Io, per evitare le sensibilità elevate sottoespongo a basse sensibilità per avere tempi più veloci...

Finalmente !!!
Dall' intervento di Michele Pesante (il °135) in poi la discussione ha preso una piega costruttiva. Stefano, Matteo e Giuseppe hanno approcciato l'annoso problema dal punto di vista più corretto. Mi piacerebbe che la discussione non si esaurisse nel nulla ma che produca risultati concreti e condivisi (magari).
Mi piacerebbe anche vedere le stampe dei famosi scatti di Giuseppe fatte dal laboratorio di Michele (magari al prossimo Photodigitalexpò).

Proporrei di mettere la discussione in evidenza a partire dal post #135; da li in poi mi sembra veramente costruttiva. Che ne pensate ?

Calma... Io ho detto che Mi sconvolge la pulizia della 20D alle alte sensibilità in paragone all'alto livello di dettaglio... Non ho detto che Mi sconvolge la 20D e Mi fa schifo la Nikon, eh!!!

Ritengo gli scatti Canon, per mia esperienza, più puliti rispetto ai Nikon, alle alte sensibilità (la 5D fa storia a sè, perchè non ho mai visto niente del genere), ma questo non vuol dire che non si possano sfruttare le Nikon!!

E' un parere personale e un mio modo di lavorare... Non per niente, anche in questo 3D, ho chiesto agli amici del Forum altri metodi alternativi per diminuire il rumore Nikon... A volte ci sono metodi che possono restituire risultati più che soddisfacenti.

A volte penso che il mio giudizio provenga dal fatto che posso fare un confronto, ma che in realtà i risultati Nikon siano più che soddisfacenti...

Non scordiamo che Io ho mantenuto e ampliato comunque il mio corredo Nikon, prova del fatto che continuo ad amare il marchio e la sua qualità.

Preferisco, però, sfruttare i due corredi in maniera differente... Dove so che avrò situazioni di luce difficili e dovrò sfruttare spesso le alte sensibilità, preferisco Canon, mentre se userò moltissimo i flash e le basse sensibilià, sfrutterò le Nikon...

Vorrei ricordare un'ultima cosa... Che lo si faccia per professione o per piacere, quando si ama la fotografia, è una soddisfazione anche solo tenere in mano un oggetto che si apprezza e dà piacere nell'usarlo... Questo è uno dei motivi, per me più importanti, per il quale continuo ad usare e amare Nikon.

padrino visto le tue doti di equilibrista.......ti consiglio di fare domanda in un circo.....sei unico........
certo che quando uno ti fa capire che l'hai quasi convinto a cambiare corredo e' dura assecondarlo...in un forum nital......
sei un grande......sei meglio di un politico.......
di esistere

Se riesco a convincere a cambiare corredo, vuol dire che le foto che posto qui sul Forum fanno talmente schifo da non voler più prendere in mano una Nikon!!!

Posso confermare che la colpa è mia e non della macchina, se le foto sono brutte!!!

questo poi e' un triplo salto mortale all'indietro..........

Ma mica parlo del rumore... Parlo dello scatto in sè, a livello di composizione...

convincere a cambiar corredo almeno nel mio caso un po difficile... ma convincermi a prendere un corpo e un paio di ottiche della concorrenza da affiancare all corredo nikon... beh.. un pensierino ce lo farei..
anche se sono convinto che è da folli andare ingiro con due corredi..
come dice di fare IL Padrino.. sfruttare i due corredi per le caratteristiche migliori sarebbe ottimo... boh...

provrò a chiedere a qualcuno della mia zona di farmi provare una canon!
saluti
Francesco

Come spesso faccio, quello che sostengo cerco di dimostrarlo.

