No!!! Perché l'altro Stefano è troppo simpatico... lo sa pure lui che sta facendo una questione di lana caprina però una volta che si è esposto non può tornare indietro... lasciamolo giocare con i numeri... basta che poi non si mette a darli... che ci giochiamo sulla ruota di Bari al prossimo Lotto...

Non si sa mai escono... Cinquina secca... Facciamo una colletta nel forum e giochiamoci i numeri... Tentar non nuoce...

Lambrettone, ti sto aspettando nella discussione su Community Activities... Vieni o no????

Meno male iniziavo a preoccuparmi... meglio così vuol dire che qualcosa di vero in quello che ho scritto c'è...

Che è non ti regge la pompa... e pigliala a ridere qualche volta... sei troppo serio...

Ocio che se te becco il servizio te lo faccio io...

Ehm... Contando che al mio matrimonio manca ancora un pò... Si si... Credo che detto così... Insomma... Mi sento un tantino intimorito...

Addirittura intimorito mo'... sempre in grande amicizia...

Ma va?
Ma senti che ti tocca sentire, come se non ti conoscessi...

...

Ah, ok... Allora stai attento, che quando mi sposerò, ti incastro Io a Te...

Stai attento tu a non farti "incastrare" che a me ci penso da solo... ancora deve nascere il furbo che me la fa...

Illuditi pure, ma se qualcuno sentendo le tue elucubrazioni ti sbotta a ridere in faccia, non dire che nessuno te l'aveva detto...

Io sono già incastrato, ormai... Ma prima di sposarmi, manca ancora qualche annetto... E poi non dirMi così che mi offendo... Non vuoi venire neanche a farMi due scatti al matrimonio???

Sssshhh.. Mi sa che tra due minuti mi cacciano da questa discussione perchè sono andato un tantino OT!!!

Se non t'hanno cacciato fino adesso... ormai sei come James Bond hai la licenza di scrivere quello che ti pare tanto non ci fa caso più nessuno...

Ma perché a te ti pigliano tutti sul serio? Una risata allunga la vita... prova e vedrai...

l'hanno cacciato ed ora e' sotto osservazione.
Ma se continua cosi'...

.oesse.

Marco... Ci metti l'occhiolino, per favore???

Beh, visto che la discussione ha preso questi toni,
passo e chiudo.

Ciao

Scusami Stefano... Non volevo offenderTi... TI chiedo scusa davvero... Spero che Tu abbia recepito i miei ringraziamenti per le tue spiegazioni... Non erano assolutamente false... Come detto, nella mia ignoranza, continuerò a farMi bastare la qualità del Nef compresso, ma questo non vuol dire che non abbia seguito la tua lezione dall'inizio alla fine... Ho seguito, ovviamente, anche la lezione di Lambretta... Siete due luminari, e mi fa sempre piacere leggerVI... Mi dispiace davvero di averTi offeso... Non era mia intenzione...

Peppe, non mi riferivo assolutamente a te.

Ciao

Mi augoro manco con me.

.oesse.

Con Te un pò si... Non mi hai messo l'occhiolino...

padrino, sei gia' stato allontanato una volta. Cerca di non trasformare in una chat anche questo topic che non mi pare proprio roba da Bar.
E fai il bravo, santo cielo. Non hai mica 15 anni!


.oesse.

