Carmine non so, ma io non ne ho persa nemmeno una.
Il 17-35 su F5 (e ora su FX) arriva a 104°; il 14 fisso a 114° gradi (e a 90° sul DX).
Ciao !

Grazie per gli argomenti deboli, sarà debole il mio pensiero (strano, vattimo mi sta un pò sulle xxx), e magari pure la mia mente (probabile). Ma pazienza, riconosco almeno di essere per certo ostinato, e permettimi quindi di consigliare responsabilmente ottiche Dx a chi ha esigenze adeguate a ottiche Dx, e magari vuole un 18-200 e girare leggero. Io considero una esigenza ragionevole stabilire un limite a quanto si vuole spendere/portarsi in giro come carico. Sennò tutti almeno con la Hasselblad da 50 Mpixels e peccato che c'è di meglio ...

Se devi scattare con l'angolo di campo di un 200 mm FX in bassa luce, ti basta il 135 AFD DC 2 (!) e magari un treppiede relativamente piccolo (o un monopiede) con il DX, ma dovrai prendere il 200 2 AFS G VR per la D3/D700. Quanti euro hai risparmiato senza perdere in risoluzione (conditio sine qua non per la nitidezza) con il DX? Te lo chiede un possessore di D700.

A presto

Elio

le ottiche dx servono ancora secondo me... e sto pensando di comprarne una... alla fine sono le uniche che su un sensore dx ti consentono di avere un angolo di campo maggiore di 100°, escludendo i fisheye... almeno credo.

Questo (e con queste limitazioni) è ragionevole e non è un paradosso.
Quello tuo di prima (o DX o obiettivi da banco ottico), invece sì.

Certo, era un paradosso, e non l'ho negato, contestavo la debolezza dell'argomento "consigliare ottiche Dx".

PS Prova algoritmo anti "parolacce" del sito : xxx da tennis.

Comunque credo che sia tutto relativo alle proprie aspettative. Se uno ha appena preso una D300 ad esempio l'acquisto di un 12-24 o un 17-55 magari nell'usato data la fretta che hanno molti amatori di liberarsene può essere un ottimo acquisto.
La stessa D300 o anche la D200 sono ottimi acquisti nell'usato, hanno prezzi inferiori a quello da me pagato 2 anni fa per la D50. E presumo che non abbiano perso le loro caratteristiche. Bisogna adattare le proprie spese alle proprie esigenze e aspettative.
Discorso diverso se ragioniamo sul futuro del DX in Nikon. Io sono convinto che il ritardo nell'uscita della sostituta della D80 sia un segnale significativo. La D300 probabilmente è l'ultimo esemplare DX di fascia alta (perchè tale è) e probabilmente la prossima medioalta sarà una FX attorno ai 1200€.

Forse dimentichi due cosucce:

1) che l'FX in bassa luce ti consente di alzare gli ISO di un paio di stop più del DX senza perdere in qualità;
2) che la pdc su FX a parità di diaframma e inquadratura è inferiore.
Da entrambi i lati, quindi, non "dovrà prendere" il 200/2.

I tuoi calcoli economici andrebbero pertanto rivisti.

Ciao, mi intrometto per una considerazione un poco estranea al discorso. Quando parli di parità di diaframma alludi, immagino, all'apertura nominale, perchè se cosideriamo quella "fisica" del diaframa (per ottenere la stessa inquadratura sll'FX utilizzeremo una focale piu lunga e quindi dovremo usare un diaframma di circa uno stop piu chiuso per avere la stessa apertura reale) la PDC sarà circa uguale; se non addirittura inferiore nel DX per uguali ingrandimenti.
saluti

Secondo me è ancora presto per una D90FX; sarà DX e probabilmente avrà molto della D300 (live view, sgrullatore, c-mos etc)

Gli uomini del marketing Nikon vedranno di sfruttare il momento D700 e aspetteranno per il lancio della prossima FX fino almeno a metà 2009.

Non volermene, ma questa è da salvare e tirarla fuori quando tra qualche mese uscirà un D800 con 24 Mpix e il mercato dell'usato sarà sommerso da D700 con 3-4000 scatti...

Ciao



Basta considerare il punto di vista di chi, possessore DX, non vuole rinunciare alle focali grandangolari...