Scatto D200 (1.710Kb)

Questo in allegato è un JPG da NEF D200, a iso 800, il noise reduction è stato disattivato per lavorare sul file puro, frutto di esposizione di 1" a f8, regolato con dlighting e passato a 16 bit in Photoshop, tramite il quale ho applicato Neat Image dopo una campionatura multipla del noise, con l'obiettivo di mantenere il massimo dettaglio.

A parte qualche artefatto dovuto alla pur blanda compressione JPG, rilevo una quantità di dettaglio notevole a discapito di un rumore molto ben contenuto.
Su informazione di Maio, ho appreso che la versione definitiva (io provai la preproduzione) è stata ulteriormente migliorata sulla riduzione (che comunque è stata volutamente disabilitata dal sottoscritto), cosa che ho notato personalmente e che credo garantisca risultati ancora migliori di quanto abbia potuto fare io con questo file.

Inoltre, reputo che uno scatto del genere, con una così ampia latitudine a tale sensibilità e con queste caratteristiche di noise/dettaglio, possa essere considerato un riscontro più che positivo.

Senti.....maaaa....sai come si chiama questa cosa qui che non è andata via nemmeno con tutto il trattamento che hai fatto...?

"Banding" o "Striping"?

Sicuramente positivo ... ma non penso che nessuno metteva in dubbio le qualita' della D200, mi sembra di capire che Padrino stia solo citando il fatto che ci sono caratteristiche migliori su entrambi i marchi e secondo lui vanno sfruttate... e perche' no se si ha la disponibilita' o ci si lavora 9e quindi si vuole il meglio) ...
Daltra parte se una marca fosse meglio di un'altra non pensate che si venderebbe solo quella migliore ?

ma parliamo di altro ...

li facciamo conoscere Matteo ?

(vedi allegato) [attachmentid=39702]

Su questo (800 meglio 500), volevo solamente aggiungere a quello che e' stato detto, che a volte usiamo dei valori iso alti per questioni di necessita'.( disporre di tempi piu' rapidi).
Quindi va valutato tutto al momento dello scatto e sopratutto dovremmo avere un'idea ben chiara di quello che vogliamo ottenere.

Matteoganora ha il banding!!!!!
E lo sfoggia con nonchalance !!!
Chissà se lo sapeva...

C'è qualcuno che ha il banding e non lo sa....?!
Devono usare il monopiede come bastone e ordinare il cane lupo...

Teribbile!

Puo' essere anche la compressione?

Il trattamento fatto (in particolare il D-lighting che estrae dettaglio dalle ombre) non riduce il rumore, ma lo enfatizza: in pratica è come se tu esponessi (per le zone in ombra) a una sensibilità più elevata di quella impostata (nel caso presente, 1600 o 3200 ISO invece che 800).
Inoltre Matteo ha provato un esemplare di preserie, con firmware non definitivo.

Volevo anzi chiederti, Matteo: anche nell'altra discussione (matrix) ti riferivi alla D200 non definitiva ? Questo potrebbe spiegare i comportamenti diversi verificati da te e da me.

Si, Francesco, giustissimo... Michele, però, stava facendo osservare che, se scattiamo ad 800 iso sovraesponendo, tanto vale scattare a 500 senza sovraesporre, quindi il tempo di scatto resta lo stesso... Era questo il caso...

In tutti gli altri, ovviamente hai ragione... Io, personalmente, alzo la sensibilità per rimanere sempre su tempi abbastanza veloci, a parte i casi in cui ho voglia di creare effetti particolari o ho bisogno propriodi tempi lenti...

Bene, no perchè nel dubbio meglio farglielo notare, comunque anche io ho provato un modello di preserie...

Rileggendo bene hai ragione.Io pensavo che nell'esempio si tenesse buono gli 800 e poi si applicava una sovraesposizione di 2/3.

Ps: Sei sempre il solito

Matteo, se avessi usato il noiseware al posto del neat image, avresti quasi eliminato anche il banding!
E poi dai un'occhiata anche al rumore nell'ombra vicino al guanto rosso come diminuisce

magari aggiungo anche l'allegato, che è meglio!


foto matteo modificata

certo... diventa un po' plasticosa

Matteo ma e' casa tua?

