Nessuna, a me fa abbastanza schifo quella foto, non mi trasmette nulla, non sono nemmeno mai andato in vespa e mai avuto uno scooter in vita mia, ero un ciclista.



"I grandi artisti copiano", io non lo sono infatti

La discussione era iniziata con una richiesta di chiarimento tecnico, ed è finita a dissertare della nobiltà delle proprie foto. E dire che ci sono altri settori di questo forum dove ci si confronta su questi argomenti... dove i pareri sono richiesti, non buttati lì con fare sprezzante.
Personalmente, trovo irritante, per usare un eufemismo, che si discuta dello scopo per cui uno usa lo strumento che compra, quando invece la domanda era su come usarlo.
Se io voglio un REd Epic per fare i filmini della comunione del nipote, e me la posso permettere, perchè dovrei sentirmi criticare? Se voglio una ferrari per fare solo i giretti della domenica in città, e me la posso pagare onestamente, devo sentirmi un incapace? Se ho un patek philippe e lo metto solo alla sera, sono inferiore a chi lo porta tutto il giorno?
Ah, già, dimenticavo, magari se uno fa di queste cose è solo per sfogare la frustrazione per le cilecche notturne....uno scadimento di tono che trovo francamente ridicolo, se non penoso, pensavo che neanche più i bulli di Torvaianica usassero questi riferimenti, per supportare le proprie idee, pardon, volevo dire, le proprie ideologie. Ma forse è l'arroganza della giovinezza.... o forse è la intolleranza della mia età....

Di sicuro mi pare si sia innescata una inutile polemica, che ha del tutto rovinato lo scopo iniziale della discussione.
Ogni tanto qualcuno esprime un parere equlibrato (p.es. federico 77), ma viene sommerso dalla saccenza altrui.



Saluti e buon proseguimento


mikeol


PS: massimo rispetto a Torvaianica, ovviamente...

Per l'amor del cielo! sono il primo che ho sempre affermato che non sono i Mpix a fare una bella foto, ho una 7000
ma sono più che convinto, che una D300 spiattelli foto molto migliori nella maggioranza dei casi, per evoluzione
e un po di iso in più, ho scelto la D7000, ho foto fatte con compatta Fuji 1 Mpix, una lente 5mm di diametro
che mi domando dove sia stata l'evoluzione fino a oggi con 16 Mpix Dx ha..ha..
OK non voglio parlare di quello che non ho provato, non so a quale indicazione non onesta vi stiate riferendo
penso che se una macchina fa delle belle foto subito, possa andare bene per tutto, come la 300 o la 700
tutto qui! se riesce a fare questo con 36 Mpix, tanto meglio, no! ok.. mi ritiro... ma appena posso la compro
anch'io ha.. ha.. ciao a tutti buon proseguimento, tutte belle le Nikon

Mi dispiace ma su certe questioni non sono daccordo.

Sarà perchè ho imparato quello che so alla scuola del microstock..............
ma per me una foto deve prima di tutto essere a posto tecnicamente !!!

Ben a fuoco nel punto dove si voleva fosse a fuoco,
nitida e senza micromosso, e non stampandola 10x15 ma al 100% al monitor,
correttamente esposta e ben bilanciata nel giusto mix di luci ed ombre...........
e tutto il resto !!!

Poi.........
quando si è imparato ad ottenere tutto questo regolarmente tra scatto e postproduzione,
allora l'uomo e la macchina diventano un insieme perfetto per esprimere creatività e senso artistico !!!!

Una foto mossa o micromossa, per me è una foto sbagliata da cestinare..........
e a forza di cestinare foto tecnicamente sbagliate si impara a farle tecnicamente corrette.

Ti riferivi a me per caso?? Quando dicevo che per me, non c'è nessuna differenza, mi riferivo a quello che ha scritto più correttamente Paolo56 quotato qui in basso, poi, sono opinioni, tutte personali e tutte (o quasi) rispettabili..



Anche io scatto così, a volte non guardo nemmeno ai tempi e scatto sotto i tempi di sicurezza...




Perfettamente daccordo...



A me piacciono tantissimo le tue foto ma, ti poni davvero male, potresti proporre un test di ingresso al club D800, magari vi mettete all'uscio te e Carfora a decidere chi può comprarla e chi no...



