosa aveva ragione: PRIMA DI PARLARE è bene INFORMARSI.

Volendo di evidenze e prove , su vari modelli di fotocamere, ne ho quante ne vuole...




FZFZ
QUOTE(ea00220 @ Oct 7 2008, 01:24 PM) *
E no, non ci siamo....
I file RAW contengono i dati grezzi provenienti dal sensore e resi numerici dal convertitore A/D, prima del del processo di demosaicizzazione. Quindi non sono, né possono essere, "processati" in alcun modo. Il motivo per cui possono avere dimensioni diverse è dovuto al fatto che vengono, di solito, applicati algoritmi di compressione numerica (più o meno) lossless. Inoltre il file RAW contiene un header con tutti dati exif e una preview jpg (che poi è quella visualizzata sul monitor) sulla quale sono applicate tutte le impostazioni della fotocamera.
Nel file, quindi, sono riportate, in maniera separata, le informazioni relative all'impostazione della fotocamera e su tali dati si basa il programma di conversione per ottimizzarne la visualizzazione. Ma si tratta di processi che vengono applicati successivamente alla demosaicizzazione e pertanto è sempre possibile riportare l'immagine al suo stato originale fin quando non viene convertita in un formato immagine (JPEG/TIFF etc..).
La scarsa utilità del formato RAW sulle compatte è dovuto, invece, al fatto che i convertitori A/D usati per questo tipo di digicamere, di solito, hanno un limite a 8 bit per canale contro i 12/14 dei convertitori usati per i sensori di maggiori dimensioni. Pertanto diventa impossibile l'applicazione a posteriori di quelle impostazioni che sono incompatibili con una profondità di colore limitata a 8 bit per canale.

Saluti

Pietro



E non ci siamo neanche qui, caro Pietro.
Lei lo sa che uno dei peggiori RAW delle compatte è quello della LX2 che di certo non lavorava ad 8 bit...
Anzi sarebbe stupito delle specifiche di quella macchinetta...





ea00220
QUOTE(FZFZ @ Oct 7 2008, 03:06 PM) *
Io sono già abbondantemente informato, signor Pietro.
Lei , invece, può cominciare da qui:
http://www.seriouscompacts.com/2007/05/keeping-raw-raw.html

Bene, visto che è informato, avrà anche compreso che si parla di "readout noise", che giustamente viene minimizzato via hardware già in fase si acquisizione. Niente a che vedere con l'applicazione dei vari sw di riduzione del rumore. cool.gif

QUOTE(FZFZ @ Oct 7 2008, 03:06 PM) *
Qui:
http://www.dpreview.com/news/0504/05042701...ininterview.asp

E da questo ultimo link le metto solo l'ultima risposta.
Sperando che lei sappia chi sia Dave Coffin...

"Some Nikon cameras have gaps or spikes in the raw histogram, indicating that the colors were multiplied before being saved to the RAW file. Most cameras leave the RAW data alone, and write color multipliers into the metadata."
Un chiaro segno della manipolazione del RAW.
Comunque su una cosa aveva ragione: PRIMA DI PARLARE è bene INFORMARSI.

Volendo di evidenze e prove , su vari modelli di fotocamere, ne ho quante ne vuole...


L'opinione di Dave Coffin (ma chi è costui ?) riguarda l'amplificazione cui possono essere sottoposti i segnali provenienti dai fotositi, prima dell'acquisizione da parte dell'A/D converter.... Una tecnica utilizzata in alcuni raw e non in altri. Per questo esistono tanti raw quanti sono i costruttori di digicamere. Il tema è già noto e arcidiscusso.
E poi mutiplied non è sinonimo di manipulated. wink.gif

Per quanto riguarda il raw della LX2 non so a quanti bit per canale lavori, ma io ho scritto che "di solito" operano ad 8 bit, se la LX2 ne ha di più tanto meglio, o tanto peggio, a seconda dei punti di vista.

Saluti

Pietro
FZFZ
QUOTE(ea00220 @ Oct 7 2008, 03:58 PM) *
Bene, visto che è informato, avrà anche compreso che si parla di "readout noise", che giustamente viene minimizzato via hardware già in fase si acquisizione. Niente a che vedere con l'applicazione dei vari sw di riduzione del rumore. cool.gif
L'opinione di Dave Coffin (ma chi è costui ?) riguarda l'amplificazione cui possono essere sottoposti i segnali provenienti dai fotositi, prima dell'acquisizione da parte dell'A/D converter.... Una tecnica utilizzata in alcuni raw e non in altri. Per questo esistono tanti raw quanti sono i costruttori di digicamere. Il tema è già noto e arcidiscusso.
E poi mutiplied non è sinonimo di manipulated. wink.gif

Per quanto riguarda il raw della LX2 non so a quanti bit per canale lavori, ma io ho scritto che "di solito" operano ad 8 bit, se la LX2 ne ha di più tanto meglio, o tanto peggio, a seconda dei punti di vista.