"Gli uomini del marketing Nikon vedranno di sfruttare il momento D700 e aspetteranno per il lancio della prossima FX fino almeno a metà 2009."
Fabrizio,
prima del prossimo cambio macchina è certo che ti interpellerò...!!!
Ciao, Franco

Gurda, io ho una D3 con le nuove ottiche FX e sinceramente pensavo che il DX rimanesse nella fascia medio bassa e stavo giusto per comperare una D80 con ottica DX per uso subacqueo (scafandrare la D3 é proibitivo) ma dopo l'uscita della D700 mi sono ricreduto.
Ho quindi deciso di fermare tutto perché a questo punto sono convinto che la sostituta della D80 sará un FX.
Ciao Enzo

Infatti a giugno ho dato via una D200 per una D2x...........vado contro tendenza ?...sono un pazzo ?

Che macchina !!!!!!!!

Non parlavo di casi "spuri" (zoom che variano l'apertura con la focale), ma di obiettivi a focale fissa (come quelli citati nel post cui rispondevo) o di zoom ad apertura costante. Il 14-24, il 17-35, il 24-70, il 28-70, l'80-200/2,8, il 70-200 VR, il 200-400 e altri, mantengono costante l'apertura a qualunque lunghezza focale vengano impiegati.
Apertura "nominale" ed "effettiva" coincidono.


A parità di inquadratura e di apertura (effettiva), la pdc sull'FX è inferiore.

A mio avviso la D90(?) sarà ancora DX, una FX di fascia bassa "ammazzerebbe" il mercato DX...
Comunque sia, gli ultimi rumors dicono che la D90(?) avrà:

- Live View
- build in microphone
- HDMI and GPS connectors
- 12mp, ~4.5 fps
- video recording

- new lens 18-105mm f/3.5-5.6G DX VR

Assolutamente si !
La possiedo da un paio d'anni.
Casomai le affiancherò una D 700 ma non la darò a qualche strozzino avido di speculare sull'uscita del FF

Intanto nel negozio dove mi servo hanno già ripreso varie D300 per D700 e una ce l'hanno li come nuova per poco più di 1000 caffè... devo farmi legare al tavolo....

Assolutamente si che sono un pazzo o sul fatto che è una gran macchina

Difficilmente riusciro a riprendere in mano un corpo macchina più piccolo......aspetterò dei buoni usati su D3......poi vedremo

Hai fatto benissimo a comprarla ,le foto che faceva prima dell'uscita del FF riesce a farle ancora !
Adesso è in corso una speculazione e quindi un deprezzamento di macchine che fino a qualche mese fa erano considerate il top..... ma lo sono ancora. Sono le trappole del mercato ma la logica è comunque questa ed è assurdo a piegarsi.

Beh, se mi dici dov'é ti risolvo il problema...

Siamo fatti così... compriamo una meraviglia tecnologica come la D300, magari con qualche sacrificio, e pochi mesi dopo la svendiamo perdendoci un sacco di soldi solo perché ne é uscita una ancora più meravigliosa, come se improvvisamente quella stessa macchina che produceva capolavori fosse diventata un catorcio. Mah... E poi ci produciamo in dissertazioni infinite e inutili su quale sarà il futuro... DX, FX o XY?
Il futuro, come il passato e il presente sarà ancora fotografia. Tutto il resto mi sembrano solo chiacchiere e distintivo...

Quoto al 100%.........
Infatti tutti gli tirano pietre adosso (alla D2x).........ma vi rendete conto !!!!!!!!

Oasi Torrile D2x

Vedo che questo argomento ha davvero infuocato gli animi. Grazie per la partecipazione. Volevo dire che sono d'accordo con chi sostiene che il DX e l'FX convivranno. Il DX ha molti vantaggi che non vale la pena toglierlo di mezzo. Secondo il mio modesto parere, la più grande limitazione del DX riguarda i grandangolari. Se Nikon sfornasse una bella ottica SUPERgrandangolare più corta del 12-24, i possessori di DX non avrebbero più di che lagnarsi, visto che i possessori ti teleobiettivi è da molto tempo che gongolano. Che ne dite, ragà?

A prescindere da come la pensa ognuno di noi bisogna analizzare anche le mosse dei produttori.

A parte Nikon che he recentemente introdotto due ottiche DX il 16-85VR e il 18-55VR al momento le ottiche DX che sono tutte zoom eccetto il fish 10,5 regolarmente in produzione sono 10 mentre le ottiche zoom per il formato FX sono 12 e si vocifera di un nuovo 18-105VR in kit con la futura D90.

Tokina attualmente produce 8 ottiche diverse di cui 6 per il formato DX

Per il Sigma il rapporto DX/FX è di 20 a 37

Per Tamron è di 5 a 9 ma sono in arrivo due già annunciate ottiche Di II (DX) il 10-24 e il 18-270VC.