Perche' l'imbianchino ha lavorato male negli angoli.
A parte gli scherzi il secondo file e' moto meglio che software e' stato usato?
Esiste anche per Mac?

Sinceramente pensavo che sul banding steste scherzando...

Comunque, quello da te postato è ad esempio la cosa che più si discosta dalla mia filosofia di eliminazione del rumore, si è perso dettaglio sulle venature, sulle increspature della cappa, a scapito di cosa? di una riduzione troppo aggressiva che in stampa non darà nulla di più, se non appunto una resa "plasticosa"

Questo fa capire anche cosa vuol dire quando sostengo che ognuno vede il noise con occhi diversi.
Io non mi sognerei neanche lontanamente di sacrificare del dettaglio a scapito di un po meno noise.


Ah... l'imbianchino è il sottoscritto... quindi non lamentatevi!!!

Scusate.... visto che si parla di D200 rumorosa vi posto una foto fatta sabato.

800 iso senza riduzione rumore.

Scatto fatto direttamente in jpeg.

ohhh cavoli adesso come si fa con cosi' poco rumore?

Eppure nel locale doveva essercene molto!!!!!

Dimenticavo la Foto mi piace

Bella foto, e mano ferma (1/10 a 24mm).
Lo scarso rumore non mi stupisce: è perfettamente in linea con le centinaia di immagini D200 ad ISO elevati che abbiamo postato sul forum tra dicembre e gennaio.. Non sono bastate come antidoto contro le favole, e temo non basterà nemmeno questa.

Quoto al 100% l'idea di Matteo.
In effetti la mia modifica era una specie di provocazione. Però c'è chi vuole quel tipo di effetto, perchè ad una occhiata generica la foto sembra migliore.
Per chi è interessato, il plug-in del noiseware professional esiste anche per mac, inoltre è regloabile come il neat image, ma è parecchio più rapido.

Io ho lasciato le impostazioni in automatico per intervenire sula foto di Matteo. ma tenete conto che sono intervenuto su una foto ridotte e già "pulita" da un altro programma.

Personalmente sono piuttosto stufo di tutti questi sofismi....

Il digitale ha creato dei mostri.

C'è gete che oramai non vede più le foto per intero ma direttamente i crop al 100% per verificare quanto rumore c'è ..... ma dico, se tu stampi una foto, la stampi intera o la stampi ritagliata ?????

Altri che guardano le foto solo per vedere se ci sono buoni colori oppure, se ingrandendola al 300% trovano qualche traccia di banding (povera D200).

Oggi ho postato qualche foto nella sezione reportage, mi piace il B/N per cui ho postato qualche mio scatto, era solo per vedere se trasmetteva emozione .... bhè, mi hanno chiesto di postare foto a colori ....

Insomma, la foto non è più intesa come immagine che trasmette emozione ma come un elemento visivo su cui misurare le prestazioni di una o di un'altra macchina fotografica.

Ci manca solo che qualcuno vada a verificare il rumore sugli scatti di Berengo Gardin in qualche mostra e poi abbiamo fatto bingo....

Scusate lo sfogo.

per quanto riguarda i software di riduzione del rumore disponibili per mac ritengo Noise Ninja superiore ai vari SW citati, vuoi per lo sfruttamento di eventuale doppio processore vuoi per le possibilità di regolazione e personalizzazione dei parametri.
Di seguito un esempio di immagine ripresa a 3200 iso e successivamente trattata con Noise Ninja comprensiva di crop al 100%.

Ti ringrazio digiborg.
se vuoi magari in MP mi dai delucidazioni sull'installazione?
il sito e' tutto in inglese e io lo mastico pochissimo.

bhe critiche a gardin....? a voglia se ne hanno fatte.....per la poca definizione di molte sue immagini.....
sono puristi........gli integralisti del digitale.......

