Ciao a tutti,

ho fatto una serie di scatti con diaframmi piuttosto aperti, perché cercavo una profondità di campo (pdc) corta, ma mi sono accorto che la foto aveva sempre meno profondità di campo di ciò che vedevo nel mirino.
La cosa non mi convince e temo sia una mia impressione, per cui vi chiedo di aiutarmi a capire.

Da quel che ne so, qualsiasi sia la lente Nikon con contatti CPU innestata, a qualsiasi focale si stia inquadrando la fotocamera usa tiene il diaframma dell'ottica aperto al massimo possibile, chiudendo il diaframma all'apertura impostata solo allo scatto.
Con un ottica a focale fissa il diaframma dovrebbe essere sempre TA (nel mio caso f/1.8) e per previsualizzare a mirino la pdc si usa il relativo tasto di anteprima della profondità di campo.
Per completezza, con un ottica zoom a diaframma variabile con la lunghezza focale, l'ottica chiuderà il diaframma al crescere della focale ma sempre lasciandolo alla massima luminosità possibile consentita dalla specifica focale selezionata.

Ora se tutto questo è vero, come è possibile che ciò che vedo nel mirino ha una profondità di campo maggiore che quella realmente fotografata?

Di questa cosa mi ero un po' accorto fotografando col 28-105 in modalità macro (RR 1:2) quelle volte in cui cercavo dei background sfuocati o una pdc particolarmente corta sul soggetto, per poi accorgermi spesso che avevo "tirato troppo corta" la pdc, e che se avessi chiuso ancora un po' magari avrei avuto uno scatto migliore anziché rifarlo.

C'è una spiegazione semmai a questa cosa? Avrebbe a che vederci che l'immagine del mirino cmq è focalizzata mediante un piccolo sistema di lenti a bordo della fotocamera, che fra le altre cose realizzano sempre un rimpicciolimento dell'immagine inquadrata (magnification <1)?

Grazie, Seb

Aspetta anche altri per trarre le tue conclusioni ma mi pare di ricordare di aver letto da qualche parte che i mirini attuali hanno una apertura equivalente a f2.8 circa cioè anche se hai una lente più luminosa in teoria serve solo per il sensore non per il mirino.

Esattamente.
Se usi il tasto anteprima di profondità di campo ti renderai conto che il mirino inizierà a scurirsi solo dopo diaframmi 2.8.
Il motivo è che questi mirini sono ottimizzati per i moderni zoom che sono poco luminosi, ma si portano dietro questo "difetto".
Infatti io mi stupisco sempre di alcune persone che dichiarano di riuscire a focheggiare a mano con lenti vintage molto luminose, io lo trovo impossibile proprio perchè non ho alcuna precisione!

più una immagine è piccola e più sembra che abbia una pdc maggiore e viceversa, ma non solo......
Nel mirino vedrai:
- più pdc
- meno mosso e micromosso
- meno errori di maf
insomma una immagine migliore
Più ingrandisci e più i difetti si vedranno, ma vedrai anche una minore pdc perchè i cosiddetti circoli di confusione vengono via via ingranditi.

L'occhio si "adatta" all'immagine del mirino come un obiettivo aggiuntivo programmabile e quindi compensa la PdC. Ecco perché un buon vetrino deve essere finemente, ma pesantemente smerigliato: la caduta di basse e altissime frequenze e la diffusione bloccano l'adattamento dell'occhio, come guardando una stampa. In un mirino Leica albada/Galileiano, infatti tutto sembra a fuoco. Le DX non hanno buoni vetrini di serie. Le FX fanno meglio, specie la Df.

A presto

Elio

voto questa risposta:

l'unica buona notizia è che la mia vista funziona bene .. il resto è stata per me una grande novità!
In effetti le foto erano con f/2 o f/2.2, ma le ho trovate con più pdc.

Quando vado in modalità macro succede .. che il mio occhio si adatta. Notavo infatti che con la F60 il mirino è con visione "più preciso"

p.s. Il mirino Fx ha un altro vantaggio .. è più grande e l'occhio "ci sta meglio dentro"



maledetto occhio .. cioè, scusate volevo dire un'altra cosa Grazie Elio! Lo terrò presente, per gli scatti col 50 f/1.8 ("fortunatamente" l'unico luminoso che ho) mi avvalrò anche del Live view se servirà.