Scusa, ma allora, perchè tu hai la D800.... non ti bastava una D700 visto che la consigli a tutti??
Nessuna polemica, solo curiosità..


Vincenzo.

Grazie ma guarda che non è una questione di chi può comprarla e chi no, io ho parlato di cosa se ne fa chi la compra, la può prendere chiunque, per farci le foto della famiglia sotto il monumento, del cane di casa o del fiore in giardino, ecc... è sprecata, l'ho già detto all'infinito, non è che non si può fare comunque ma il risultato è lo stesso che con una macchina da 1/3 del prezzo, non cogli nessuna differenza perchè se una foto è composta male con soggetti e messaggi banali, non diventa bella perchè è scattata con una D800 o 5DMKIII o altre macchine costose.

Lo sto dicendo dal primo messaggio, e questo comporta che se qualcuno ancora prima di comprarla, o subito dopo, trova millemila scuse per giustificarsi dicendo che è una macchina da studio o ha micro mosso di suo, per me è qualcuno che non sa fotografare, perchè se una foto è bella lo è comunque e non si fa tutte ste paturnie, non diventa brutta perchè la D800 ha prodotto del micro mosso (il sensore con le molle come scriveva qualcuno) o perchè è pigra ed è abituata a pisolare sul treppiedi sotto le lampade, è perchè uno non la usare.

Evidentemente non riesco a farmi capire o volete far passare il discorso sulle mie foto, neanche ne avessi mai postata una, è stato qualcun altro a dirmi che secondo lui "io faccio street allo stadio a 1/100", e mi sono fatto una risata. Punto. Non serve continuare a discutere su di me

Il mio era sarcasmo sul come ti poni, se leggi le mie risposte, capisci che la vediamo allo stesso modo sulle caratteristiche, un pò meno sull'uso, ma, come dicevo sopra, sono opinioni personali e rispettabilissime.
A me piace la macrofotografia e qualche Rally ogni tanto, io, di messaggi con le mie foto ne ho da comunicare pochi, e soggetti prendo quelli che capitano, visto che il tempo che posso dedicare alla fotografia è veramente poco, non per questo penso che sia sprecata.. Anzi, non disdegno le foto di famiglia o da vacanza, ce l'ho e la uso anche per quello.

Ognuno dovrebbe essere libero di usarla come crede anche se non ha un messagglio da comunicare... per quelli uso il cellulare .

Vincenzo.

Sono impressionato per il modo con cui ti ostini ad argomentare le tue personali ragioni non ostante esse non centrino un fico secco con il tema del thread,...non esiste nessuna connessione logica tra il topic che lo scrivente ha proposto e le argomentazioni che con tanto fervore e compulsiva maleducazione porti avanti.
Non è assolutamente mia intenzione ravvederti,..ma pavento che se io dovessi domani aprire un thread dal titolo"originalità dei soggetti e dei fotografi e irrilevanza del livello di una reflex" tu interverresti elecandomi tutte le caratteristiche tecniche della D800 con dettagliata relazione in merito al micromosso.

saluti.

ps:certi cognomi sono quasi sempre vincolati a dei paradossi,....conoscevo un tizio che si chiamava di cognome"fortunato" che poveraccio invece era uno uno sfigato,..un'altro che si chiamava "lo bello" che in realtà non si poteva guardare,... tu ti chiami.."magnifico"...se tanto mi da tanto...

Ma anche con la macro e sport si comunica qualcosa, oppure realizza una bella composizione o un bella scena di azione. E comunque non è sprecata per quello, la tecnica serve. Ma se invece di macro fotografi la collezione di tazze nella credenza o invece di rally fotografi le auto parcheggiate... è sprecata. gli stessi risultati si ottengono con macchine da 1/3 del prezzo.

Comunque ognuno è (non dovrebbe) libero di usarla come vuole e volendo di produrre brutte e insignificanti foto ma non poi di lamentarsi se non ottiene quello che vuole per sua colpa e addittare scuse quali che Nikon l'ha fatta per lo studio o che auto-induce micromosso o simili e

Mi riferivo a tutti coloro i quali sostengono che i tempi di sicurezza non cambino fra una D700 e una D800, fra i quali mi pare ci sia anche tu.

F.