Insomma tutto mi pare tranne che si stia assistendo alla "smobilitazione" del formato DX

Credo tu abbia dimenticato di conteggiare decine di obiettivi Nikkor FX (fissi).
Inoltre, prova a fare la suddivisione (APS/FF) tra i Canon.
Insieme, i due produttori coprono una porzione enorme del mercato mondiale.

Se, come ritengo probabile, il DX continuerà a coprire le fasce entry e media, trovo logico che i produttori di obiettivi universali si concentrino su quelle.

Non l'ho dimenticato, l'ho anche specificato infatti nel conteggio dei DX non c'è il fish 10,5 altrimenti saremmo a 11. Considera che tutti i fissi Nikon sono di produzione 1993/94 quindi abbondantemente pre era digitale con esclusione dei due nuovi micro. Inoltre penso che i volumi di vendita delle ottiche fisse al momento siano palesemente inferiori alle ottiche zoom.

Secondo il mio modestissimo parere di inesperto, c'é anche un'altra cosa da considerare, che è di fatto già implicita nelle considerazioni fin qui espresse...
TUTTI i teleobiettivi FX funzionano benissimo anche su DX. Quindi mi sa che non si sia proprio sentita l'esigenza di costruire "tele specialistici" per DX... Tanto, gli utilizzatori di quel formato hanno già un vantaggio di peso ed ingombro, visto che a parità di angolo di campo operativo si portano dietro obiettivi di focale inferiore.
Quindi, al di là dei cosiddetti "universali", la produzione (e di conseguenza progettazione...) di ottiche DX ha riguardato (e riguarda) solo ottiche grandangolari e medie.
E questo costringerebbe a rivedere i conti di cui sopra... e rifarli per le sole lunghezze focali "sovrapponibili".
Sbaglio, forse?
Ciao,
Davide

Ma quando mai tutti i fissi sarebbero così vecchi (1993-94)?
105 VR Micro, 60 Micro AFS, i tre PC-E (24, 45 e 85), 200/2 VR, 300/2,8 VR, 400/2,8 VR, 500/4 VR, 600/4 VR, sono tutti degli ultimi quattro anni, altro che pre-era digitale... E altri fissi sono in arrivo.
Lo stesso 14/2,8, per esempio, è del 2000. E potrei continuare l'elenco.
Di DX, dopo gli obiettivi iniziali, sono usciti solo zoom tuttofare poco luminosi.

Direi che sbagli, Davide.
L'unico grandangolare DX è, da anni "annorum" il 12-24.
Il resto è una serie di zoom da grandangolare a tele (quasi tutti partenti da 16-18mm e con un sacco di focali in comune), e il 55-200 DX, che mi pare arduo definire un non-tele.
Nessun obiettivo DX luminoso, dopo la primissima infornata.

Certo che se fate i conti ignorando 11 fissi FX "nuovi", e contando sette zoom DX (f/3,5-...) che intersecano focali da 18 a 70mm, tutto è dimostrabile...

Bisogna proprio specificare tutto!!!

Mi riferivo ai vari 20 - 24 - 28 - 35 - 50 F1,4 - 85 F1,8 - 85 F1,4 - 105DC - 135DC - 180 e visto che ti piace la precisione il 50mm F1,8 in versione D è del 2002. Ho ovviamente escluso quelli non più in produzione, vedi 18mm e 24mm F/1,4.

Fino al 50mm dimensioni e peso non sono un problema quindi per Nikon farle in formato DX non avrebbe senso. Per motivi diversi fare un 400 o un 500mm DX non avrebbe senso.

Se come hai detto anche tu le entry level e le medie rimarranno sul DX è ovvio che Nikon esca solo con zoom tuttofare anche se il 55-200VR non mi sembra proprio un tuttofare. A voler essere pignoli come ottica di pregio luminosa si potrebbe pensare ad un 50-135 DX F2,8 da affiancare in un corredo top DX a 12-24 + 17-55.

Perdonami, Hornet, ma l'hai scritto tu che tutti i fissi FX sono degli anni 1993-94.
Ora mi spieghi che intendevi solo quelli che interessano a te.
Ne hai rimosso "solo" una quindicina di più recenti, poi hai fatto i conti.
E mi dai pure del "pignolo"...

Hai ragione avrei dovuto mettere un "quasi tutti". Comunque non intendevo essere offensivo.