Saluti

Pietro



No , ci sono interventi in varie fasi.
Anche sw (ma questi avvengono dopo la conversione)

Dave Coffin è uno dei più grandi esperti di RAW al mondo visto che ha decodificato praticamente ogni sorta di RAW presente su questa terra ed ha creato dcraw , un motore davvero notevolissimo, per la conversione di ogni RAW esistente...

Quell'articolo è del 2005 e parla dei primi casi in cui si sono osservati i primi accenni di RAW...non perfettamente grezzi (raw poco raw, appunto)
"Multiplied" significa si che è manipolato...non è il dato grezzo catturato in fase di acquisizione...


Oggi la questione è diversa ed è diventata più complessa.
E riguarda spessissimo proprio i sistemi di noise reduction.


Ma non solo...un altro esempio su tutti...gli ingegneri Canon che ammisero , dopo una lunghissima discussione, che i file RAW della 10D e di altri modelli uscivano dalla macchina con una lieve maschera di contrasto già applicata

Questo nel 2004

Non è una manipolazioe "sw" questa?
Non sono forse evidenti i risultati di certi fotocamere , in cui ci sono tracce notevolissime di noise reduction nei RAW?




A.Selva
Pietro!!! lascia perdere!!
Federico ne sa una + del Diavolo! ohmy.gif

cmq. discussione interessantissima!! per me che sui RAW ci capisco na mazza!
ma come dice Federico, sarebbe bello bypassare questi interventi sopratutto sulle compatte, e lavorarli dopo a piacimento!!

Ps. ad esempio sulla P6000 non vi è la possibilità di togliere sto NR o lo lasci che lavora sotto un determinato tempo, oppure impostazione AUTO.. mah.. io non lo vorrei però nei raw!! XD..
Tony.
Gabbo71
Scusate questo mio intervento che potrebbe apparire un po' .... "a gamba tesa".
Ma, alla luce di quanto ho letto e di quanto ho potuto vedere, mi sa che la P6000, per quanto mi riguarda, rimarrà dal venditore.
Avevo intenzione di sostituire la mia Canon Powershot Pro1 da 8mp con zoom 28-200 e file raw apribilissimi da Photoshop.
Ho cambiato idea e me la tengo. rolleyes.gif


FZFZ
QUOTE(Gabbo71 @ Oct 7 2008, 07:04 PM) *
Scusate questo mio intervento che potrebbe apparire un po' .... "a gamba tesa".
Ma, alla luce di quanto ho letto e di quanto ho potuto vedere, mi sa che la P6000, per quanto mi riguarda, rimarrà dal venditore.
Avevo intenzione di sostituire la mia Canon Powershot Pro1 da 8mp con zoom 28-200 e file raw apribilissimi da Photoshop.
Ho cambiato idea e me la tengo. rolleyes.gif



Aspettiamo a giudicare.
Stasera posto una mia conversione di un file (con un programma che però ancora ufficialmente non è compatibile con la P6000....quindi da qui si può solo migliorare, si tenga in mente questo) che mi pare interessante e mostra buone qualità.


@Triotto: credo che quello sia il noise reduction sui lunghi tempi di esposizione...cosa diversa dal NR di "base" Comunque dovrebbe essere disinseribile anche quello, concordo. wink.gif
Gabbo71
Ecco un esempio..... rolleyes.gif
ea00220
Caro Tony,
non si tratta di lasciar perdere, si tratta di capire e dare le informazioni corrette.
I file raw non sono minimamente influenzati dalle impostazioni on camera. Ed è questo il fatto importante per l'utilizzatore. Che alcuni parametri fisici vengano usati in un modo o in un altro dipende dalle impostazioni di fabbrica delle varie digicamere, ma questo è un fatto costruttivo e non modificabile dall'utente. Quello che è importante capire è che il file raw non viene in alcun modo modificato dalle impostazioni dell'utente. Le impostazioni vengono aggiunte nell'header del file e stanno lì per essere applicate al preview jpeg oppure per essere utilizzate, o meno, dal programma che rende visualizzabile il file raw. E' anche importante capire che senza l'utilizzo di un programma esterno che si occupi della demosaicizzazione, con un processo successivo alla creazione del file raw , non è nemmeno possibile manipolare le immagini, semplicemente perchè non esistono ancora.

Vedi, caro Tony, gli articoli a cui si riferisce il nostro informato FZFZ, sono le solite disquisizioni relative agli interventi più o meno robusti che vengono applicati ai parametri fisici prima della conversione. Ma queste sono scelte costruttive, discutibili, ma non modificabili dall'utente e quindi fanno parte delle caratteristiche costruttive di ciascuna fotocamera.
Come puoi immaginare, nonostante la mia ironica e incompresa citazione manzoniana, conosco abbastanza bene il lavoro di Dave e il suo DCraw e non mi risulta che abbia mai parlato di manipolazione dei dati raw. Il fatto che una grandezza venga (elettronicamente parlando) moltiplicata prima della conversione oppure venga convertita con una flag che indica che nei metadati è indicato il suo fattore di moltiplicazione, di fatto, è irrilevante. E' solo una di quelle scelte che fanno i costruttori e rendono i raw diversi tra loro. Magari complicano la vita a chi, come Dave Coffin, vorrebbero realizzare un programma unico per convertire i files raw di tutti i costruttori.