Seb



anche di questo mi ero accorto

conta molto se usi un corpo FX o DX, col primo si riesce abbastanza a focheggiare.
Tieni conto che un tempo, con mirini migliori, si focheggiava a t.a. ma lo scatto in genere veniva eseguito a 1 o 2 stop più chiusi, soprattutto con ottiche molto luminose che, infatti, si apprezzavano per la loro maggior selettività nella maf. Questa "sana abitudine" direi che conviene adottarla, a maggior ragione, oggi.

ma perchè complichi sempre le cose semplici e banali?

una immagine, stampata 9x13 sembrerà sempre (o quasi) più nitida del corrispondente ingrandimento 30x40, ed in ogni caso apparirà una profondità di campo maggiore per via dei circoli di confusione meno ingranditi (e tutto il resto)

però se il mirino è equivalente ad una lente f/2.8, e cambia la profondità di campo non solo per un aspetto percettivo (immagine piccola: più nitida, con meno errori di maf e con più pdc per un circolo di confusione più minuto) ma anche perché si comporta come una lente fra l'occhio e l'obiettivo qualunque ottica più luminosa di f/2.8 non ti permette di apprezzare - durante l'inquadratura e solo ad occhio via mirino - la pdc ridotta.

Ricordo di aver guardato il mirino di una Fm2 con un 50 f/1.4 e sembrava un cinema ... pensavo fosse solo una questione di ottica luminosa, di corpo macchina "full frame" ma non anche di come è costruito il mirino.

Mi sfugge qcosa, credo di non aver capito bene la questione dell'equivalente f/2.8 ....

i mirini delle reflex del passato sono decisamente migliori di quelli delle attuali, ho ancora una Nikkormat dei primi anni '70 e ti assicuro che fa venire rosso dalla vergogna quello della D800.
Il motivo comunque, indipendentemente da tutto, è fondamentalmente quello delle dimensioni di quello che vedi rispetto a quelle di una stampa o monitor.
Un tempo, per apprezzare a occhio la pdc, usava guardare l'immagine del mirino con un valore f più ampio di 1 o 2 stop rispetto quello di scatto effettivo. Era un modo per porre rimedio a quel problema. Oggi si potrebbe fare altrettanto, ma non so quanto aiutino ed incoraggino questi mirini a farlo

Non c'è alcuna equivalenza, la cosa è più semplice di quello che sembra , da un pò di annetti le ottiche e le reflex hanno un meccanismo che permette una volta innestata l'ottica di tenere aperto il diaframma il più possibile, prendi un obiettivo e vedrai che nei pressi del bocchettone di innesto c'è una levetta, prova a muovere quella levetta e scoprirai che il diaframma si apre, se rilasci la levetta il diaframma si chiude, tutto ciò ha lo scopo di aver maggior luminosità possibile (a seconda del tipo di ottica f/1,4 o f/8) nel mirino per facilitare la messa fuoco sia automatica che manuale, se imposti un diaframma f/8 con un obiettivo f/1,4, nel mirino vedrai sempre un'immagine luminosa e con poca profondità di campo, quando premerai il pulsante di scatto la levetta verrà rilasciata fino ad arrivare al diaframma desiderato, quando premi il pulsante della profondità di campo accade la stessa cosa, ovvero il diaframma si chiude e l'immagine si scurisce...

Per tale motivo normalmente si raccomandava di non lasciare l'ottica montata sulla reflex se non serviva, era una cautela atta a prevenire "l'ammollamento" della molla che permette questo movimento

Per la pofondità di campo maggiore nel mirino , prova semplicemente a creare un foro più o meno grande unendo il pollice e l'indice della tua mano porta detto foro all'occhio ed inquadra qualcosa , vedi se avverti la differenza...

Ciao ciao

Come al solito rispondi senza neppure aver letto con attenzione la domanda.
Oppure le leggi e non le capisci?
Mi auguro la prima, che è meno peggio.

L'utente vede più pdc nel mirino soltanto quando imposta diaframmi più aperti di f2,8.
Se fosse un problema di ingrandimento vedrebbe nel mirino una pdc maggiore a tutti i diaframmi.
Ti ispiri sempre al famoso libro di Cesco Ciapanna per rispondere?

La risposta esatta l'hanno data DrKoopa e Vettori.
I vetrini smerigliati non percepiscono aperture maggiori di f2 e i vetrini di nuova generazione che utilizzano la tecnologia a "microlenti" fanno ancora peggio, arrivando a f 2,8 circa.
Questo perchè le microlenti parzializzano l'immagine operando una sorta di diaframma supplementare pari appunto a circa f2,8.
Se il diaframma viene impostato a f1,4 succede quindi che nel mirino viene visualizzata la pdc di f2,8 data dal limite del vetrino, mentre nel risultato finale la pdc sarà ovviamente quella reale di f1,4.
Ma non te ne sei mai accorto?
Complimenti!

calmi! anche io ho condiviso la risposta di Gian Carlo perché mi sembra la più semplice, quelle di DrKoopa e Vettori giuste ma per i casi particolari di apertura < 2.8.
Vediamo dove Seb parla di < 2.8 e dove no, facendo pensare a noi che si riferisca a tutte le aperture:
Seb, tranquillo, si beccano sempre

"Seb, tranquillo, si beccano sempre" ... hahahah ... ragazzi, siete i miei maestri ma a volte mi fate ridere, davvero ...