Mi riallaccio a quanto detto da Franco, anzi mi accorgo che queste discussioni, e certi interventi, alla fine qualcosa di utile pure riescono a partorire.
Se non fosse stato per le provocazioni di Giuseppe che ha sollecitato, a suo modo, gli interventi di Stefano, Matteo e Michele mi sarei perso l'utilissima (ennesima) lezione che ne è scaturita.
Per fortuna che a qualcuno non è venuto in mente di chiuderla.

Ah, grazie, eh!!!
La mia, quindi, era solo una provocazione??? Che cattiveria...

Vabbè, va... Per questa volta Ti perdono...

Lo sapevate che comprando obiettivi usati nel portafoglio rimane più grana?

Mi sono permesso perchè so che sei generoso.

sono anch'io daccordo con te è pochissimi giorni che mi è arrivata e sono soddisfatto certo non è la d 70 è molto di più eccome... ciao

La grana sul rosso è gradevolissima, segno che i programma funziona bene.
Però non vorrei che si scatenasse un altro putiferio dal momento che la foto è scattata con una 20D...

Il tuo sfogo è lecito, in quanto espressione di un tuo pensiero.
Personalmente però non sono d'accordo.
Forse il digitale ha creato qualche mostro, ma in linea di massima chi sapeva fotografare prima, ha imparato la nuova tecnica e lo sa fare ancora.
Il fatto poi di controllare la grana o i dettagli, non è una novità. Il contafili sul negatuivo o la dia è sempre stato presente negli studi fotografici, specialmente dove si stampa. La corsa alla grana sempre più fine si faceva anche con i negativi e le dia, e se si chiede l'invio di un crop al 100% è perchè quando fai una stampa 40x40 da inserire in un album di matrimonio, mandi in stampa un 5000x5000 pixel, dove la grana, se c'è, si vede, e si vedono anche gli altri difetti che non verrebbero mostrati in una 10x15.

Del resto ai tempi esistevano le dispute tra chi scattava con l'Hasselblad e obiettivi zaiss e chi invece si "accontentava" della Zenza bronica o peggio lavorava ancora con biottiche rolley.

Per chi invece scatta le foto solo per vederle in video o per fare le ricorrenziali 10x15 il discorso non vale: se hai un monitor con risoluzione 1024x1280 che te ne fai di una 3000x2000?

penso che prima di criticare la D200 devi imapare a conoscerla allego foto con dati fix non hai postato il colore e penso che benche tu abbia utilizzato photoshop cs2 non hai coretto" corretamente"

scusate se vado OT

caro matteo sarei felice di sapere dove si possono trovare quei bei fermalibri, quelli neri a forma di cilindro sul caminetto a dx.
grazie

Ciao BluCondor,
ti ringrazio per la risposta. Sicuramente il confronto di immagini jpg non potrà mai avere, come sostieni, valore scientifico. Ma nelle mie intenzioni non c'erano trattati o simposi. Solo la richiesta, disattesa, di un chiarimento sulle condizioni che avevano manifestato differenze tanto evidenti. Alla base c'è la curiosità di interpretare il comportamento di una macchina di grande interesse. So da me che non è difficile ottenere ottimi risultati ad alti ISO già con una D70: file allegato.
Il chiarimento era richiesto riguardo alla funzione di riduzione del rumore anche a meno delle approssimazioni introdotte del formato dell'immagine.

Ringrazio per il corretto intervento che ho molto apprezzato.

Assolutamente no !
E' il vertical striping della D200, non c'è ombra di dubbio, è inconfondibile.

Come il cacio sui maccheroni !

Ha resistito a tutti i trattamenti antirumore.
Come previsto, si è manifestato in una fascia che comprende una zona sovraesposta (la chiazza sulla destra).
Se lo conosci, lo eviti... come l'AIDS.