Ho fatto per scrupolo una prova... ho preso un file NEF della D100 e l'ho salvato in un nuovo file NEF compresso tramite capture... ovviamente guardando le informazioni allegate ai file nella versione compressa ci sono informazioni meno dettagliate di quella non compressa sono state omesse alcune chiamate che nell'altro compaiono... non so quanto significative... il file non compresso contando i colori unici che appaiono ha stranamente meno colori del file compresso... generando due file tiff dai due NEF entrambi i TIFF hanno lo stesso numero di colori però anche qui stranamente sono di più di quelli dei file NEF... a vista non si notano differenze tra i due file nef neanche ingrandendo al massimo consentito da Capture e dagli altri software usati... i colori unici rilevati sono poco più di 5000000... quindi credo che nonostante il file sia a 48 bit non serve avere una scheda grafica con prestazioni super in quanto quelle a 32 bit riproducono più di 16 milioni di colori...ritengo che la procedura adottata sia adatta per controllare le differenze tra i due formati... volendo si può estendere la prova ad altri file più "colorati" ma credo che i risultati non dovrebbero essere così clamorosi da sovvertire quanto ottenuto finora... non so se il procedimento di compressione utilizzato nelle fotocamere sia analogo a quello utilizzato da Capture ipotizzo di si e che le variazioni che ci sono siano solo a livello dei dati di contorno ma non ne sono sicuro... d'altra parte però considerando che scattare on board una sequenza di due file uno compresso e uno no per valutare le eventuali differenze, a causa dell'intervallo necessario a memorizzare il file sulla CF introdurrebbe variazioni significative non certamente attribuibili alla compressione, ogni eventuale discussione in merito lascia il tempo che trova... ripeto se si fa un discorso di qualità assoluta non credo che salvare in formato compresso o non compresso introduca più disturbo di una esposizione sbagliata... poi se uno vuole andare sul tranquillo può scattare in NEF non compresso e così si toglie ogni dubbio... comunque francamente a me pare proprio una questione di lana caprina... nessuno potrà mai aggiungere alla pochezza dei propri scatti il taglio della perfezione solo variando il modo in cui memorizza i dati sulla CF... in sostanza una schifezza resta tale anche se la salvate in NEF non compresso... dedicherei più tempo ad altri parametri di scatto piuttosto che soffermarmi su queste questioni prettamente teoriche... l'alternativa al compresso è il non compresso quindi a voi la palla... non è che il ventaglio di scelte è così ampio da doverci scrivere un'enciclopedia... il fotografo di una volta non si metteva a contare i grani di alogenuro d'argento che componevano l'emulsione di una pellicola... a seconda delle esigenze usava questa o quella pellicola e qui sicuramente la possibilità di scelta erano più vaste quindi a maggior ragione si poteva disquisire su una pellicola in luogo di un'altra... poi fate come vi pare continuate a martellarvi il cervello con queste amenità nel frattempo la corsa è passata e voi state ancora a decidere se è meglio salvare in NEF non compresso o in NEF compresso...

Lambretta, capisco che il rispetto verso gli altri non è mai stato il tuo forte, ma cerca almeno di avere un po' più di rispetto per la Logica.

Se le prove di AndreaFoschi non erano valide, le tue sono proprio ridicole !

Faresti meglio, per prima cosa, a controllare se la tua D100 è affetta da quel noto bug relativo alla compressione

Punto e basta

...Lambrè, sei ancora fermo al concetto che con le macchine fotografiche ci si facciano le foto?! ANTICO!!! Dovresti goderti una bella serata con proiezione a muro di grafici e tabelle prima o poi, altro che diapositive... e non ti scordare la calcolatrice scientifica, ormai è uno strumento essenziale per il fotografo moderno...

Senta ingegner Bonfà finora ho preso la cosa in maniera bonaria cercando di restare calmo ma visto che continua mi permetto di dirle che qui l'unico a essere ridicolo è lei...

In primis che cosa vuole significare finora ha fatto solo aria fritta... ammesso e non concesso che cosa avrebbe dimostrato che un file NEF compresso ha una serie di dati binari diversi da quello non compresso e che novità sarebbe... che c'entra poi la qualità della scheda grafica la D2x ha un sensore da 12 milioni di pixel quindi se ogni pixel ha un suo colore potremmo avere un massimo di 12 milioni di colori, riproducibili da qualsiasi scheda grafica decente... il fatto che il software di editing grafico riesce a contarli dimostra che le potenzialità eventuali ci sono tutte, non è detto perché il file è a 48 bit l'immagine deve contenere 4 miliardi e spicci di colori...

