...dove e' questo strumento righello..che 'un lo trovo!!!!!!!!
Francesco Martini

L'immagine invertita sul sensore non c'entra nulla.
Per correggere la pendenza dell'esempio postato la fotocamere deve ruotare in senso orario e di conseguenza si deve "alzare il braccio sx"

Attendo la 2°parte

Grazie per il suo intervento, se ha consigli da darmi li accetto molto volentieri.
Dopo che al tuscany mi ha spiegato come mai il mio sb600 fischiava più del dovuto capisco perchè la chiamano guru, sicuramente ne sà più di me!!!

Andrea

Qui:

Filippo

Nonno le avanza un pm anche per me pls?

cosa significa??

ASAP
As Soon As Possible (prima possibile)

--
sm

As Soon As Possible = al più presto possibile

certo che sò scarzo con le sigle, me possino.....

Andrea

FYI, potresti cominciare da qui (ASAP, ovviamente)

ciao,
salvo

Andrea, dai sdrammatizziamo ... aka , mi domando come hai potuto vivere fino ad oggi senza conoscere IMHO etc.
Considera che il nonno (svezzato a Perugia ) credeva che ASAP fosse la routine Andrew's Sensor Antirotation Protocol ...
Vado a ripassarmi per l'ennesima volta il PBUG (Personal Brain User's Guide), temo senza speranza di rinsavire, ahimè ... anzi ahi-loro

nonnoGG

Prima di procedere vorrei capire alcune cose ed a tale proposito in questi giorni ho cercato di pensare ad una soluzione percorribile. Non potendo pensare ad una mira ottica di 3 metri di lato almeno usata in laboratorio cosa possiamo fare per darvi la possibilità di fare un test "casalingo" ma sufficientemente attendibile ed utile ?
La mia principale preoccupazione è quella di aiutarvi veramente ma nel contempo mi "tocca" pensare come dall'altra parte la cosa verrà, inevitabilmente, travisata, mal applicata o mal interpretata!

Ma proviamoci con una soluzione che trovo percorribile verificandola su un LCD:

Ho preparato una semplice immagine che allego dove ho ricostruito le proporzioni e le guide del mirino D70.
La visualizzi in Photoshop al 100% in modo da lasciare respiro ai lati con la visualizzazione che Photoshop lascia grigia utilizzando preferibilmente LCD o CRT ma rigorosamente piatto. Nel mio caso con monitor da 20" alla massima risoluzione di visione schermo 1.600x1.200 l'ho visualizzata al 100%. Tolga le tavolozze degli strumenti con il Tab.

Utilizzi una focale fissa (un 50mm sarebbe l'ideale) o imposti lo zomm 18-70 sulla focale 50mm o poco più. Su cavalletto o solido stativo di supporto fotocamera, inquadri dal mirino D70 la "mira" allineando principalmente le due linee orizzontali che ho rimarcato con le stesse presenti nel mirino D70 attivando il reticolo. Avendo sfalsato volontariamente le proporzioni della mira potremmo avere respiro sui bordi ma le grafiche delle aree saranno leggermente ristrette. Ovviamente per riempire il fotogramma come necessario dovrà allontanarsi o avvicinarsi in relazione alle dimensioni che la mira avrà assunto nel suo monitor. Nella composizione dovrà essere assolutamente al centro del monitor e così facendo i bordi della mira ottica a monitor dovrebbero lambire il bordo della cornicetta nera del mirino. Lasiando quindi la piccola fessura tra mira e sfondo di Photoshop scatti una foto (metta a fuoco a mano e regoli l'esposizione considerando che sta inquadrando un bianco a luce diretta). Se non resterà in asse tra centro della mira ottica e centro dell'asse ottico la mira diverrà trapezzoidale e risulterà deformata. Io ho eseguito il tutto "alla veloce" ed a mano libera senza bisogno di strumenti di misura.