Morale della favola:
A lavare la testa ai muli non ci rimetti solo il sapone,
ma te becchi pure un bel calcione.

Cioè, stai dicendo che l'apparecchi di Matteoganora è già stato trattato dall'assistenza e ciononostante presenta ancora il fenomeno??

.......continua.....

Come avete potuto notare non posso essere presente sempre sul forum,

e quando riesco trovo sempre DISASTRI di comunicazione.
Non leggo quanto successo in precedenza in questa discussione ma so a cosa vi riferite quando parlate di file D200 in possesso a Martteo Ganora.
A Matteo ho personalmente fornito una D200 preserie che oltre all'effetto visto e conosciuto, aveva ancora altri aspetti non definitivi come ad esempio una soglia noise non controllata.

Quello è quindi l'aspetto che ho più volte dichiarato come NON normale quindi non comune nelle D200 immesse sul mercato italiano.
Le D200 che manifestano il visibile effetto (non è il caso di ricercare articolate situazioni di test) su normali scatti fatti anche a 100 ISO potrà essere trattata in L.T.R. per la soluzione.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Porc... se avessi solo pensato che un file, che personalmente giudico un ottimo risultato agli 800 iso, in cui il banding ancora adesso non lo vedo, postato per dimostrare che anche una situazione esasperata può essere portata con poca postproduzione a risultati che in stampa definirei eccellenti, a questo piano...
mi sarei tenuto i file sul PC.

Inizio a credere che ci sia tanta disinformazione sull'aspetto noise, e che spesso il gusto interferisca su quella che è la qualità oggettiva di un immagine.

Beppe ha ribadito (come ho fatto anch'io sul post) che la macchina da cui proviene questo scatto è una preserie, e la definitiva è superiore come gestione del rumore.
Io ho specificato che non sono state applicate in ripresa riduzioni, lavorando sul NEF grezzo solo con la postproduzione.

Ora ditemi voi, davvero il risultato non vi soddisfa? perchè forse dovrei rivedere il mio concetto di noise...

Mah... Ti dirò... Mi piace il modello di camino, eh... Però... Non so... Avrei usato un'inquadratura diversa per valorizzarne i punti di forza!!!

Diciamo, poi, che non è una delle tue migliori opere...

Manco io, se è per questo. Ma che razza di monitor abbiamo? Boh!

Francamente un conto è affermare che il banding è trascurabile, un conto è dire che siccome voi non lo vedete o non lo volete vedere, oggettivamente tale fenomeno sgradevole non sia un problema. Mi sembra che stiate dicendo che chi vede il banding nei vostri file ha delle "fisime"...non pare a me il modo giusto di trattare l'argomento.
Il vostro atteggiamento esaspera gli animi di chi ritiene quelle tre striscette un imperfezione di grave entità e vorrebbe avere solo rassicurazioni come quelle che dà l'ing Di Maio. Questa esasperazione porta a "profondi" stati di insicurezza e astio verso l'adorato marchio in alcuni soggetti...Bonfa, Campagna.
Il diavolo si impossessa di loro e li spinge a scrivere frettolosamente cose "orribili"

A me non interessava se voi il banding piace o non lo vedete, volevo solo sapere se quanto affermato dal Bonfa è incorretto, cioè se l'apparecchio di Matteoganora è stato portato a riparare ed è ritornato così.
Dalle risposte date mi pare di aver capito che se lo è tenuto così, perchè lui non ha "fisime"....Beato lui.
Vi faccio però un esempio sulle manie della gente: Se vendo un obiettivo nuovo mi danno una cifra, se vendo un obiettivo con un graffietto mi danno meno, soprattutto se in commercio c'è pieno di obbiettivi nuovi e perfetti.
Quindi quando la mia D200 tornerà dall'assistenza, confido che sarà perfetta, al contrario di quella di Matteo...(sono già pronto ad andare in stazione, principale teatro dei miei banding, per verificare...!)