Sono 2 cose diverse, il nick name e il cognome.

I cognomi sono nati da avvenimenti, luoghi, anche disgrazie, tratti morfologici, malattie, atti eroici, lati posotivi/negativi fisici o caratteriali, ecc, un secondo nome identificativo, come fosse un "segno particolare" a mò di impronta digitale, praticamente era quello che sembravi (molto simile alla bollatura che ti danno i compagni di scuola quando sembri strano-diverso, per intenderci), ovviamente si parla prima dei fenici, poi col tempo modificati, ricreati ecc...

lo sostengono in molti e anche chi le ha avute entrambe, io le ho avute entrambe e ti do ragione...forse con gli anni hanno acquisito una mano più ferma mentre la mia è sempre la stessa

le mani sono le medesime..la risoluzione semplicemente "mostra" quello che la minor risoluzione cela; quindi è ormai palese che una D800 dove ci sia micromosso vada ad enfatizzarne la percezione...ma la quantità dello stesso è sempre la medesima.

E' come guardare attraverso il mirino con un 14mm ed un 800mm...a parità di vibrazioni con l'800mm ogni singolo movimento sarà molto più visibile ad occhio nudo piuttosto che a 14mm.

Andrea

Giusto, hai detto benissimo.
Il problema è che c'è chi dice che, nonostante ciò, scattare con la D800 è come scattare con la D700. Cioè, seguendo il paragone, scattare con l'800mm è come scattare col 14mm. Ovvio che la mano è sempre la stessa, il mosso dell'operatore è lo stesso, ma l'effetto sulla foto finita è diverso. Nessuno credo intenda dire che la d800 "magicamente" si muova di più delle altre macchine, mi pare assurdo, si intendeva dire che il mosso dell'operatore influisce sulla foto finita, sull'immagine registrata. Non sembra un concetto complesso al punto di poterlo fraintendere con proprietà magiche della macchina, eppure....

Dire che non cambia nulla con macchine a minor risoluzione mi pare ben peggio che nascondere la testa nella sabbia, come qualcuno magari esagerando ha detto. A meno che non si stampino i 10x15.... in tal caso non vedo nè mosso nè sfocato....


Saluti


mikeol

Esatto! Ma, non per niente, la consuetudine è appunto quella di scattare con tempi diversi quando usi un 14 e quando usi un 800...

F.

Lo stesso costruttore che qualche mese dopo se ne esce con una reflex, D3200, entry lever per principianti, che credono che il tripod sia uno struzzo dell'asia inferiore, con una densità di pixel ben superiore alla D800

Davvero, io credo che Nikon, con quella guida, abbia fatto più danno che altro (tra l'altro guida di dubbia imparzialità, visto che includere solo alcune ottiche, le nuove, mi puzza tanto di mossa di marketing, più che di riferimento tecnico)

Situazione: immetti sul mercato una reflex che ridefinisce il concetto di definizione per macchine 35 mm. Un passo avanti deciso, in quell'ambito ovviamente, e usi per il battage pubblicitario affermazioni tipo "La vera alternativa economica al medio formato".
Con tali premesse, era scontato che poi se ne uscissero con una guida del genere. Perchè era scontato che ogni probabile acquirente, ma forse ancor più tutti i brand concorrenti, andassero a visionare i risultati di tale macchina al microscopio.
Come è puntualmente avvenuto, e continua ad avvenire.

Dire: "non cambia nulla con le altre macchine" non è affatto sbagliato. A patto che si usino gli stessi standard anche per la visualizzazione\stampa.
Se si usano gli stessi metodi di visualizzazione con le altre macchine (pixel peeper) si troverà micromosso (che ricordo è sempre presente quando non si scatta in mup con tripod) allo stesso modo. La grandezza delle immagini renderà tale pratica più facile che con le altre di meno risoluzione. Ed è questo, secondo me, lo scoglio sul quale si arenano tutti.

Ritorniamo sempre allo stesso principio: compro una reflex per fare cosa ?
Per fare foto o fare test (o pixel peeper)?
Se la uso per fare foto, non cambia assolutamente nulla con le altre reflex: stampo A3 e non ho MAI notato micromosso. Solo tanto dettaglio e tonalità in più.
Se la uso per guardare le foto al 100% o per croppare a piacimento, ebbene si, o si usa il tripod e mup, oppure si potrebbe notare, nei tempi limite e a causa dell'ingrandimento più elevato, del micromosso maggiore.