Alleghi quindi lo scatto originale che avrà fatto alla minima risoluzione S Basic.
Io allego a questo stesso messaggio la mira ma anche il file "Immagine da me ottenuta.JPG" per comprendere cosa intendo in composizione e cosa sarà normale ritrovarsi.

Se mirino e sensore sono in tolleranza normale dovremmo ottenere la mira fotografata con un minimo bordino attorno. Il bordino scelto in inquadratura.
Essendo il mirino dichiarato con copertura del 95% l'errore che potremmo aspettarci dovrà essere nell'ordine dello 0.5% a destra, a sinistra, sopra, sotto ma anche in rotazione che potrebbe portarci ad avere la mira fotografata leggermente fuori dal quadro immagine ma non brutalmente fuori rispetto l'inquadratura che propongo.

Fatemi sapere allegando gli scatti originali...
Penso che per qualcuno risulterà necessaria la prova del 9...
Vorrò in quel caso scattare io la stessa foto con la D70 interessata.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Grande Maio!

Il suo impegno (le do del Lei perchè lei lo da a tutti, ma vorrei essere più familiare con chi ci dedica tanto tempo con grande passione!) mi porta a dire sempre le stesse cose e a sembrare un adulatore.

La ringrazio per quanto spesso fa, come dico sempre, per la soddisfazione del Cliente dopo la vendita. Ho letto il suo messaggio e mi accingo a tentare anche io una verifica dell'allineamento.

E' bello essere coccolati così!

Saluti

Grazie per ill tempo "perso" passato dietro a noi!!

Allora, qui a casa ho pS ma non monitor piatto, ho il classico crt però ho provato a fare cmq una prova.In ufficio ho il piatto ma non ps
Allora, ho aperto l'immagine e ho clikkato su adatta a schermo, se visualizzavo al 100% dovevo muovermi con i cursori e non visualizzavo la foto con i bordini grigi.
Focale a 50mm, ho inquadrato (macchian su cavalletto) lo schermo facendo correre parallelamente le linee marcate...questo è il risultato ma non sò se è attendibile, non mi convince molto.

Andrea

Guardando la foto mi sembra che lo schermo influisca sui risultati... Sembra, ma secondo me la prova fatta sarebbe inficiata dallo schermo, che penda un filino in più a dx.

Io non ho provato ancora perchè quando ho cominciato a fare i preparativi mi sono accorto che avevo il treppiede in auto. Riproverò appena possibile domani.

1° - La non planarità dello schermo inficia il risultato
2° - La fotocamera deve essere perfettamente in asse con la mira (il risultato ottenuto è un trapezio)

Nell'impossibilità di effettuare la prova su uno schermo piatto è possibile stampare la mira e appenderla su una superficie piatta.

Per garantire il parallelismo è opportuno utilizzare una livella a bolla e, con molta pazienza, cercare di valutare nel mirino la simmetria dei riferimenti.

Sicuramente è meglio per me, evito di portarmi dietro l'attrezzatura in ufficio.....
Domani altro tentativo!

Cari signori ieri pomeriggio è arrivato, cosa??? il mio DK-21M installato in un attimo ha reso il mirino della mia d50 piu luminoso e confortevole, forse mi aspettavo un po' di più in quanto ad ingrandimento, ma 1,17x basta, sembra di avere in mano un'altra macchina.

miii!
Io l'avevo ordinato tre giorni fa in un sito che mi era stato suggerito e che scriveva di averlo disponibile, e poi mi ha comunicato che ...non ce l'ha e che non sa quando Nital glielo manda, uff!
Continuo a non capire 'sti siti online che scrivono "disponibile" per la merce che non hanno!

Va beh, aspetto, prima o poi lo proverò

--
salvo

io mi sono rivolto da un rivenditore della mia città ed ho aspettato venti giorni, ma adesso non vedo l'ora di produrre qualche giga di roba col nuovo gingillo

nella mia città neppure l'ombra, ho dovuto chiedere online, e devo aspettare (speriamo poco). Questo DK21-M mi incuriosisce non poco.