Allora, facciamo un passettino indietro. Il problema stavolta è stato evidente, e marcatamente evidente, adoperando diaframmi più aperti di f/2.8 sulla D300. In particolare accoppiata 50 f/1.8 G + D300.
Altre volte mi ero accorto di questa cosa - scattando macro col 28-105 Nikon (RR solo 1:2) - ma pensavo invece fosse un problema percettivo (per capirci quel che dice il buon Gianfranco).

La spiegazione di mk1 aggiunge ulteriore chiarezza; quello che dici tu, Lapislapsovic, infatti, "se imposti un diaframma f/8 con un obiettivo f/1,4, nel mirino vedrai sempre un'immagine luminosa e con poca profondità di campo", è purtroppo parzialmente vera.
Anche io credevo l'accoppiata mirino-ottica si comportasse così, ma mi sono accorto - avendo fortunatamente una buona vista - che qualcosa non tornava.
F/2, f/1.8, F/2.2, f/2.8 mi davano sempre più profondità di campo nel mirino di quella che poi vedevo nella foto (già anche nell'LCD, quindi senza dover ingrandire come nelle stampe).

In pratica credo di aver capito che qualsiasi ottica con luminosità superiori ad f/2.8 proietteranno sempre nel mio mirino un'immagine con:
- pdc da f/2.8 anche se l'apertura è controllata elettronicamente, e quindi al massimo possibile (TA) consentita dall'ottica
- luminosa come se facessi manualmente stop-down ad f/2.8, anche se c'è innestata un ottica che dovrebbe far passare il doppio della luce (f/1.4; f/2.8 -> (+1 stop) f/2 -> (+1 stop) f/1.4)

Il motivo risiede nel sistema ottico che realizza il mirino stesso.
Quindi, se con la focale in uso veramente si vuole eseguire un'immagine con pdc tipica delle sue aperture superiori ad f/2.8 ci sono (credo) solo due strade:

• adoperare l'esperienza, e prevedere il risultato pur inquadrandolo solo ad un equivalente apertura f/2.8 (più pdc nel mirino dell'effettivo); eventualmente ripetere lo scatto (ma questo può nn essere possibile con soggetti e luci non ferme - es. ritratto di soggetti)
  
  
• adoperare un sistema di visione reale through the lens, come è ed era nello spirito del sistema SLR; avvalersi cioè o di un monitor collegato alla fotocamera mediante opportuno sistema (cavo, wifi) e relativo programma di controllo della fotocamera da remoto; ovviamente richiede anche l'uso del treppiedi. Oppure usare il live view - però con tutte le enormi limitazioni del caso rispetto all'inquadratura a mirino, specie in talune condizioni (es. molta luce in ambiente falsa la visione sull'LCD proprio per i motivi elencati da Giancarlo; l'occhio di adatta alla visione di una "stampata" a monitor dove le dimensioni degli oggetti riprodotti sono più piccola della realtà e molto probabilmente sfuggiranno errori di maf, di pdc ed altro, che salteranno fuori osservando lo scatto in modo maggiormente ingrandito.

Tuttavia, come scrivevo, il problema è stato evidente con diaframmi più luminosi di f/2.8 ma mi è già successo di vedere più pdc anche con diaframmi più chiusi di f/2.8; addirittura con f/8 o più chiusi. Li è complice anche l'oscuramento del mirino, e l'effettiva difficoltà di distinguere, in un immagine così minuta come del mirino Dx, particolari fuori fuoco.

Talvolta ho pensato che la vera soluzione a queste situazioni sono i sistemi di visione ibrida, cioè quelli che usa chi gira i video con le reflex



Mi convinco inoltre sempre di più che le ottiche molto luminose (>f/2.8) vanno adoperate con maestria, e non sono alla portata di una preparazione superficiale quando se ne vuole sfruttare il potenziale bokeh per fini artistici

questa persona, come sempre, interviene nel forum sempre in modo maleducato e sgradevole.




diciamo che più che altro questo personaggio, dotato di una pessima educazione, non perde occasione per aggredirmi gratuitamente.
Io lo ignoro da anni, ma lui insiste non avrà nulla di meglio da fare...

Fate un'altra prova, caricate su smartphone una immagine e guardatela lì e poi a monitor...... vedrete la prima con più profondità di campo e "globalmente" migliore, anche fosse scattata a f1,4

Fate un'altra prova ancora (io la ho appena fatta con D800, 50mm f1,4 a f1,4 2 e 2,8):

mettete a fuoco un qualcosa di vicino (la tastiera del pc ripresa in modo inclinato) e pigiate il tasto "anteprima" vedrete che, anche ai diaframmi più aperti, chiudendo a f2 e f2,8, la zona nitida man mano aumenta.

Quindi quella persona, oltre ad essere maleducata e sgradevole, dice cose che non hanno riscontro con la realtà.

ma il mirino della D800 ha lo stesso sistema di quello della D300?
Non metto poi in dubbio che man mano la pdc aumenta al chiudere (l'ho fatto anch'io per scegliere il diaframma "giusto"), ma è che nel mirino vedo più pdc.