Quindi, tornando a noi, sfruttando le caratteristice del file raw, che tu utilizzi l'NR on camera o meno, è ininfluente e avrai sempre la possibiltà di liberartene successivamente, usando un programma di conversione adatto.

Saluti

Pietro
FZFZ
QUOTE(ea00220 @ Oct 7 2008, 07:33 PM) *
Caro Tony,
non si tratta di lasciar perdere, si tratta di capire e dare le informazioni corrette.
I file raw non sono minimamente influenzati dalle impostazioni on camera. Ed è questo il fatto importante per l'utilizzatore. Che alcuni parametri fisici vengano usati in un modo o in un altro dipende dalle impostazioni di fabbrica delle varie digicamere, ma questo è un fatto costruttivo e non modificabile dall'utente. Quello che è importante capire è che il file raw non viene in alcun modo modificato dalle impostazioni dell'utente. Le impostazioni vengono aggiunte nell'header del file e stanno lì per essere applicate al preview jpeg oppure per essere utilizzate, o meno, dal programma che rende visualizzabile il file raw. E' anche importante capire che senza l'utilizzo di un programma esterno che si occupi della demosaicizzazione, con un processo successivo alla creazione del file raw , non è nemmeno possibile manipolare le immagini, semplicemente perchè non esistono ancora.

Vedi, caro Tony, gli articoli a cui si riferisce il nostro informato FZFZ, sono le solite disquisizioni relative agli interventi più o meno robusti che vengono applicati ai parametri fisici prima della conversione. Ma queste sono scelte costruttive, discutibili, ma non modificabili dall'utente e quindi fanno parte delle caratteristiche costruttive di ciascuna fotocamera.
Come puoi immaginare, nonostante la mia ironica e incompresa citazione manzoniana, conosco abbastanza bene il lavoro di Dave e il suo DCraw e non mi risulta che abbia mai parlato di manipolazione dei dati raw. Il fatto che una grandezza venga (elettronicamente parlando) moltiplicata prima della conversione oppure venga convertita con una flag che indica che nei metadati è indicato il suo fattore di moltiplicazione, di fatto, è irrilevante. E' solo una di quelle scelte che fanno i costruttori e rendono i raw diversi tra loro. Magari complicano la vita a chi, come Dave Coffin, vorrebbero realizzare un programma unico per convertire i files raw di tutti i costruttori.

Quindi, tornando a noi, sfruttando le caratteristice del file raw, che tu utilizzi l'NR on camera o meno, è ininfluente e avrai sempre la possibiltà di liberartene successivamente, usando un programma di conversione adatto.

Saluti

Pietro


Mai detto che i parametri impostati in camera influenzino i RAW.
Io discutevo esclusivamente circa la "purezza" del dato catturato.
Che ultimamente è sempre meno puro.
E certe "scelte" sono imposizioni e nulla più.
Se poi lo scopo è rigirarti la frittata , va bene, fai pure.
Però non è sfuggito il fatto che stai semplicemente cambiando argomento...

Ma chi sta dando informazioni errate non sono io... rolleyes.gif
Slonko
QUOTE(FZFZ @ Oct 7 2008, 03:06 PM) *
Io sono già abbondantemente informato, signor Pietro.
Lei , invece, può cominciare da qui:
http://www.seriouscompacts.com/2007/05/keeping-raw-raw.html
Qui:

http://www.dpreview.com/news/0504/05042701...ininterview.asp


Ti ringrazio Federico, sono andato a leggere i links in allegato, ed ora le idee sono chiare!
Ringrazio anche tutti gli altri interventi che hanno "vivatizzato" un pò questo forum!

Ora per rimanere nell'ambito della p6000 sarei propio curioso di vedere cosa esce fuori da un Nrw elaborato con il View NX!
abyss
Anche io ringrazio Pietro e Federico per l’interessante “botta e risposta” che ha permesso a chi avesse voglia di approfondire il discorso “file RAW” di avere ampie informazioni (come moderatore vi ringrazio anche per non essere usciti da un civile, anche se tirato, “botta e risposta”)
Tornando al titolo della discussione, resto curioso, come scrivevo sopra, di vedere i risultati possibili con NX.
La mia 5400 aspetta in effetti una sostituta più performante (in particolare sul piano velocistico, perché la qualità delle stampe che ne ricavo, come detto, mi soddisfa ancora oggi tranquillamente).
La P6000 è oggi la candidata n.1.