Se il test che ho fatto è ridicolo mi dica qual'è l'alternativa... anche se mettiamo la fotocamera sul cavalletto e riprendiamo una scena con una illuminazione perfettamente omogenea le operazioni da fare sono riprendere in nef non compresso aspettare che il file venga memorizzato cambiare attraverso i comandi della fotocamera da nef non compresso a nef compresso rieffettuare la ripresa e attendere la memorizzazione poi prendere la CF e passare i file sul PC per controllare le eventuali differenze... chi garantisce che durante tutte queste operazioni non intervengano fattori esterni che incidono sulla qualità finale dei file... deve essere per forza la compressione non ho capito perché...

Un'altra cosa già solo copiando direttamente sul PC o attraverso la funzione trasferisci Nikon View i dati dei file NEF cambiano... quindi quali significative differenze ha notato...

Il discorso poi di far interpretare i dati ad altri software per esigenze specifiche che cosa vuol dire? Io faccio interpretare i file NEF al Capture che è un software specifico per il mio scopo quello di fotografare... ovvero trasformare la luce in un qualcosa di riproducibile quale sia foto o immagine a video... se i suoi scopi sono quelli di produrre grafici e tabelle faccia l'utilizzo che meglio crede dei suoi file salvi in non compresso e bella festa è finita...

Quale sarebbe il noto bug della compressione della D100?

Io non uso la compressione quando memorizzo in NEF perché nella D100 il procedimento di memorizzazione è troppo lento quindi l'eventuale bug non solo non l'ho mai rilevato ma proprio non mi interessa...

Alla fine poi visto che tutte le prove sinora fatte sono ridicole ne faccia qualcuna Lei seria... sempre se è capace a farlo e ci dimostri con i fatti e non con le chiacchiere quali sono queste reali differenze... ovviamente non con i numeri che già lo so da me che sono differenti... ma mi deve far vedere dove realmente un pixel è diverso dall'altro e per quale motivo avviene questa differenza ed eventualmente se questo porta a un reale scadimento dell'immagine... finora visivamente non sono riuscito a vedere differenze imputabili alla compressione quindi per me non esistono differenze...

Poi sarebbe ora davvero di darci un taglio a questa discussione sempre se il suo Ego glielo permette... se poi la vogliamo portare avanti all'infinito a disposizione... solo che da adesso in poi fatti concreti e non pugnette mentali... parliamo di fotografia e non di bit di cui in questa sede non può fregare di meno a nessuno...

...Stefano, mi riferisco a quello simpatico e concreto, non farti venire il sangue amaro per nulla... avete 2 concezioni di fotografia differenti: tu la intendi come carta e proiezioni, "lui" come una finestrella a sfondo blu intitolata "Analisi NEF D2x" con dentro tanti numeri affascinanti... è solo una "leggera" divergenza di idee...

Si Andrea ma che i numeri possano essere diversi su questo non ci piove... essendo due modi diversi di rappresentare la questione uno codificato e l'altro no sarebbe strano il contrario... ora resta da dimostrare che questa diversa codifica una volta espansi i due file sul PC crei due immagini virtualmente differenti laddove quella non compressa sia visibilmente migliore di quella compressa...

Visto che direttamente sulla fotocamera questa doppia ripresa compressa e non compressa, non consente materialmente di ottenere 2 file omogenei... l'unico mezzo è quello di comprimere via software con capture o con qualsiasi altro programma che lo consente un file NEF non compresso e valutare poi a occhio le differenze tra le due immagini ricreate... che i numeri sono differenti è facile intuirlo se comprimi in Capture appare anche l'header del Capture oltre a quello della fotocamera... solo che poi a vista le differenze sono nulle... l'istogramma rimane uguale... l'unica incoerenza rilevata è che il file compresso ha un numero maggiore di colori unici... nel totale è una percentuale minima stiamo parlando di 100... 150 colori su 5 milioni e spicci di colori totali... se uno a tempo e voglia si mette là pixel per pixel e trova quale è di colore diverso dall'altro...