Tirando le somme, come fai a regolarti su quanto sfuocato vuoi nello scatto finale, usi l'esperienza?

Ho pensato anche io di fare la prova; ora l'ho fatta:

1. su D700 a f/2.4 con molta fatica si comincia a percepire l'aumento di pdc (come un piccolo calo di luminosità)
2. su D90 fino a f/2.8 non riesco a percepire il cambiamento (calo di luminosità incluso)

quindi:

1. viva la D800
2. vai a vedere che ha ragione Elio sulla Df, chi ce l'ha? viva la Df
3. @Vettori; come funziona su D4s?

scusate ho pasticciato con i quote:

1. esperienza
2. LV
3. più scatti

...se il soggetto è in movimenti, valuti i pro e contro tra avere più o meno pdc o, in alcuni casi sbagliare la maf...

in DX è più complicato....



intendiamoci, non è che il vetrino della D800 sia eccezionale, però differenza io ne vedo, che poi corrisponda a quella vera sono convinto che non è affatto così.

E' così anche sulla D800, fidati.
Comunque il limite è del vetrino e non della fotocamera.
In realtà il limite del vetrino non è sempre a 2,8 come ho scritto ma può oscillare tra 2 e 2,8.
Ecco perchè cominci ad avvertirlo impercettibilmente a f 2,4.
Dipende dalla fattura del vetrino.
Ma è certo che se imposti f 2, f 1,4 o f 1,2 ti rendi subito conto che la visione a mirino è rimasta inchiodata tra f2 e f2,8.
Non lo dico io, come pensa quel qualcuno che sta dimostrando la sua profonda ignoranza e che scopre il problema solo ora, i limiti dei vetrini a microlenti sono stati spiegati da fior di tecnici fotografici in diversi siti affidabili.

La spiegazione che a tutti i diaframmi si può comunque notare a mirino un piccolo aumento della pdc può risiedere invece nella fattura dello specchio.
Lo specchio non è una superficie completamente speculare ma esiste una zona centrale semitrasparente.
Questo per permettere ad una parte dell'immagine di oltrepassare lo specchio e continuare il percorso fino a rimbalzare nello specchietto secondario che si trova subito dietro il principale, incernierato su di esso.
La piccola immagine ricevuta da questo specchietto è utilizzata dalla fotocamera per le misurazioni dell'esposizione e della maf.
Questa parzializzazione di immagine potrebbe essere la causa del piccolo aumento di pdc che si verifica a tutti i diaframmi.
E' poca cosa e infatti è avvertibile più che altro a grandi rapporti di riproduzione.
Questa, a differenza di quella di prima, è una mia ipotesi e quindi prendila con le pinze.

Fil.

benvenuti nell'era dell'abuso di MAF selettiva

A pellicola tutto ciò era impensabile, o meglio, si scattava anche a diaframmi molto aperti ma non rivedendo la foto l'incubo di una maf errata era una costante.

Più tardi provo...

ragazzi, io comincio a pensare di avere un OTTIMA vista

molta esperienza, mamma mia, davvero molta esperienza. Capisco anche perché amate così tanto le ottiche zoom. Uno dei miei "crucci" è stato sempre quello di indovinare il diaframma "giusto" al primo colpo; ovviamente questo significa il diaframma che rende in foto l'immagine che la mia mente ha già materializzato prima di premere lo scatto.
Con un ottica zoom "conoscere" il comportamento dell'ottica a varie focali, varie distanze di ripresa e varii diaframmi richiede una gran bella esperienza ed abilità. Con un ottica fissa hai eliminato una variabile ed almeno "ammattisci" solo col fattore distanza e diaframma

p.s. Live View per me *solo* se la fotocamera monta un oculare per LCD (come quelli che ho linkato); non c'è nulla da fare, a me il mirino fa lavorare il cervello in un modo diverso che guardare attraverso un display. Il fatto che il mirino è nero intorno già per me semplifica molte cose ed il fatto che non sono disturbato dal circondario pure



quindi alla faccia dei sistemi per "principianti", quelli Dx ... in realtà scopri che i sistemi a mirino grande (comprese le Fx) semplificano e parecchio la percezione della realtà con la fotocamera ...

Ho fatto una prova con luce artificiale e inizio si inizia a vedere scurirsi il mirino da f2.2 anche se onestamente non noto in modo chiaro una variazione di PDC che invece diventa più' chiara a f2.5 e abbastanza evidente a f2.8.
Fino a f2 compreso sembra che il tasto Pv non faccia nulla...

standing ovation! Scopro, con questa discussione, che quello che semplicisticamente si chiama "specchio" non è uno specchio come quello usato dalle signorine per rifarsi il rossetto; non è una superficie a riflettanza uniforme ed ha una zona centrale discontinua!