A.Selva
QUOTE(Gabbo71 @ Oct 7 2008, 07:24 PM) *
Ecco un esempio..... rolleyes.gif


Bella immagine!! la luce radente che ci mette del suo per enfatizzare la definizione, mah vista al 100% pecca un pochino di definizione e la grana un pochetto eccessiva, del resto si tratta di una ripresa di 3 anni fa! e a quell'epoca credo sia uno dei risutati migliori tra le compatte, non che ora siano molto migliori anzi! però con questo progredire dei sensori e dei pixel, ci si potrebbe aspettare di meglio anche nelle compatte!!
_________________________________________

@ Pietro
@ Federico

Quello che vorrei IO è che il file RAW non venga toccato in nessun modo dalla macchina, e su quello ho qualche dubbio, se poi lo tocca anche minimamente come corregge i JPG XD fa di quei casini!!... a quel punto uso iPhone per scattar foto.
FZFZ
Prima prova di conversione con un sw che NON supporta la P6000 cioè Raw Photo Processor
Un domanda Tony...a che diaframma hai scattato?
Visto che non è compatibile non mi fido molto dei dati "letti" dal programma...





Esatto Tony.
Purtroppo oggi il RAW è quasi sempre toccato dalla macchine...non dalle impostazioni che setti, quelle non riguardano i RAW, ma delle scelte fatte dai progettisti...che invece di lasciare un file del tutto "neutro" cercano un pochino di "ottimizzarlo"
Alcuni sw, comunque, riescono a tirar fuori qualcosa di più rispetto ad altri sw...sta a noi provarli e riprovarli.

Personalmente non vedo l'ora che RPP sia pienamente compatibile con la P6000 , potrebbe risultare un'ottima accoppiata.

Qualche qualità è visibile anche in questo primissimo sviluppo...anche se accompagnato da evidentissimi limiti...

Giudicate un pochino voi...

PS: purtroppo la foto è stata ulteriormente penalizzata dalla compressione JPEG che ho dovuto dargli (su Photoshop ) , visto che la conversione originale superava i 10 mb....(e quindi non potevo uploadarla)
Perciò , a chi interessa, potrei mandare il JPEG originale in posta , per una migliore visualizzazione.
Gabbo71
Che non sia il massimo come definizione sono d'accordo, ma la grana non la vedo. E la sto guardando su un monitor apple da 24 pollici ad alta definizione..... rolleyes.gif
FZFZ
Dimenticavo: nella conversione niente maschera di contrasto , niente curve (quindi niente aggiustamento del contrasto) , niente di niente.

Una conversione assolutamente neutra per poter giudicare al meglio lente e macchina.
FZFZ
QUOTE(Gabbo71 @ Oct 7 2008, 09:43 PM) *
Che non sia il massimo come definizione sono d'accordo, ma la grana non la vedo. E la sto guardando su un monitor apple da 24 pollici ad alta definizione..... rolleyes.gif


Credo che Tony faccia comunque riferimento alla "setosità" perfetta della sua D3, che ovviamente non può avere nessuna compatta.

Bella foto! Pollice.gif


A.Selva
QUOTE(FZFZ @ Oct 7 2008, 09:42 PM) *
Prima prova di conversione con un sw che NON supporta la P6000 cioè Raw Photo Processor
Un domanda Tony...a che diaframma hai scattato?
Visto che non è compatibile non mi fido molto dei dati "letti" dal programma...
Esatto Tony.
Purtroppo oggi il RAW è quasi sempre toccato dalla macchine...non dalle impostazioni che setti, quelle non riguardano i RAW, ma delle scelte fatte dai progettisti...che invece di lasciare un file del tutto "neutro" cercano un pochino di "ottimizzarlo"
Alcuni sw, comunque, riescono a tirar fuori qualcosa di più rispetto ad altri sw...sta a noi provarli e riprovarli.

Personalmente non vedo l'ora che RPP sia pienamente compatibile con la P6000 , potrebbe risultare un'ottima accoppiata.

Qualche qualità è visibile anche in questo primissimo sviluppo...anche se accompagnato da evidentissimi limiti...

Giudicate un pochino voi...

PS: purtroppo la foto è stata ulteriormente penalizzata dalla compressione JPEG che ho dovuto dargli (su Photoshop ) , visto che la conversione originale superava i 10 mb....(e quindi non potevo uploadarla)
Perciò , a chi interessa, potrei mandare il JPEG originale in posta , per una migliore visualizzazione.

_____________________
Allora Federico!!
Ho portato il tuo jpg "compresso" in Photoshop ho riaperto l'originale col cameraraw, e fatto il confronto.
Sorprendente come hai ulteriormente modificato il file! il tuo ha ancora + definizione nonostante la grana sia + grossa! ed evidente, manca un po di brillantezza e colore, forse perché non hai toccato parametri, Cmq. definizione sull'infinito migliore del CameraRaw!! (rimane il problema grana grossa "non capisco come questa faccia a dare maggior definizione all'infinito.
se mi passi il jpg originale forse è ancora migliore!!!
ottima prova! di gestione raw!! adesso mi spiace!! mi aspetto da Te delle ulteriori migliorie, visto che ci sai fare... hehehheheee
Bravo!!!!