Beh, io non sono un esperto di attrezzature. Mi interessano "fino ad un certo punto", e quel punto arriva piuttosto presto... poi non mi interessano più gran ché.
Non volevo infatti dimostrare nulla, solo chiarirmi un pensiero, per quello ho chiesto se sbagliavo.
Però, in fondo in fondo, il 12-24 è l'unico DX di cui sentissi l'esigenza. Infatti, anche nelle focali medie si possono usare i "grandangoli poco spinti" precedenti... Insomma, a farla breve, non è possibile che semplicemente l'esigenza di lenti "specialistiche" DX si sia davvero fatta sentire solo per i grandangolari "spinti"? 12-24, 17-55... appunto.
Da lì in poi, magari, si é pensato che si sarebbero potuti riciclare i vetri esistenti, che con l'allungarsi della focale diventavano meno "critici" dal punto di vista della perpendicolarità dei raggi incidenti sul sensore.
Oppure sto dicendo un sacco di cavolate... come è ESTREMAMENTE probabile!

1) Il vantaggio reale della FX sembra di 1-1.5 stop, in accordo con la fisica (rapporto fra aree efficaci del pixel). Vedo e misuro rumore nelle ombre a 800 ASA con la FX (D700), più che a 200 ASA con la DX (D80). Solo oltre ISO 1600, quindi in situazione di relativa emergenza, si arriva a un paio di stop a favore della FX (meno "shot" noise con NR regolato su NORM). Userei comunque un denoiser su PC a 800 ASA o più per perfezionare l'immagine FX.
Non presenterei comunque immagini FX a 3200-6400 ISO scattate a un matrimonio senza un massiccio e riuscito post-processing su PC dal NEF.
2) L'angolo di campo da 200 mm (inquadratura) è un "dato" del problema che ho posto. La maggiore PDC del DX, semmai, è a vantaggio di quest'ultimo, che può sfruttare aperture maggiori in certe immagini e una amplificazione ISO minore in altre. Per di più, la maggiore acutanza della FX è recuperabile in DX con un maggiore sharpening a medio-basse frequenze, senza sensibili effetti collaterali.
Con la FX è invece più facile usare grandangolari luminosi (f2 o più) senza incappare nella moltiplicazione della focale e nella conseguente maggiore sensibilità al mosso. Un valido 20 f2 per la DX non esiste e forse non esisterà mai, un 28 f2 sì (ZF)...

A presto

Elio

Ma quali offese...
Neanche "Quasi tutti", però, va bene.

I fissi che hai citato sono ottimi sull'FX.
85/1,4 e 180/2,8, per esempio (ma anche gli altri), sono quanto di meglio in assoluto tu possa montare sulla D3 in quelle focali.
Perché mai Nikon avrebbe dovuto riprogettarli per primi ?
Ha fatto i "fissi" FX che mancavano ai "pro", e un po' di zoom da réportage.
Direi che di fissi FX, specie in questi ultimi due anni, ne ha sfornati tantissimi.
Altri ne usciranno.
E non si tratta di ottiche "così così", ma di signore ottiche professionali.
Non robetta che si progetta (e mette in produzione) una alla settimana.

Negli anni d'oro del 24x36, ne uscivano al massimo 2-3 all'anno. Zoom compresi.

Di fissi DX, nonostante diverse generazioni di DSRL DX pro, Nikon ne ha fatto solo uno, quello che non poteva non fare: il fisheye.

Con certe limitazioni dettate dall'uso fotografico reale da parte di persone esigenti in fatto di qualità(soprattutto il numero di lenti ridotto, per mantenere elevato contrasto, secchezza dei dettagli e pulizia delle ombre), parecchi dei fissi degli anni '90 non sono superati (superabili), senza ricorrere a vere lenti asferiche in vetro molato, barilotti rigidi e pesanti (forse niente autofocus...), stile Leica/Zeiss insomma.
Ho ricontrollato parecchi miei AI e AFD fissi e il micro-zoom: tutti, con qualche accorgimento di MAF, surclassano il sensore FX 12 MP, producendo una buona quantità di aliasing, anche vicino a TA e verso i bordi. I grandangolari DX (e in pratica tutti gli altri zoom) faticano invece a produrre risolvenze interessanti. Partendo da f/4, sono già vicini alla zona di diffrazione oppure hanno paracchio flare, con le relative ombre sporche, insieme a contrasto e colori sbilanciati.
Chi ha provato a costruire ottiche speciali per piccoli formati (4/3) e con grande apertura e risolvenza, si è ritrovato con oggetti enormi, delicati costosissimi e quasi invendibili.
Il formato 135 (alias FX) è uno spot benedetto per i progettisti di ottica (grande risolvenza con ottiche semplici se si vuole, tolleranze meccaniche e ottiche accettabili per la produzione).