A questo punto sembra più una difesa a oltranza di chissà quale grande verità o mistero recondito... che una discussione di reale utilità... quando si inizia a disquisire di tecnicismo esasperato i più restano affascinati da questo universo sconosciuto... ma se queste sono cose da addetti ai lavori ci sarà un motivo... in determinati sedi bisogna spaccare il capello e la precisione strumentale deve essere garantita entro certi standard... non possiamo effettuare misure di precisione se abbiamo lo strumento tarato grossolanamente o che introduce lui disturbo nell'analisi... ma per fare 4 foto in allegria per passare il tempo... le pugnette mentali sui presunti o veri bug dei sensori o su misteriosi processi di compressione che guasterebbero la qualità dei nostri scatti... sich! Lasciano il tempo che trovano... aria fritta e nient'altro... poi se uno la vuole capire la capisce se no pazienza... vedremo alla fine dove andremo a finire...

suvvia, stringetevi la mano, ché in fondo avete ragione tutti e due.
Lo scontro personale non giova, come forse non giovano l'eccesso di dati, ma una semplice conclusione, che ormai mi pare scontata.

Personalmente le conclusioni semplici le ho date varie volte, basta leggere attentamente senza travisare.

Infatti riconosco sia l'impegno che la capacità di esposizione di entrambi (anche se il mio giudizio può non significare nulla)

Quello che mi dispiace è che di un argomento così specifico se ne faccia un caso personale.

Nessun caso personale e nessun travisamento dei fatti...

Praticamente... che è quello che interessa chi fa fotografia è molto difficile se non impossibile trovare differenze tra l'uno e l'altro file... si può operare solo partendo da un file non compresso per arrivare a uno compresso quindi solo su PC...

Sulla fotocamera direttamente non si può fare...

A livello numerico nessuno dice che non esistono differenze tra il non compresso e il compresso... se queste differenze "numeriche" creano poi delle differenze a livello visivo io non le ho viste... ho contato il numero di colori e confrontato gli istogrammi la differenza è che il file compresso ha più colori mentre se ci fosse una perdita dovrebbe essere il contrario... adesso non ho a disposizione 2 D100 quando mi sarà possibile provo a fare una ripresa contemporanea con due DSLR, creando una scena con illuminazione il più possibile stabile, una impostata su compresso e una no sempre che abbia un senso proviamo a vedere anche le differenze che ci sono direttamente on board...

Resta il fatto che tutto il procedimento ovviamente è di una palla incredibile... a questo punto se proprio non sapete che fare scattate in non compresso e così almeno siamo tutti felici... ma ci rendiamo conto? Stiamo veramente disquisendo sul sesso degli angeli come si fa a dire che questa è una questione importante? Allora la finanziaria 2005 che è?

non per voler essere un "buonista" ad ogni costo, ma concordo pienamente con gli argomenti.

Sulla effettiva utilità dei risultati sono anche daccordo, ma si discuteva a purio scopo accademico. Dal punto di vista pratico il 3d si poteva esaurire parecchi post fa. Nulla toglie all' "accoramento" con cui chi si occupa di numeri abbia voluto precisare i motivi delle sue argomentazioni, però resta il fine pratico:

scattate come volete che tanto non se ne accorge nessuno.

La finanziaria 2005 ( che è come le 60 precedenti) è come l'uscita del nuovo modello dslr: provoca contenti e scontenti, facendo discutere per centinaia di giorni, ma alla fine volenti o nolenti siamo costretti ad accettarla, e anche se non ci piace, al prossimo acquisto rimaniamo sempre sulla stessa marca... capita la metafora?

Non direi proprio, a giudicare da quanto emerso dai test effettuati seguendo scrupolosamente le procedure e le verifiche da me suggerite.
Colgo l'occasione per ringraziare Andrea Foschi per tutto l'impegno profuso e per l'ineguagliabile collaborazione offertami.