Ps. il diaframma della foto è 7,8 credo il + chiuso che permetta la macchina, il tempo di scatto era di 1/350s, equivalenza sul 35mm 94mm
FZFZ
QUOTE(triotto @ Oct 7 2008, 10:33 PM) *
_____________________
Allora Federico!!
Ho portato il tuo jpg "compresso" in Photoshop ho riaperto l'originale col cameraraw, e fatto il confronto.
Sorprendente come hai ulteriormente modificato il file! il tuo ha ancora + definizione nonostante la grana sia + grossa! ed evidente, manca un po di brillantezza e colore, forse perché non hai toccato parametri, Cmq. definizione sull'infinito migliore del CameraRaw!! (rimane il problema grana grossa "non capisco come questa faccia a dare maggior definizione all'infinito.
se mi passi il jpg originale forse è ancora migliore!!!
ottima prova! di gestione raw!! adesso mi spiace!! mi aspetto da Te delle ulteriori migliorie, visto che ci sai fare... hehehheheee
Bravo!!!!

Ps. il diaframma della foto è 7,8 credo il + chiuso che permetta la macchina, il tempo di scatto era di 1/350s, equivalenza sul 35mm 94mm



Prova a mandarmi due RAW uno a 400 ISO , l'altro a 64 stando attento a non chiudere troppo il diaframma.
Le faccio molto volentieri le prove... smile.gif
ea00220
QUOTE(FZFZ @ Oct 7 2008, 07:54 PM) *
Mai detto che i parametri impostati in camera influenzino i RAW.
Io discutevo esclusivamente circa la "purezza" del dato catturato.
Che ultimamente è sempre meno puro.
E certe "scelte" sono imposizioni e nulla più.
Se poi lo scopo è rigirarti la frittata , va bene, fai pure.
Però non è sfuggito il fatto che stai semplicemente cambiando argomento...

Ma chi sta dando informazioni errate non sono io... rolleyes.gif


Prendo atto della precisazione che può anche essere convisa, però, per mettere i puntini sulle "i", a girare la frittata non sono certo io, come è possibile verificare da quanto quotato in grassetto:

QUOTE(FZFZ @ Oct 7 2008, 10:47 AM) *
Quello che dici tu è vero in linea di massima.
Tuttavia sempre più spesso il dato grezzo viene processato più o meno pesantemente sia prima che dopo la conversione A/D, in macchina.
Concetto valido anche per le reflex, dove però, la qualità è infinitamente superiore.
..................


"Processare più o meno pesantemente" dati grezzi significa intervenire sui raw con una qualche modifica tra lo scatto, la loro conversione e la memorizzazione.
E, come ho fatto notare fin nel mio primo intervento, questa affermazione è concettualmente sbagliata e costituisce una informazione errata.

Tutto qui.

Saluti

Pietro
FZFZ
QUOTE(ea00220 @ Oct 8 2008, 10:31 AM) *
Prendo atto della precisazione che può anche essere convisa, però, per mettere i puntini sulle "i", a girare la frittata non sono certo io, come è possibile verificare da quanto quotato in grassetto:
"Processare più o meno pesantemente" dati grezzi significa intervenire sui raw con una qualche modifica tra lo scatto, la loro conversione e la memorizzazione.
E, come ho fatto notare fin nel mio primo intervento, questa affermazione è concettualmente sbagliata e costituisce una informazione errata.

Tutto qui.

Saluti

Pietro



Quindi applicare un noise reduction ai RAW o una leggera maschera di contrasto (ammesso dagli stessi progettisti Canon!) non è una modifica?

Bhè...dovremmo chiederci se "modifica" ha lo stesso significato per noi due a questo punto....

abyss
Ok, direi che le "precisazioni sulle precisazioni" relative al formato raw sono abbondantemente chiare
Pollice.gif (e utili per noi tutti).
Ora però direi di tornare all'argomento principale della discussione wink.gif
A.Selva
QUOTE(Gabbo71 @ Oct 7 2008, 09:43 PM) *
Che non sia il massimo come definizione sono d'accordo, ma la grana non la vedo. E la sto guardando su un monitor apple da 24 pollici ad alta definizione..... rolleyes.gif


Ciao!! Anch'io le vedo su un monitor da 23" ma la vedo se la porto al 100% e per vedere il tipo do grana mi sposto sulle nubi ed il celo, quello che volevo dire è che ha una grana impastata! tipica delle compatte, Cmq. vista al 50% l'immagine è strepitosa per definizione, non sembra neppure fatta da una compatta, se penso che è una Tecnologia di 3 anni fa!! a tuttora non vedo grossi miglioramenti se non il continuo aumentare dei Pixel, mah!!! penseranno che l'unico nostro scopo è fare gigantografie a discapito della qualità.
Ciao e grazie! del contributo "bella foto"
Tony.
Gabbo71
Certo, capisco. rolleyes.gif

Anch'io è la D3 ed è una macchina ineguagliabile. Meravigliosa. Il paragone con qualsiasi compatta è a dir poco imbarazzante.