Ognuno scelga la propria reflex per le sue esigenze.
G

Be', questo dipende anche dal fatto che la D800e è molto più vibrante delle macchine che avevano simile (o, meglio, ancora superiore) risoluzione al tempo del film, fra cui alcune Nikon d'essai. In queste condizioni, a meno di metterci sotto un cavalletto pesante e smorzato (alluminio, stile Cullmann Titan), i tempi di "insicurezza" sono solo pannicelli caldi e l'effetto negativo del VR (prima sbaglio, poi correggo) diviene manifesto.
Una delle cose migliori per l'uso a mano libera (si fa per dire) e il "bullpup" a spalla, oltre a un monopiede serio.

A presto

Elio



A parità di ingrandimento di stampa, le due macchine sono simili e quindi hanno identica sensibilità al micromosso, anzi la D800e è piu leggera, QUINDI va leggermente peggio. L'importante è che il mosso sia "adeguato" all'ingrandimento possibile in certe condizioni. Questo vuol dire che uno ZF 15, che mastica benino le 100 lp/mm, magari può far vedere più micromosso su un monumento di un normale Nikon da 80 lp/mm impegnato a seguire un ragazzino in corsa.

A presto

Elio

E lo stesso discorso vale per gli ISO. Ho letto pure i test dove dicono che la D600 è superiore -sui numeri- alla D800…… pfff… a parità di risoluzione la D800 è decisamente superiore alla D600. Certo che se stampi a 5 metri con la D800 vedi il rumore/mosso ma non è che puoi confrontarlo alla D600, semplicemente perchè non ci arriva. È una discussione illogica.

Indubbiamente le vibrazioni influiscono (ad esempio, sospetto che il battery grip, aumentando l'inerzia del blocco fotocamera, faccia guadagnare qualcosa, ma non avendolo non posso esprimermi in merito), ma il fattore primario è la differente densità di pixel e il conseguente maggiore ingrandimento. Poi se uno è contento di avere del micromosso al 100% sugli scatti perché poi stampato piccolo non si vede, beh, lì rientriamo nei gusti e nelle esigenze personali.

Federico

p.s.: mi farebbe piacere se mi rispondessi nell'altro topic e mi indicassi qualche test sul 14-24, ovunque in rete, che ne evidenzi la poca risolvenza, alle alte frequenze...

giusto, però è bene arrivare alla conclusione unanime che la D800 non genera più micromosso della D700..lo rende solo più evidente

sia 14mm che ad 800mm se scatto da cavalletto il tempo resta il medesimo quindi una mano ferma con una D700 non avrà bisogno di variare le proprie abitudini usando un sensore da 36mpixel..la cosa è assolutamente soggettiva ed il dover usare tempi diversi non è assolutamente una regola..ma un consiglio per chi noterà tale fenomeno

andrea

Sì, ma con questo principio la regola del reciproco della focale non esisterebbe, basterebbe avere "la mano ferma" e uno potrebbe scattare con un dato tempo con qualunque obiettivo

Invece, siccome per quanto ferma possa essere la mano un leggero tremore ce l'abbiamo tutti (unito alle vibrazioni del ribaltamento dello specchio), ecco che questo viene amplificato dall'ingrandimento e, se è ad esempio invisibile ad una data risoluzione e un dato tempo di otturazione con un 20mm, diventa leggermente visibile con un 85mm e molto visibile con un 300mm...

Quindi ognuno ha i propri tempi di sicurezza, a seconda di quanto ferma sia la sua mano, non ha senso fare una regola generale di "a me viene mossa a 1/X con la focale Y". Ma a parità di mano, aumentando la focale e/o la risoluzione (che a questi fini sono la stessa cosa, nel senso che aumentano entrambi l'ingrandimento a cui guardi i dettagli dell'immagine), aumenterà anche il tempo di sicurezza richiesto.