--
salvo

Ho chiesto il file originale please...

1- Se sommiamo la distorsione ottica con quella dello schermo non possiamo verificare come necessario. Questa "prova" deve in primis escludere ogni variabile di distorsione e prospettiva che non c'entrano nulla con il mirino e questa analisi che intende verificare "solo" centratura di puntamento reflex con l'asse ottico del piano focale..

2- Sì in asse altrimenti aggiungiamo le distorsioni prospettiche.
A mio avviso l'ipiego di una bolla complica inutilmente questo test che ho pensato proprio per evitare l'impiego della imprecisa bolla ad aria. Imprecisa per questa misurazione che con inpercettibili spostamenti della bolla d'aria producono inclinazioni vistose visto il rapporto d'ingandimento in atto nel ristretto mirino.
Suggerisco "semplicemente" di cercare il parallelismo visivamente (è quello che poi useremo in puntamento) mettendo al centro dell'inquadratura la mira e lasciando il bordino esterno da me indicato indispensabile per valutare la tolleranza d'inquadratura al 95%. Se non si è in asse lo si vede già nell'inquadratura perchè la mira diverrà trapezzoidale allora basterà spostarsi in alto, in basso, destra o sinistra fino a trovare l'allineamento ideale. Ripeto, io l'ho scattata a mano libera e non credo che risulti così "difficile".

Come giustamente detto da Roberto, in assenza di LCD o CRT piatto, stampate in A4 o meglio ancora in A3 la mira e procedete analogamente. Ricordate comunque di lasciare ai bordi della mira quella porzione esterna da me indicata e necessaria per valutare la tolleranza. Se scattate sulla mira a pieno fotogramma non riusciremo a vedere di quanto lo sfalsamento alto, basso sinistra, destra o rotazione all'interno della stessa abbiamo in essere.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Mi permetta di aggiungere, gentile Ingegnere, che occorre considerare la (scarsa) sensibilità di una livella sferica: circa 10' in quelle dei migliori strumenti topografici (2 cm di diametro!), forse 1° o più in quelle comuni, quindi è da semplificare, e molto, il discorso. Insomma la "bolla" non serve a nulla, anzi!

Dopo aver rispolverato teoria e pratica ho voluto condurre un test "cattivo" sulla mia D70, simulando di avere a che fare con un teodolite, anzi, senza scomodare la geodesia, ho pensato ad un mediocre tacheometro da cantiere.

Lo scopo del piccolo test era quello di verificare l'eventuale angolo formato dalla linea mediana più lunga di due immagini:
- l'immagine reale presente sul vetrino di messa a fuoco, nel mirino, diciamo che sia IM;
- l'immagine reale raccolta dal sensore, diciamo IS.

Come ottica ho usato un innominabile 300/4 macro per ruotare più facilmente e delicatamente il tutto, ho tracciato due crocicchi con penna micro da 0.15 mm, li ho posizionati in piano, ho puntato la D70 a distanza di circa 3 metri, inquadrandoli esattamente con il riferimento orizzontale del nostro mirino (aiutato dal DK-21M).

Da un lato è' stata una soffiata di giovinezza, mi sono ritrovato ad ammirare affascinanti immagini traballanti, simili a quelle che tante volte ho visto (capovolte) sul reticolo distanziometrico, e non solo! Però, semplicemente serrando la testa ed il supporto il riferimento si perde irrimediabilmente, ma con pazienza, ora come allora, ho completato il test secondo le mie convinzioni ... ottico-fotografico-geometriche-sfruculiatorie.

Innanzi tutto ho notato che il puntamento non può che essere afflitto da un sensibile errore di parallasse, semplicemente ruotando lo sguardo ci si rende conto di un errore angolare EAP che ho valutato benevolmente (nelle mie condizioni estreme) in circa ±10'. Ne è sistematicamente affetto ogni scatto, per cui si deve scomodare il concetto della misura più vicina .