Però c'è compatta e compatta.... Sto puntando gli occhi sulla nuova Leica D-lux 4, con "soli 10mp, obiettivo 24-60/2-2,8 (equivalenti) e sensore da 1/1,63", un po' meno piccolo dei classici sensorini da 1/2,5".
Vedremo...... rolleyes.gif

Albatros
QUOTE(Gabbo71 @ Oct 10 2008, 06:59 PM) *
...Però c'è compatta e compatta.... Sto puntando gli occhi sulla nuova Leica D-lux 4, con "soli 10mp, obiettivo 24-60/2-2,8 (equivalenti) e sensore da 1/1,63", un po' meno piccolo dei classici sensorini da 1/2,5".
Vedremo...... rolleyes.gif



Se vuoi risparmiare qualcosa puoi prendere la Panasonics LX3 che è l'equivalente del modello che hai adocchiato...se vi sarà qualche differenza sarà solo nel firmware ed è da verificare se ne vale la pena di spendere più soldi per un software leggermente diverso e il marchio Leica wink.gif

...ma qui stiamo andando fuori argomento casomai leggi Prove E Recensioni Fotocamere Compatte
Gabbo71
Grazie del link. Lo apro subito.

Sia inteso che non cerco una compatta per sostituire D3 e corredo (altrimenti mi finirebbe il divertimento) perché è utopico.
Quello che cerco è la cosiddetta fotocamera da taschino. rolleyes.gif
A.Selva
QUOTE(Gabbo71 @ Oct 10 2008, 09:15 PM) *
Grazie del link. Lo apro subito.

Sia inteso che non cerco una compatta per sostituire D3 e corredo (altrimenti mi finirebbe il divertimento) perché è utopico.
Quello che cerco è la cosiddetta fotocamera da taschino. rolleyes.gif

QUOTO perfettamente! perché la pensiamo allo stesso modo , ho già avuto la vecchia D-Lux non ricordo se era siglata "1" o "2" macchinetta stupenda e piccolissima, peccato che non sono riuscito a convertire decentemente i File, mentre ho Visto alcune foto che ha convertito FZFZ con la Panasonics LX3, sono uno spettacolo, le ha postate in Sushi Bar, ma purtroppo ora ho preso la P6000 e oltretutto preferisco per via della slitta flash se mi si pianta la D3 durante una cerimonia importante mal che vada tiro fuori la Coolpix e gli monto un flash.
Cmq. aspetto fiducioso un sistema + valido per convertire i RAW
PS... wacko.gif certo però quel bollino rosso lo fan pagare Bene!! ne so qualcosa!!

Tony.
vvtyise@tin.it
ho fatto l'aggiornamento di ViewNx e vedo che nei formati file compare NRW: è il formato Raw della P6000?
Se è così, aprendolo e vedendolo in ViewNX che cosa si può fare successivamente?
A.Selva
QUOTE(vvtyise@tin.it @ Oct 11 2008, 06:34 AM) *
ho fatto l'aggiornamento di ViewNx e vedo che nei formati file compare NRW: è il formato Raw della P6000?
Se è così, aprendolo e vedendolo in ViewNX che cosa si può fare successivamente?


Si Vede i file della P6000, e li converte pure!!! in Tif pure a 16bit, oppure in Jpg, ma senza nessun tipo di intervento!! ma la cosa + ridicola che portato i 2 tipi di file "TIF e JPG" al 100% in CS3 hanno l'identica qualità di conversione!!! na schifezza!! tanto vale fare solo il JPG, mah speriamo che Capture NX si aggiorni e lasci toccare sti file Del C...... mad.gif
Gabbo71
Il problema è che senza la D3 non c'ho gusto...... Bisogna che escogiti qualcosa per portarmela sempre dietro.

Ma bisogna che faccia un distinguo: Non posso e non devo (per quanto mi riguarda) cercare una compatta che mi "sostituisca" la D3, non esiste.
Allora tanto vale prenderne una "da poco" ma che faccia foto abbastanza gradevoli da stampare gradevolmente in un onesto 13x18 o 15x22.

Mi sta entrando nell'occhio anche questa CanonSX110 IS da 9mpx e zoom 36-360 stabilizzato. Fa solo Jpg, ma tant'è.....
A.Selva
QUOTE(Gabbo71 @ Oct 11 2008, 09:17 PM) *
senza la D3 non c'ho gusto......