Poi magari tu con la stessa macchina e lo stesso obiettivo puoi scattare a 1/60s e avere la foto nitida al 100%, perché hai la mano molto ferma, mentre io con la stessa accoppiata ho bisogno almeno di 1/125s per ottenere la stessa nitidezza, ma non è questo il punto: con minor risoluzione e/o una focale più corta, anch'io potrei scattare a 1/60s

Federico

http://www.dxomark.com/index.php/Publicati...-the-Nikon-D800



Sono d'accordo, difatti se consideriamo costante l'amplificazione del micromosso percepito il valore iniziale per alcuni è grande mentre per altri è irrisorio e quindi anche se enfatizzato quasi inesistente.

andrea

A parte che questo criterio che s'è inventata DXO per giudicare gli obiettivi mi sembra abbastanza farraginoso e non so che attinenza abbia con l'uso pratico, comunque anche in quel test mi pare se ne lodi l'alta risoluzione, al contrario di quel che sostiene Elio, ovvero che sia ottimizzato sulle basse frequenze a discapito di quelle alte - cioè in soldoni tanto contrasto e poca risolvenza...

Io chiedevo a lui dei test in cui venga comprovato quanto dice, visto che le sue prove personali le ha cancellate perché occupavano troppo spazio su disco...

F.

infatti ti ho girato questo link proprio perchè il 14-24 è un vetro eccellente...e visto che lo uso praticamente sempre non posso che decantare la sua bontà in abbinata alla D800...tutti quei numeretti e quelle considerazioni che continuo a leggere restano solo teoria senza nemmeno una prova evidente di quanto affermato io resto fedele alla mia esperienza sul campo, e di vetri ne provo ed uso veramente tanti

Andrea

Sulle scansioni ad alta risoluzione questo discorso è d'obbligo, non tutte le negative/dia fanno vedere l'aliasing a 100+ lp/mm , il micromosso è solo una parte della sfocatura, che è la quantità globale che misuro per l'"accettazione": ci sono anche haze (fino a 3-4 pixel), diffrazione (1-3 pixel), shimmering (4-5 pixel), resa ottica medesima (1.5-3) e per chi scatta bene ciascuna di queste cause di sfocatura ha circa lo stesso peso.
In tutto i migliori scatti a 36 Mp stanno fra 1.6 e 2.4 pixel di diametro del blur, ma già una notturna su cavalletto in calma piatta (scintillio) arriva a 3.5-4 pixel!
Ho buttato da tempo gli scatti con la D3x con i superwide, che peraltro era un demo scassone. Vai piuttosto a vedere il test di TF e guarda lo scarto tra l'IQ per il 14-24 su FX e DX: sono misure integrali di MTF, ma, come vedi, il 20 AFD perde molto meno e parte altissimo.
Ora delle due l'una: o il 14-24 ha uno scalino di MTF (medio-basse contrastate+lunga coda di risolvenza, stile AFD 24, Micro 60 e 70-180), quello che i tecnici Nikon chiamano resa ottica "gentle", come lo stesso 20 AFD, oppure cade a piombo e basta.
A parte il fatto che per uno zoom la seconda cosa è frequentissima, la sensazione "cupa" dell'immagine e le foglie "grasse" indicano che la risolvenza del 14-24 è piuttosto bassa. Se vai a vedere i test fotografici, non le chiacchiere, di Ken-Rockwell, il 14-24 ce le prende l'unica volta che appare contro ZF21 e Leica e nella sfida tra i 20 mm non viene neppure segnalato, causa "inconsistenza" meccanica dei risultati, come il 20 AF del resto (che NON è l'AFD, come abbiamo visto).
L'AIS non ha problemi a regolare gli altri pretendenti da f/5.6 in poi dovunque e a f/4 è già il più risolvente, anche se un po' comatoso ai bordi.
Ora il 20 AFD e AIS li ho provati su dia in A/B, da f/5.6 non li distinguevo, ma a 2.8 e 4 erano molto diversi, ben migliore l'AFD. A f/5.6 il 20 AFD fa regolarmente aliasing su film e NEX-5n a 36+ Mp equivalenti, ha circa lo stesso IQ dello ZF 21 su TF, lo uso con ZF 28 e anche ZM 25, non vedo grandi differenze. Ergo per la logica la conclusione è una: il 14-24 è inferiore, sotto i miei standard, e resta in negozio. La verità tecnica è insindacabile per me.
Tanto è vero che spesi 2500 euri per Zeiss Ikon SW, Heliar 15, Samyang 14 UMC, mirini, oltre allo ZM 25, lasciando ai venditori ZF 21 (per il momento) e 14-24. I risultati mi hanno abbondantemente ripagato.