Inoltre il vetrino è fondamentale non solo quando si focheggia manualmente ma anche per ciò che si vede. Io però chiederei a tutti i produttori di fotocamere di scrivere questa cosa molto ben chiara proprio nella sezione "for dummies" del manuale. Ricordo che la prima cosa che lessi quando ho iniziato con la F60 era che il avrei visto nel mirino l'immagine a TA. Quindi, dopo varie letture, corsi di fotografia vari, ho sempre dato per scontato che avrei potuto usare il mirino come uno strumento di precisione.
O almeno sulle fotocamere che incorporavano un pentaprisma (es. F60, D300); la "buiezza" del mirino pensavo fosse legata - sostanzialmente - al fatto che in Dx raccogli meno luce di quella raccolta dalla lente, proprio per l'angolo di campo ristretto. Ovviamente sempre che non ti capitassero certi mirini come quello della D70/D70s in cui al posto del pentaprisma c'è un pentaspecchio e con un magnification lillipuziano

E per forza che vedo delle cose incoerenti con la realtà! Ora che lo so metterò in campo le opportune contromisure ..

Grazie, S.



hahahahaha ....

Una delle cose che ho sempre "temuto" è la selettività e la pdc cortissima delle ottiche medio-tele o tele e luminosissime.
Mi sono spesso chiesto come fosse lavorare a TA con un 85 f/1.4 su Fx o con un 200 f/2 ... e soprattutto quale sia l'uso tranne se in mani sapienti .... ora lo so! E' pericoloso! ahahhahaha

In realtà richiede d'affinare occhio e mente, soprattutto la mente ...

Ora si comincia a ragionare. Sarebbe davvero bizzarro acquistare un bel Zeiss f1 4 e scoprire che si può focheggiare con sicurezza da f2 8 in su.

beh! il live view non è che sia molto naturale per chi è abituato al mirino reflex, però, magari con trucchetti adeguati, può essere la soluzione per maf veramente selettive
grazie per la prova e per aver condiviso i risultati; mi pare che conti l'occhio ... e anche il mirino...

P.S.: secondo me il tasto di previsualizzazione della pdc è sempre stato indicativo, come risultato, nonostante stiamo guardando "attraverso le lenti", ora, con il digitale, perde un pochino la sua utilità

Scusa, ma non hai capito quello che sto dicendo. Se io ho un sistema rifrattivo (come, purtroppo per gli Internettiani, anche i banchi MTF) le aberrazioni, tra cui la sfocatura, non sono addittive, ma possono compensarsi. A parità di apertura effettiva, una lente addizionale può migliorare la prestazione dell'ottica su cui è montato (accorciamento focale+correzione curvatura di campo) e lo fa, di solito, in close-up.
Se il mirino è trasparente, l'occhio si pone in catena e ricorregge le aberrazioni come può. Se ho un buon vetrino smerigliato, diffusivo, non trasparente come quelli delle DSRL, il mio occhio non si adatta e posso osservare meglio le sfocature.
Su un mirino a 0.93x si vedono 40-50 lp/mm, eq. a 20 x 30 cm ca.. Abbasso il DG-2 e sono arrivato ai limiti pratici del "24 x 36 mm". L'AF vede l'ottica chiusa a f/4-5.6, quindi sarà sempre inferiore con ottiche luminose. Il LV funziona chiuso all'apertura di lavoro e aggiunge rumore, quindi, a meno di procedure complesse... non è sempre la soluzione.
Quello dell'immagine più piccola e più nitida sulla stampa digitale è un po' una leggenda. Finchè posso pompare Mp risolti la nitidezza e la sensibilità dell'occhio a dettagli e brutture aumentano.
In ogni caso poca pdc significa poca nitidezza percepita. Il micromosso che c'entra? Se mai nel mirino percepisco se la macchina vibra troppo.

P.S.: Quando si mette a fuoco verso TA, i migliori risultati si ottengono individuando rapidamente due punti a eguale sfocatura e regolando a metà sulla scala metrica, rapidamente. Gli aggiustamenti lenti consentono l'adattamento dell'occhio di cui parlavo.

A presto

Elio

Finalmente cominciamo a capirci! Il vetrino, costruito per raccogliere molta luce da ottiche poco luminose, non ne prende dalla parte esterna dell'apertura delle ottiche luminose! Comunque ci sono metodi per fare qualcosa di meglio, almeno per la MAF.
La PdC magari non si vede, ma si "sente" e si calcola pure. Il miglior vetrino che ho visto? quello originale K della FE, che conservo gelosamente.