Per questo ho scattato una lunga serie di fotogrammi, arrivando a quattro serie di dieci scatti ... ruotando di 90° l'asse ottico con l'ausilio del supporto dell'obiettivo.

Alla fine ho ottenuto che l'errore strumentale ES più probabile (misurato accecandomi con lo strumento raddrizza foto di NC) è dell'ordine di 0,23°, pari a circa 14'.

Di conseguenza, l'errore di puntamento, nelle condizioni citate è compreso nei limiti di ES ± EAP, cioè 14'±10'il cui massimo è 24'.

Le mie conclusioni, basate molto sull'esperienza (ex)professionale :
1) ritengo che un errore casuale di rotazione, il cui massimo è 24', per me è del tutto accettabile senza riserva alcuna;
2) misure più rigorose, per accertare un errore sistematico richiedono strumentazioni di supporto in laboratorio, prima tra tutte la possibilità di montare la macchina su banco orientabile micrometricamente sensibile ai 5-10";
3) se potessi tornare indietro di 45-50 years, sostituirei -ipso facto- l'obsoleta attrezzatura topografica Wild e Salmoiraghi con altrettanti "pezzi" Nikon .

Ho voluto concludere sdrammatizzando e mi permetto anche di aggiungere un consiglio non richiesto: è meglio disabilitare il reticolo della D70/D70s ... mi sono reso conto di quanto sia superfluo quando (benedetto sia il BGLOD e chi lo provocò) fui amorevolmente costretto a dotarmi di una D50 perché privato della D70 altrettanto amorevolmente in assistenza.

Ora, senza reticolo, usciamo a far foto agli uccellini, ai fiori, ai mici in amore ... se capita un grattacielo nell'inquadratura basta mirare "a occhio" e poi PPare!

Buone foto, dritte, storte o ruotate, ma Nikon!

nonnoGG

PS. all'attenzione dell'ing.Maio l'errore di parallasse non è uno scherzo, ho volutamente esasperato le condizioni per rendermene debitamente conto ... Nital mi perdonerà se l'innominabile è un Sigma ...

Nonno.... sei in gamba!
gianni

In gamba è un mostroo!!!!!!!!!! Oh, senza offesa eh!!!!!

Allora, stamattina ho rifatto la prova con la stampa del mirino, ecco il risultato, a me pare che pende a dx.
Poi per curiosità o fatto uno scatto sempre da cavalletto e,alzando leggermente la parte sx la foto mi sembra dritta,vi posto anche questa.

La 009 è quella normale, la 010 è quella da me corretta.

A voi un giudizio!

Andrea

ecco la seconda.

Ringrazio l'ing. Maio per il metodo con il quale effettuare la prova.
Non ho la possibilità di fotografare la mira proposta su di un monitor lcd piatto e neanche di stampare in A3. Proverò in settimana dall'ufficio.
Ripropongo pertanto la foto allegata all'apertura della discussione. Ripeto che è stata scattata con il cavalleto, allineando il reticolo alle linee dell'armadio con un 45mm P.
Mi sembra che il problema risulti abbastanza evidente.

Grazie

Andrea, non pensarci: più che offeso mi sento imbarazzato per il complimento .