Le differenze rispetto un file non compresso si riscontrano in numerosissimi punti, tipicamente poco vistose, ma chiaramente visibili anche su monitor comuni di qualità media.
Si presentano sotto forma di rumore di quantizzazione (analogo a quello dell'ADC), false colorazioni locali e "micro-posterizzazioni".
Non è stato effettuato alcun intervento in post-produzione, onde evitare l'amplificazione e la propagazione degli errori.

Chi ci vuole credere ci creda, chi non ci vuole credere può credere a quello che vuole o fare i test che ritiene opportuni, a me non importa un fico secco ! ! !



Stefano Bonfà

Io direi cosi'.. il guadagno in qualita' del raw compresso e' talmente minimo se c'e' che bisogna valutare bene il fatto di dimezzare il proprio potenziale di scatto e di archivio (CF e HD) e impiegare piu' tempo nelle aperture e chiusure dei file durante le elaborazioni.
Cosi' uno sceglie.. e ognuno c'ha ragione.

Luca, potresti essere più chiaro?
Il raw compresso ha un minimo guadagno in qualità rispetto al non compresso? Credevo fosse il contrario.

Non ho notato nemmneo differenza sensibile di tempi di apertura del file. In quanto al risparmio di spazio ok.

Ennesima puntata del reality show nef compresso non compresso...

Con un apposito software sono state valutate le differenze tra un file nef compresso e uno non compresso attraverso Nikon Capture... per l'altra evenienza direttamente on camera si sta provando a fare qualcosa speriamo che ci si riesca...

Tra i nef non compressi e i nef compressi è stato mediamente rilevato che tra i file esiste circa il 34% di bit comuni/uguali mentre il rimanente 66% differisce completamente... quindi a livello di bit le differenze sono sostanziali ma fin qui nulla di nuovo... mentre se trasformiamo in tiff i due tipi di file otteniamo dei tiff che hanno il 100% di bit comuni/uguali cioè significa che i file tiff prodotti sono identici... non esiste nessuna differenza tra un tiff prodotto dal file non compresso e il tiff prodotto da un file compresso...

Ora dare del visionario all'ingegner Bonfà non rientra nel mio stile e quindi sono sicuro che sul suo monitor sarà riuscito veramente ad apprezzare delle differenze... però visto che a lui piacciono tanto i numeri e i numeri sembrano dire il contrario, di quello che afferma lui di aver visto, gli consiglio di cambiare monitor e/o computer perché sono difettosi visto che creano artefatti... ma tanto Egli dirà che le argomentazioni fin qui proposte sono ridicole in quanto unico depositario della scienza esatta... ora sta a voi scegliere a chi credere se alle sue "dotte" disquisizioni oppure alle ridicolaggini scritte da altri... sperando che il buon senso alla fine abbia la meglio...

Scusate l'intromissione,ho una curiosita', se non ci sono differenze come mai nikon da la possibilita' di scegliere?Ho letto tutta la discussione ma nn ho capito questa cosa.Grazie.
Gianni

Lambretta, te lo dissi una volta e te lo ripeto:

La matematica è come er vino, si nun la reggi, lassala perdere...

Se l'elettronica non sai manco dove sta di casa, cerca di trovare prima l'indirizzo...

Uno dei motivi ptrebbe essere il tempo necessario all'elaborazinoe...
E' già stato detto: scattare in nef compresso con ls D100 era (è) un suicidio. Una volta che avevo dimenticato la funzione ho creduto che la macchina si fosse rotta.

Io il vino non lo bevo proprio mentre Tu mi sa che ci fai pure colazione...

Posta qualche crop di questi "pesantissimi" artefatti che dici di aver visto così almeno li vediamo pure noi...

Al signor MLJ che chiedeva perché non esiste la possibilità di salvare in entrambi i modi... faccio presente che la discussione è nata per quanto concerne il modo di salvataggio della D2x che consente appunto di salvare sia in compresso che non...