A presto

Elio

se, per mia incertezza, sono lento, non trovo più il punto corretto e affatico la vista; devo ricordarmelo e tenere il ritmo alto

Considera che l'occhio si adatta velocemente alle variazioni di luce.....
Riguardo la pdc , se hai usato una ottica a diaframma automatico , percepisci variazioni sempre crescenti, partendo sempre dal tutta apertura.
Se per esempio avessi un'ottica manuale un passaggio da f4 a f5, 6 ti apparirebbe modesto.
Comunque le variazioni di pdc si vedono sempre, tra un diaframma e l 'altro sono piccole ma si apprezzano, anche alle max aperture.
Se così non fosse marchi come Zeiss e Samyang temo che cesserebbero la produzione dei loro f1, 4 a maf manuale

Canon produce schermi di messa a fuoco ottimizzati per lenti più luminose di 2.8, anzi specifica che sopra tale valore questi schermi al contrario diventano troppo "bui". Un motivo ci sarà!
Insomma sono praticamente opposti a quelli "standard" montati sulle reflex concepiti per lenti più buie.

Un tempo anche Nikon produceva vetrini di maf di diverso tipo con diverse smerigliature, ecc.
Bei tempi.... la idea che comunque mi sono fatto è che i moderni schermi siano mediocri sempre, sia a ta che ai diaframmi chiusi.
Forse sbaglio ma credo sia così

Diciamo che nel mio piccolo posso confermare, quando prendo la FM3a di mio padre è un altro mondo.

ed io che quasi quasi non volevo fare la domanda perché mi sembrava troppo per dummy o che mi avreste detto di andare di corsa dall'oculista ...

Invece ho imparato delle cose importantissime

vero .. come dice anche Elio il Lv introduce anche parecchio rumore. Gli LCD, poi, non è che siano sto missile a seguire le variazioni rapide del soggetto, anche perché non sono progettati specificatamente per questo e mentre quando sposti la fotocamera sulla scena tutto si muove "fluido", "naturale", quando lo fai col live view hai proprio la sensazione d'inquadrare mediante un visore elettronico.




era l'unico modo, ai tempi dei bei mirini, per previsualizzare. Per me è stato sempre piuttosto inservibile perché effettivamente calando la luminosità dell'inquadrato l'occhio fatica a fare un'analisi accurata di ciò che è a fuoco e di ciò che non lo è; se non macroscopicamente.
A quel punto diventa più una conferma che un metodo per "verificare" che è tutto in ordine.



questo è un ottimo metodo. Non ho capito però cosa significa "regolando a metà sulla scala metrica": metà diaframma, es se provo prima con f/2 e poi con f/4 allora imposto ad f/2.8?



anche questo non l'ho capito. Ma l'AF non lavora a TA? Perché ad f/4-5.6?



un motivo ci sarà



lasciamo perdere ...... in una reflex il mirino è un elemento importantissimo, ma ce l'hanno fatto dimenticare.

Sarei sempre curioso di sapere quanto incide, a livello di costo, costruirlo in modo "come una volta" ...... Addirittura una volta c'erano i vetrini intercambiabili (mai usati, ma ne ho sentito parlare) ........ oggi non mi sembra che ci siano gli LCD intercambiabili

Seb

Ma io posso pure accettare che realizzino schermi di messa a fuoco adatti agli zoom kit che si comprano adesso, nulla di male.
Però vorrei poter scegliere di montarci su qualcosa di più valido! Ho delle lenti Ai-s che userei molto più volentieri se potessi usare anche lo stigmometro...

Ma i fabbricanti suddetti avvisano sui vetrini e i mirini ingranditori! Comunque un 8 o un 14 vanno molto meglio con DG-2.