Vediamo di risolvere il tuo problema, ho fatto ancora dei test con il 50/1.8 e le mie mire micrometriche: l'errore di parallasse aumenta notevolmente rispetto alle prove che avevo fatto con il 300/4 macro, e questa è la prima (prevedibile) constatazione.
Lavorando con il 50 mm si ottiene inevitabilmente una immagine deformata, piuttosto che ruotata ... e questo è evidente, sia pure in misura diversa, su tutte le foto postate (l'armadio, lo scatto dell'ing. Maio e la tua non corretta).
In particolare lo scatto dell'Ing. Maio mostra una leggera rotazione delle due mire orizzontali dello stesso ordine di grandezza delle mie prove più affidabili, mentre le linee verticali sembrano perfette.
E' di tutta evidenza che senza un buon banco di prova non è possibile ottenere risultati più raffinati, ma ho già detto che personalmente ritengo accettabile il minimo errore misurato, tanto più che continuando a mirare e rimirare solo linee diritte l'occhio "cede" e l'errore di parallasse cresce ad ogni inquadratura. Ieri non ho precisato che ad ogni scatto ho ruotato la macchina casualmente prima della nuova inquadratura ... altrimenti il fondamento del metodo sperimentale decade e le prove assumono lo stesso sapore dell'aria fritta!
Oggi, invece, ho fatto un giretto con la D70 ed il reticolo disabilitato, mi sono divertito un mondo ... evitando accuratamente linee dritte: le curve che piacciono al nonno vengono valorizzate molto di più anche dal sensore della D70, che la Nikon abbia pensato soprattutto a noi ... residui amatori del genere curvilineo?

Un salutone cordiale.

nonnoGG

Speriamoooo!!
Ieri ho fatto delle foto ad una rassegna musicale di amici e, correggendo la mira sulla dx ho avuto risultati discreti.
Certo il problema rimane e sopratutto sui paesaggi, dove non ci sono ragazzi che saltano sul palco!!!

Andrea

Durante l'escursione fatta ieri sul Sentiero degli Dei sopra Positano ho fatto caso alle foto che facevo, prendendo bene i riferimenti. Posso dire con una certezza quasi matematica di non avere nessun problema di allineamento! Infatti nessuna delle foto fatte presenta inclinazioni a destra se non quelle per le quali non ho la certezza di aver controllato perfettamente lo scatto. E tranne una in cui per la deformazione del Tokina l'orizzonte scende sia a dx che a sx!

Quando manderò la macchina in assistenza per altre cose chiederò anche una verifica dell'allineamento, per ora va bene così.

beato te

Ho effettuato la prova con le indicazioni dell'Ing. Maio...

azzz. più storto del mio!!!

l'unica cosa per il momento è rimanere in attesa di un giudizio del Sig. Maio,di sicuro ne sà più di noi

Andrea

Antonello

Dai che una soluzione la troviamo!!

Speriamo. Mi sembra che oltre ad avere un problema di inclinazione ci sia più spazio in basso rispetto alla cornice in alto.

forse si....cmq io aspetto fiducioso un giudizio del Sig. Maio.

Andrea

... a me sembra ancora fuori asse.....

Durante l'inquadratura bisogna verificare che tutti i quattro lati della mira siano paralleli ai bordi del mirino. In particolare bisogna controlare che dopo il serraggio della testa del cavalletto non ci siano stati piccoli spostamenti.

Se tali condizioni sono state rispettate è probabile un disallineamento (specchio ? schermo di MAF ?)
In caso di ragionevole certezza del problema è sufficiente una telefonata in LTR e concordare le modalità di intervento per la messa a punto.

si può tenere in evidenza??

-->

nonnoGG

nonno, te hai fatto la prova con l'immagine del Sig. Maio???