__________________

Difatti mi son provato 3 o 4 borse delle + piccole possibili per portarmi sempre la D3... si ma poi che ottica portare piccola, alla fine diventa sempre una cosa ingombrante " che non puoi lasciare in Auto, allora la compatta rimane l'unica soluzione.
Certamente con quella canon i 13x18 o 15x22 te li fai di sicuro "non oso pensare la qualità con quell'enorme escursione! e se ti capitasse una foto! eccezionale! non è che dopo ti Danni per non esserti portato la D3, in questo caso una compatta buona ovviamente "non sarà mai la D3" ma la foto ti darebbe + soddisfazione!
Poi come sempre le compatte fanno la fine che si meritano la fotina del compleanno dei figli, perché non si ha voglia di tirar fuori tutto l'armamentario.

ALTRA prova a iso 64
La cosa positiva di questa nuova compatta! è la buonissima tridimensionalità e plasticità, è già un buon inizio! (convertita con cameraraw di CS3)
Clicca per vedere gli allegati
Slonko
QUOTE(triotto @ Oct 12 2008, 01:47 AM) *
La cosa positiva di questa nuova compatta! è la buonissima tridimensionalità e plasticità, è già un buon inizio! (convertita con cameraraw di CS3)


Riscontrabile tra l'altro anche nella P5100, anche se orfana del formato raw!
A.Selva
QUOTE(Slonko @ Oct 12 2008, 02:27 AM) *
Riscontrabile tra l'altro anche nella P5100, anche se orfana del formato raw!


Bene! Buon sangue non mente! smile.gif

già il raw!! ma se non ci danno una buona possibilità di convertirlo al meglio, è come non averlo!
Slonko
QUOTE(triotto @ Oct 12 2008, 03:20 AM) *
già il raw!! ma se non ci danno una buona possibilità di convertirlo al meglio, è come non averlo!

Si, la politica Nikon per le compatte top è molto deludente. wacko.gif
Ho visto le foto convertite da Fedrico con RPP, tra cui anche quella della P6000, e devo dire che i risultati sono molto buoni, anche se dal punto di vista dei colori non siamo ai livelli di NX!
Potessi averlo sulla P5100 il raw con i suoi 12 bit.. con un pò di pp otterei risultati superiori di quelli ottenuti a partire da un jpg 8 bit effetto acquerello!
Slonko
Oppure ci vorrebbe un bel NHDK al pari del CHDK , speriamo bene! biggrin.gif
FZFZ
QUOTE(Slonko @ Oct 12 2008, 01:05 PM) *
Si, la politica Nikon per le compatte top è molto deludente. wacko.gif
Ho visto le foto convertite da Fedrico con RPP, tra cui anche quella della P6000, e devo dire che i risultati sono molto buoni, anche se dal punto di vista dei colori non siamo ai livelli di NX!
Potessi averlo sulla P5100 il raw con i suoi 12 bit.. con un pò di pp otterei risultati superiori di quelli ottenuti a partire da un jpg 8 bit effetto acquerello!


Per quanto riguarda la P6000 ancora non è supportata da RPP, per cui aspettiamoci ulteriori miglioramenti!


I colori sono quelli che sono anche perché non ho toccato nulla, ma proprio nulla, circa contrasto, saturazione , etc, proprio per poter far valutare a voi la conversione pura e semplice.

Volendo posso dare una sistemata anche a questi parametri...ma a quel punto, più che giudicare la qualità della macchinetta associata al convertitore, giudichereste se e quanto è valido il mio flusso di lavoro...
wink.gif


Federico.
Slonko
QUOTE(FZFZ @ Oct 12 2008, 03:05 PM) *
giudichereste se e quanto è valido il mio flusso di lavoro...
wink.gif
Federico.

Non ho mai utilizzato Rpp perchè non supporta la piattaforma Window ne Linux, ma dagli esempi che ho visto deve essere un convertitore tra i più validi.
Sulle Coolpix con file Raw ho sempre preferito la conversione fatta con Nx, non tanto per la qualità dei dettagli che risolve ( lo trovo mediocre) ma quanto per i profili colore che associa.
Per le reflex fino alla D80 ho sempre preferito Raw Magick Lite. Pur lento , sui file NEF è imbattibile in tutti i termini e quando voglio i profili colore NIKON, compresi quelli creati con Picture Control, li prelevo da NX!
Peccato che non supporta le Coolpix..
Un buon convertitore per me deve avere due caretteristiche: qualità di demosaicizzazione e colori associati alla fotocamera. Dopo viene il flusso di lavoro..
FZFZ
QUOTE(Slonko @ Oct 12 2008, 03:37 PM) *
Non ho mai utilizzato Rpp perchè non supporta la piattaforma Window ne Linux, ma dagli esempi che ho visto deve essere un convertitore tra i più validi.
Sulle Coolpix con file Raw ho sempre preferito la conversione fatta con Nx, non tanto per la qualità dei dettagli che risolve ( lo trovo mediocre) ma quanto per i profili colore che associa.
Per le reflex fino alla D80 ho sempre preferito Raw Magick Lite. Pur lento , sui file NEF è imbattibile in tutti i termini e quando voglio i profili colore NIKON, compresi quelli creati con Picture Control, li prelevo da NX!
Peccato che non supporta le Coolpix..
Un buon convertitore per me deve avere due caretteristiche: qualità di demosaicizzazione e colori associati alla fotocamera. Dopo viene il flusso di lavoro..