A presto

Elio

Non sono un fisico nè tantomeno un tecnico ottico specializzato, tuttavia alcune considerazioni ritengo possano essere condivise: le moderne tecnologie hanno enormente aiutato l'ottica, rendendo più facile progettare e realizzare obiettivi; la qualità dei vetri e dei materiali utilizzati rappresenta invece la nuova frontiera, e necessita di ricerca e risorse adeguate. In generale può pertanto ritenersi che il futuro delle ottiche surclasserà il passato, per qualità o, a parità di prestazioni, per prezzo (con buona pace di tutti).

Sempre e solo intuitivamente ritengo poi che il formato 35 mm. non sia nato a caso, ma quale compromesso tra la necessità di "vedere" la fotografia secono il "punto di vista" della pellicola (il reflex appunto), e la maneggevolezza e trasportabilità dell'attrezzatura (ovvero versatilità)... Un compromesso, insomma, adatto alla maggior parte degli utilizzatori evoluti, professionisti o meno, ma sempre un compromesso, non idoneo nei lavori specialistici!

Considerato ciò, abbandonare il 35 mm a favore del DX è stata una scelta obbligata ma non indolore delle case costruttrici (vista la tecnologia digitale e i costi di produzione dei sensori), scelta che hanno o inizialmente subito come un salto nel buio (Nikon) o, all'opposto, considerato un vantaggio competitivo nei confronti della concorrenza (Canon)... Ma le esigenze "storiche" alla base dell'adozione del 35 mm sono rimaste inalterate, ed ecco quindi, appena possibile, il riaffacciarsi inevitabile del formato FF.

Per le ragioni sopra esposte ritengo che andremo a perdere il formato DX, che probabilmente resterà relegato a macchine non reflex... La scelta di un'ottica DX dev'essere pertanto ponderata e consapevole e, a mio giudizio, assolutamente conveniente nel rapporto qualità/prezzo.

Luca

Chiedo conferma ai più esperti di me, ma mi sembra che il 35 mm sia nato per utilizzare le stesse pellicole delle cineprese.

Ciao.

è proprio così...qui un link con una breve storia della pellicola e qualche riflessione più "moderna"...

bye.

Ringrazio degli interventi e delle precisazioni che apprezzo moltissimo e di cui sicuramente farò tesoro...
Ma la sostanza dell'argomentazione non cambia: al di là delle necessità contingenti che spinsero i primi pionieri della Leica a inventarsi il formato, la sua adozione a livello mondiale più che al riciclo della pellicola cinematografica penso che sia dovuta alle intrinsiche capacità di versatilità e usabilità del formato stesso... versatilità che il digitale ha aumentato.

Se non ho capito male questo significa che obiettivi come il 20/2.8AF, il 50/1.8AF, il 28/2.8 AFD, l'85/1.8AFD, il180/2.8 AFD e il 60/2.8 micro AFD dovrebbero dare risultati eccellenti anche su D700 oltre che su F100.
Spero proprio sia così perchè la D700 potrebbe segnare, non appena sarà scesa un pò di prezzo, il mio passaggio al digitale dopo anni di strenua resistenza.
Cosa intendi con "qualche accorgimento di MAF"? Ti riferisci a problemi di front e back focus? O c'è altro?

Ciao
Stefano

Bah......sarà che forse quando fotografavo con pellicola non usavo mai un grandangolo inferiore al 24......... e non sentivo la necessità di scendere al di sotto

Un 12-24 su dx ti diventa un 18-36..........non ti basta ?

Gli obiettivi che hai elencato vanno tutti bene su D3 (presumo anche su D700); 60, 85 e 180 sono straordinari.
Il 20 si difende molto bene a partire da f/4 ( clb a f/2,8, come su pellicola). Non ho provato il 28/2,8 AFD, ma non prevedo problemi.

Lascia perdere gli "accorgimenti MAF".
Comunque non si riferiva a back/front focus, ma a una messa a fuoco "decentrata" per ovviare a problemi di planeità di campo tipici di molti grandangolari.

Come rilevato in altra sede, il rimedio col 20 AFD è peggiore del male, e il male non è così "malvagio".
A dire il vero, il rimedio a suo tempo ipotizzato dall'interlocutore ("focheggiare oltre l'infinito"), oltre che dannoso è meccanicamente e fisicamente impossibile.
Il 20 AFD non lo consente.