A presto

Elio

Per regolare a mano si ruota la ghiera di MAF e si mette la scala metrica (quindi logaritmica) proprio a metà tra i due punti sfocati allo stesso modo, a diaframma costante. Un po' bisogna prenderci la mano con l'occhio al mirino. Con gli f/1.4 AFD/AFS a volte in questa manovra per gli ingranaggetti interni è un po' difficile, soprattutto quando si vuole fermarsi al punto ottimo.
Con il Lv, a volte conviene partire con un'apertura di 1-2 stop sotto la TA per far fuori l'aberrazione sferica, mettere a fuoco, resettare il Lv e scattare al diaframma prescelto.
L'AF non lavora a TA proprio per questo motivo, come lo stigmometro. Osserva due porzioni approssimativamente circolari dell'apertura e spostate (entro quella massima dell'obiettivo) e valuta il disallineamento, cancellando BASSE e ALTE FREQUENZE spaziali che contengono disturbi mascheranti. Ora le zone centrali e le rimanenti non partecipano alla MAF e il massimo di apertura che puoi coprire è circa 1/2 o 2/3 della massima (-1/-2 stop circa). Per di più le zone esaminate possono non convergere esattamente nel fuoco delle altre, specie negli ultraluminosi. Se poi per disgrazia hai focus shift a certe distanze o l'apertura dell'AF cade al di fuori di quella dell'obiettivo (basse luminosità, moltiplicatori), sei bollito. Gli AF Nikon spendono molta della loro ottimizzazione in questa desensibilizzazione dell'AF, per cui è spesso ingeneroso pestarli per qualche lp/mm perso nel compromesso.
Le FMx/FEx/FA avevano/hanno vetrini notevoli, che fanno vedere il punto di MAF di super-ottiche come Moirè sullo schermo, basta massimizzare le marezzature e il gioco è fatto, almeno con Zeiss & C.. Non ho bisogno del K/K3 con lo stigmometro, basta il normale B/E. Le professionali Fx sono un gradino sotto e, se a mirino intercambiabile, tendono ad avere gioco (due "tolleranze" invece di una). Le F5 in particolare mi mandano in bestia per shift tra vetrino e AF.
In ogni caso il vetrino intercambiabile va sostituito con cura, ricontrollando per esempio la MAF all'infinito con un obiettivo noto e ben allineato all'infinito (85/1.4 AFD, 105/2.5, 135/3.5 e 55/2.8 AI/AIS sono esemplari). Certo, con le suddette macchine è facile beccare le 100+ lp/mm con obiettivi seri, molto facile. Anche le telemetro (io ho una Zeiss Ikon SW ben allineata che da poco accoppio al telemetro laser Leica Disto) sono micidiali dal 50 in giù e sono comunque le migliori in bassa luce fino al 75-90 mm f/2.
E' chiaro che non posso fidarmi della PdC vista nel mirino e, appena posso, chiudo per sicurezza l'ottica di 1-2 stop o applico correzioni empiriche da prove fatte con cognizione di causa e calcolo sulla scala metrica. Sotto 10 mm di apertura effettiva (es. 25/2.8) l'occhio è più preciso di ogni AF e conviene sempre usare telemetro o scala metrica (ben tarata...).
Il telaio per cambio vetrino esiste su D700, sulle D pro, su D80, D300, D7100 e tante altre. Solo che Nikon non lo menziona quasi mai perché ormai tara i vetrini con spessori (pur conservando la vite di regolazione) che, se mal reinseriti, creano errori di MAF. Le tarature complete costano molto come mano d'opera

A presto

Elio
Elio

Un sentito grazie da un altro ing per aver capito qualcosa di nuovo.

mi unisco ai ringraziamenti

Ho anche capito un'altra cosa: devo allenarmi per acquisire quell'esperienza di cui parli, Elio, per poter compensare la maf usando la scala metrica. Non è che davanti ad una fotografia uno ci può perdere il tempo che spenderebbe durante un esperimento scientifico in laboratorio, sennò corri il rischio che le lumache ti scappino e niente foto

Voglio assicurarmi di aver capito bene questo consiglio "Per regolare a mano si ruota la ghiera di MAF e si mette la scala metrica (quindi logaritmica) proprio a metà tra i due punti sfocati allo stesso modo, a diaframma costante"

Vediamolo in un caso reale, vediamo di capire come dovrei quindi procedere; metto una foto di esempio fatta col 50mm AF-S Nikon a TA (f/1.8)

nel mirino mi immagino che vedrei i petali sfuocati del fiore di dx approssimativamente "sfuocati allo stesso modo" di quei petali in alto a sx, vicino ai boccioli

Come dovrei comportarmi? Provare a ruotare la ghiera di maf fino a vedere nitido il petalo di dx, memorizzare visivamente la posizione della tacca sulla ghiera, poi provare a vedere nitido il petalo di sx, memorizzare visivamente la nuova posizione se diversa, rifocheggiare sul punto che avevo prescelto e correggere a questo punto manualmente la maf in modo da posizionare la tacca a metà fra le due posizioni?

Ho il timore che questa manovra mi porti back focus, perché andrei a spostare "verso dietro" (allontanare dalla fotocamera, cioè) il piano di maf.

Quindi mi sa che nn è la manovra corretta.

Potresti postare una foto di esempio e spiegarci come fare questa manovra compensativa?

Seb

ringrazio anche se a volte scrivi al limite dell'indecifrabile/incomprensibile ... le due frasi, soprattutto la prima, la vedo criptica al limite del "hai dimenticato di scrivere qualche parte" .... come cancello le frequenze che contengono disturbi mascheranti quando inquadro?!

p.s. una volta ad una prof nn proprio una mente dissi che l'angolo era più perpendicolare dell'altro, volutamente dicendo una fesseria per nascondermi nei paroloni - spero nn sia il caso

Io temo che vogliate complicarvi la vita......
Con le ottiche manuali che ho io metto a fuoco usando solo il vetrino, il pallino verde lo uso pochissimo.
Per la pdc, se uso un AI, c'è la apposita scala sull'obiettivo.
Questo modus operandi (per la pdc) lo usavo anche su Nikkormat e F3, che avevano mirini ben diversi.
Oggi abbiamo comunque il vantaggio del live view, se si ha voglia e tempo si può usare.
Cercare soluzioni complicate ed indirette tipo quella dei due punti proposta da Elio mi pare ardua, complicata e anche limitata a situazioni specifiche.
Se invece si hanno ottiche af G l'unica strada è una app su pdc e iperfocale per smartphone