No, Andrea, ho usato due mire con linee sottilissime inquadrandole alle estremità della linea orizzontale del mirino, per avere condizioni più critiche, scattando le ultime con il 105 micro che è molto nitido anche ai bordi.
Le foto che ho visto scattate alla mira non mi convincono, perché sono affette anche da deformazione prospettica, quindi non fanno testo.
Ho trovato che la misura più probabile è quasi coincidente con la foto scattata dall'ing. Maio, credo che questi siano i valori di tolleranza.
Aggiungo che sono valori abbastanza vicini alle tolleranze di molti strumenti ottici di alta precisione che ho usato in centinaia di kilometri di poligonazioni topografiche e geodetiche con compensazione rigorosa della "chiusura".
Quando si parla di grandezze fisiche misurate si deve applicare un metodo statistico ripetendo più volte la misurazione. Si calcola prima la media aritmetica di tutte le misure ottenute, poi lo scarto quadratico medio, ed infine la misura più probabile, nella forma che ho indicato : media ± scarto quadr. medio.
Tutto questo ha valore probatorio solo se si tiene conto anche di errori cosiddetti sistematici causati dalla indecisione nel puntamento, in particolare l'errore di parallasse, che è dovuto alla distanza tra l'occhio ed il filino del reticolo.
Casualmente stamattina ho visto lo specchio di una F301 smontato e mi sono reso conto che è materialmente impossibile rettificarne l'eventuale disallineamento.
Nella D70/50/70S i due fermi eccentrici che si intravedono sulla parete della scatola dello specchio servono a tarare l'AF e il MF e non a recuperare gli eventuali fuori asse rotazione dello specchio.
Sarebbe opportuno conoscere il valore di tolleranza di fabbricazione, ma questo non è dato di sapere, a dir poco è protetto per tutta una serie di giustissime motivazioni, casualmente conosco questi aspetti per esperienza professionale e ti assicuro che sono in pochissimi ad accedere a questi dati.
Negli USA la legge impone ai fabbricanti il rilascio dei cosiddetti Maintenance Manual, ovviamente a pagamento, ne ho più d'uno per i plotter, le schede grafiche particolari, i monitor e tutta una serie di attrezzi che ho usato nel mio studio. In questi manuali sono riportate tutte le procedure da seguire per la taratura al minimo errore percettible, ma non la misura dell'errore ... i concorrenti ne farebbero un uso feroce.
Cosa ho voluto dirti, in sintesi? Prova a disabilitare il reticolo e fotografare "libero" per un po' di tempo, poi lo riattivi e fai/faremo ancora verifiche.
Se dovessi capitare a Perugia (per una rimpatriata d'infanzia) potremmo vederci e magari provare la mia D70 e la D50 per verificare anche quelle, idem se tu dovessi scendere a Roma, ci si scambia un PM e via!

Un salutone, tienimi informato.

nonnoGG

PS: non escludo qualche scatto alla mira proposta dall'ing. Maio e/o ad una versione più elaborata ... con il cad mi ci vuole molto poco a disegnarla.

Nonno, come al solito sei sempre preparato!!!!!
Oggi esco con la D70 e proverò a disabilitare il reticolo, ti faccio sapere....


Andrea

niente da fare, devo sempre correggere l'inquadratura!!!

Andrea, posso capire il disappunto per un possibile difetto di allineamento nel percorso di visione della tua macchina, però non risolverai il problema continuando ad alimentare questo 3D
Hai provato a contattare LTR ?

Ciao Roberto,
io francamente aspettavo che il Sig. Maio mi/ci desse una dritta o un consiglio.
Avendo messo nel 3D una prova da fare e consigliato di postare il risultato, pensavo bisognava attendere un suo giudizio o parere.
Per carità, non avrà tempo di guardare sempre il forum però un occhiata ogni tanto nel 3D dove si attendono sue notizie....
Cmq va bè pazienza, penso di far passare l'estate e poi sentire LTR.
Scusa e scusate se ho alimentato (magari ingiustamente) questo 3D, sicuramente non l'ho fatto per scopo polemico
Detto questo nessun rancore verso nessuno!!

Buona giornata
Andrea

Andrea, il mio non voleva essere un rimprovero ma solo un suggerimento.
Se, dopo aver fatto tutte le prove che hai detto, il problema persiste, il continuare a parlarne, (interventi di Maio inclusi) non ti toglierà mai il dubbio che un problema ci sia veramente.
L'unica soluzione è risolvere la cosa alla radice (ti posso garantire che in LTR troverai disponibilità, competenza e rapidità compatibilmente con i carichi di lavoro)
ciao