Perfettamente d'accordo!

Pollice.gif
FZFZ
QUOTE(Slonko @ Oct 12 2008, 03:37 PM) *
Non ho mai utilizzato Rpp perchè non supporta la piattaforma Window ne Linux, ma dagli esempi che ho visto deve essere un convertitore tra i più validi.
Sulle Coolpix con file Raw ho sempre preferito la conversione fatta con Nx, non tanto per la qualità dei dettagli che risolve ( lo trovo mediocre) ma quanto per i profili colore che associa.
Per le reflex fino alla D80 ho sempre preferito Raw Magick Lite. Pur lento , sui file NEF è imbattibile in tutti i termini e quando voglio i profili colore NIKON, compresi quelli creati con Picture Control, li prelevo da NX!
Peccato che non supporta le Coolpix..
Un buon convertitore per me deve avere due caretteristiche: qualità di demosaicizzazione e colori associati alla fotocamera. Dopo viene il flusso di lavoro..


Questo tuo post mi ha fatto venire in mente una cosetta...
Si potrebbe organizzare un thread dove uplodiamo 3 RAW (NEF) di generi diversi (esempio: un paesaggio, un ritratto ed una macro) di uno di noi e poi lasciamo che tutti facciano l'upload della loro conversione con i loro programmi , con tutti i passaggi spiegati.
Potrebbe essere estremamente interessante, non pensi?
sauro.bettocchi@tin.it
Vedo che la P6000 è venduta con l'adattatore CA EH-66 ,ma cos'è??
Il carica batterie MH-61 è venduto come opzional,ma cos'è questa politica?
Ciao a tutti
Sauro
A.Selva
QUOTE(sauro.bettocchi@tin.it @ Oct 12 2008, 07:07 PM) *
Vedo che la P6000 è venduta con l'adattatore CA EH-66 ,ma cos'è??
Il carica batterie MH-61 è venduto come opzional,ma cos'è questa politica?
Ciao a tutti
Sauro


Si non vi è il carica batterie solito, ma un cavo con trasformatore per caricare la batteria lasciandola nella macchina (non mi sembra un ottima cosa) se solo salta la batteria fonde anche la macchina!.

@Federico
Pollice.gif OTTIMA IDEA! quella di organizzare un thread sulla conversione! sarebbe la cosa + costruttiva ed utile sul Forum, visto quante varianti ci sono in questi convertitori!! e quali siano i modi migliori per lavorare al meglio senza creare artefatti e foto di cera con queste digitali!
Slonko
QUOTE(FZFZ @ Oct 12 2008, 06:22 PM) *
Questo tuo post mi ha fatto venire in mente una cosetta...
Si potrebbe organizzare un thread dove uplodiamo 3 RAW (NEF) di generi diversi (esempio: un paesaggio, un ritratto ed una macro) di uno di noi e poi lasciamo che tutti facciano l'upload della loro conversione con i loro programmi , con tutti i passaggi spiegati.
Potrebbe essere estremamente interessante, non pensi?

rolleyes.gif Ottimo direi!
Gabbo71
Solo per curiosità vi aggiorno sulla mia scelta.

Alla fine come compatta ho optato per la Canon Powershot SX110 IS.

Visto che non troverò mai una compatta che mi possa sostituire la 3D, alla fine ho optato per quella che esteticamente mi piaceva di più.

Dalle prime prove mi sembra che faccia proprio bene. rolleyes.gif

Vi prego non datemi contro se alla fine ho scelto la Canon e non la Nikon.
Il mio cuore è con Nikon ma dopo anni di Canon non me la sento di disprezzare la concorrenza solo per partito preso. unsure.gif
edate7
QUOTE(cangia @ Aug 8 2008, 09:14 AM) *
But, though it has raw capability, the P6000 doesn't shoot Nikon's NEF format, instead producing .NRW files using Windows Imaging Component under Vista. Very curious.

Quello che non capisco effettivamente è questo; significa che il formato sarà visibile solo sotto Windows? E se proprio di formato di terze parti Nikon doveva fare uso, perchè a questo punto non DNG, che almeno tutti i software leggono?
cerotto.gif


La notizia dell'accordo tra Nikon e Microsoft è comparsa su una rivista italiana del mese di Ottobre, a pag. 9, fondello giallo, seconda notizia. Titola così: Misterioso accordo tra Nikon e Microsoft. ...l'accordo rafforza i rapporti già esistenti che hanno portato... ...alle tecnologie RAW...(omissis).
Stando così le cose, con questo simil-RAW proprietario, gli utenti MAC non potranno proprio dormire sonni tranquilli... ma che fai, Nikon? Hai deciso di regalare il mercato MAC a Canon?
Ciao!
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