Ma è semplicissimo: le basse frequenze danno fastidio perchè non fanno individuare, mascherano all'occhio il contrasto dei dettagli fini. Attenuandole, i dettagli emergono (ecco perché gli obiettivi troppo pompati a bassa frequenza sono "rotondi" e "cupi", "sporchi"). Le altissime frequenze vengono invece attenuate dalla smerigliatura, ma non servono nella messa a fuoco rapida, anche nell'AF, perché producono una certa incertezza, instabilità della MAF su molti soggetti e anche test chart. La stessa incertezza, che è aliasing a tutti gli effetti, provoca però le marezzature sui vetrini smerigliati al laser (K3/B3/E3 soprattutto) . Quando le marezzature sono forti, le alte frequenze sono focalizzate sul sensore. Semplice. L'AF non le usa affatto queste frequenze alte, in quanto non ha questa intelligenza umana e ne verrebbe disturbato. Se putacaso l'ottica ha un punto di massimo contrasto diverso da quello a massima risolvenza sono guai: da qui le discussioni senza fine sui forum. Nikon ha lavorato molto nel far coincidere questi due punti, migliorando soprattutto l'aberrazione sferica anche su vecchi gioielli come il 180 AFD e il 55 Micro, almeno post 2006, serie 9000xxxx.
Purtroppo le lp/mm sono l'ultimo giudice per la nitidezza e una lente ce l'ha o non ce l'ha. Anzi, in digitale una differenza di puro microcontrasto del 10-15 % a 20 lp/mm, dove i dettagli sono sempre forti, non fa nulla o quasi e non è detto in senso negativo. Quindi tutte le misure che, a causa delle limitazioni delle prove MTF, pongono in evidenza microcontrasto a frequenze medie e basse, come MTF50, IQ hanno un significato limitato nei confronti. Invece sulla stessa lente, queste misure indicano di solito con chiarezza i diaframmi migliori. Tranne nel caso di DxO.... pazzesco!
Altra cosa è il rapporto S/R locale (confronto tra spettri di rumore e risposta ottica), particolarmente delicato con scanner e sensori ad alta risoluzione vera. Non basta la sola curva MTF, ma la devo confrontare con lo "spettro" del rumore e degli eventuali artefatti per giudicare la risolvenza reale o potenziale. Metto a fooco, ma i dettagli in quella zona di frquenze sono mascherati e distrutti.

A presto

Elio

secondo me è più semplice di quanto pensi: Elio non si mette a fare calcoli di quanti gradi gira il pollice e l'indice per ruotare la ghiera di maf; fa come noi. Metti a fuoco quasi correttamente ==> superi un po' la maf ==> torni indietro e risuperi la maf dalla parte opposta (avendo lo sfocato uguale al primo superamento) ==> tra le due posizioni, senza staccare l'occhio e guardare la ghiera numerata, il tuo cervello e le tue dita sanno già qual è il punto intermedio: quello è il punto di maf trovato da te, allo stato dell'arte ...tua
La specifica a "diaframma costante" vuole dire che se dopo che hai trovato la maf cambi diaframma, i risultati ottenuti potrebbero variare rispetto a quento atteso perché a diaframmi diversi la curvatura degli obiettivi luminosi è affetta da una CA che appanna il nocciolo che non è più piccolo e ...................

Io temo di non aver ancora capito come e se posso evitare queste incertezze usando a D300. Volevo anche "spendere" quel che avrei imparato in questo post sulla mia fotocamera

sul calcolo dell'iperfocale e relativa pdc il mio problema è capire in che si traduce in pratica. Provo a spiegarmi meglio.

Fai conto che, ipotizzando una distanza di ripresa di un tot (già ho un problema ... come la calcolo con esattezza? non un misuratore di precisione incorporato alla fotocamera e la distanza è un "ingrediente" fondamentale nel calcolo dell'iperfocale ed estensioni della pdc avanti e dietro al piano di maf )

fai conto che l'app mi dica che ho 15 cm di zona nitida davanti al soggetto e 24cm di zona nitida dietro .. come capisco, nell'inquadratura che sto realizzando a cosa corrispondono in pratica queste distanze? Quanta parte del soggetto rimane a fuoco e quanta ne è sfuocata? Non posso andare li con un righello ...

Spesso mi sono detto che se avessimo a portata, on-camera, le indicazioni di quanta pdc hai "davanti" e "dietro" potresti fare delle valutazioni già in fase di ripresa, ma altrettanto spesso mi sono detto che questi numeri mi darebbero pur sempre una indicazione qualitativa.
Mi farebbero solo capire, per esempio, che col mio soggetto a 2mt, usando 105mm af f/2.8 ho uno sfuocato che lascia fuori una certa parte, che se chiudo ad f/4 metto dentro un'altro po, ma non credo che i numeri che escono dal calcolo possono supplire l'ispezione visiva, credo l'unica con cui si può fare una valutazione dell'effettiva pdc