P.S. : un'immagine JPEG 12 da PS da un obiettivo e scanner può superare i 30 MB, 40 MB al 100% e si vede ancora la differenza rispetto al TIFF 16 bit. Non posso nemmeno postarla.

A presto

Elio

avrai fatto qualche comparativa .. sarà sicuramente d'aiuto a chi deve valutare questo vetro

restiamo in attesa

Andrea

Anche se avessi delle scansioni da 50Mp in TIFF, su qualsiasi forum si possono postare un paio di crop al 100% delle aree critiche, corredati magari di un'immagine intera a bassa risoluzione, tanto per capire quale sia il soggetto inquadrato...

Federico

scusa ma che centro io !!!
io non dedico proprio un bel niente su chi può comperarla o meno ...
cerco solo di dare dei consigli in base alla mia esperienza ed alla presunta da parte di chi domanda !!!

la D700 è una stra-ottima macchina ... per farci foto ...
a me bastava eccome ma ho volute togliermi uno sfizio ... e come dissi allora ho cambiato la D700 con una 5DmkIII e la 5d mkII con una D800 ...
tutto quì ...




sul fatto del micromosso tra D700 e D800 direi che entrambe hanno un bel "rinculo" ... quindi saranno in parità
...ma come si diceva la D800 porta a stampe più grandi e quindi si noterà maggiormente ...

Io ho provato più vetri di tutti voi e posso esplorare più lp/mm di tutti voi. I miei standard sono oltre le 80 lp/mm, non ho mai visto sul forum altri esempi oltre ai miei. Poi sono un tecnico, non un fotoreporter o un matrimonialista, e so benissimo distinguere il livello dell'ottica e i difetti, di cui ho un database amplissimo. La prova l'ho data (2006 e 2009, se ricordo) e su un superwide è facilissima. Vicino a casa mia (e al mio principale fornitore) c'è un ponte con reti fittissime "ad libitum" su cui posso provare tutta la risolvenza che voglio, quindi non posso credere a nessuna falsità del popolino di Internet. Ognuno è libero di pensarla come vuole, ma mi è capitato di tutto, persino di pagare stampe "professionali" credendo che venissero da un MF digitale. Poi ho un numero di ottiche super-risolventi da sballo, macchine perfettamente tarate, supporti verificati uno a uno. Fra due ottiche simili anche io posso essere indeciso, da lì la tabella pesata delle prestazioni, ma non in questo caso. Tra una bestia oltre il Kg, senza filtro e un bulbo a prenderci schegge e flare e un compatto fuoriclasse ultrarisolvente e limpido non ho scelta, quando dico di volere un 40 x 60 cm ad almeno 4000 LW/PH. Qui i discorsi terminano. Posso esitare a prendere uno ZF 21, un Elmar 18/21 per il prezzo, magari su una focale che uso poco (il 20 è la focale più corta dove posso tentare una MAF su una reflex senza DG-2 o Live View) e cercare altri oggetti più cost-effective e della stessa qualità generale, ma non posso tornare assolutamente indietro rispetto a quello che ho.
Capisco anche la svalutazione, complice la D800e, della datata triade, ma quel che è giusto è giusto.

A presto

Elio

visto che hai tutte queste ottiche e fai tutti questi test perchè non ci elenchi le ottiche più risolventi per una d800?!?!?

Va beh, io avevo chiesto semplicemente dei test, un link affidabile, delle fotografie, qualcosa di minimamente attendibile da dove si vedesse questa superiorità del 20/2.8 sul 14-24, che attualmente mi pare risulti nota solo a te, al mondo: eppure non mi sembrava difficile...

In mancanza di detto test, e di fronte al solito papello "io so tutto / ho fatto le prove / ve le ho già mostrate chiaramente già nel 1956 / non c'è bisogno di mostrarle di nuovo" io continuerò a seguire l'opinione del "resto del mondo" che reputa superiore il 14-24, senza per questo considerare il 20 da buttar via. Dispostissimo a ricredermi quando qualcuno mi dimostrerà il contrario...

F.