Una precisazione per il signor MLJ che chiedeva perché esiste la possibilità di salvare in entrambi i modi... mi spiego meglio siccome il fatto che la D70 ha creato "scandalo" in quanto permette solo il salvataggio compreso sulla "professionale" D2x si lascia all'utilizzatore la possibilità di fare quello che meglio crede con lo spazio a disposizione sulla sua CF... della serie chi la vuole bianca chi la vuole nera... visto però che si dice che la compressione degraderebbe oltre il "limite della decenza" il file immagine si dibatte sulla reale entità di questa "disgrazia" c'è chi lo fa sobriamente e chi in preda ai fumi dell'alcool e nella fattispecie non sono io che oltre a essere astemio tra l'altro il vino non l'ho mai nominato... ma è tutto improntato alla massima simpatia e al reciproco rispetto... se ritenessi l'illustre Bonfà non degno di risposta lo lascerei tranquillamente ai suo hobby preferiti... e alle letture di fantascienza...

Finalmente qualcuno che si chiede la cosa più ovvia e sensata che si si possa chiedere !

Ripeto per gli agnostici, i dubbiosi e i miscredenti:
credete che Nikon si sia sobbarcata l'onere di implementare questa opzione solo per abbindolare qualche sprovveduto pollastro di passaggio ? !
E questi sprovveduti pollastri li andrebbe a cercare solo nel settore professionale, come ha costantemente fatto finora?
Perchè non lo ha fatto con le fotocamere di fascia più bassa?

La qualità a certi livelli non è acqua fresca... e si paga !
Se c'è un'opzione vuol dire che ci saranno molti che sapranno dove, come, quando e perchè scegliere.

Leggete quello che ho scritto, specie nell'ultima parte, e troverete cento risposte a questa saggia domanda.

Azz è l'uovo di colombo perché c'è vuol dire che è meglio per forza... allora visto che c'è anche la possibilità di settare a oltre 800 iso settiamo a 3200 e così Padrino impazzisce col rumore... e andiamo se la qualità non è acqua dovevano limitare la sensibiltà a 400 iso visto che il "rumorologo" dice che oltre la D2x non si può usare... facciamo pacina con il cervelletto ogni tanto... ripeto per gli agnostici, i dubbiosi e i miscredenti: ce l'hanno messa la funzione perché se no i segamentaioli tiravano su una storia infinita come la stai facendo tu... vogliono salvare in non compresso benissimo accontentiamoli così sul depilantes ci mettiamo una funzione in più e quelli che invece di fotografare leggono gli opuscoletti sono più contenti...

Certo! Scusa! Ho invertito i termini!
Io con una D2H aprendo col capture un file da 6 mega (non compresso) e uno da 3 (compresso) il primo ci mette circa la meta' del tempo, mi sembra logico..
Cmq prendo spunto.. mi dici che non vedi differenze sensibili, vuol dire che per te va bene la soluzione non compressa se sopperisci agli ingombri.
Per me che arrivo a casa con migliaia di foto dimezzare i tempi e gli spazi la differenza la sento eccome e nessuno mi ha mai detto.. "ma perche' questo scatto non l'hai fatto non compresso che veniva meglio?"

Questo vuol dire che poi ognuno ha le sue ragioni e le sue casistiche..

Stiamo dicendo la stessa cosa.
Solo che non vorrei ti fossi impastato di nuovo: dal quote pare di capire che il compresso si apre più velocemente del non compresso, il che mi sembra illogico, ma se fosse così potrebbe darsi che per sviluppare un "compresso" l'algoritmo di calcolo impieghi più tempo.
Te lo chiedo solo per capirlo io, non avendo attualmente la possibilità di sperimentarlo.

Secondo Lambretta i due files una volta sviluppati dovrebbero dare un risultato dello stesso "peso", il che mi sembra ancora più logico, oltre che a sostegno di una mia IPOTESI iniziale, ovvero che il compresso genera una specie di file zippato.
Ipotesi a quanto pare controversa, ma che da me non può essere confrontata.
Il tutto a puro scopo accademico, in quanto nemmeno io ho mai visto dfferenze sui due tipi di sviluppo in passato, come non ne vedo adesso con la D70 e le altre più veloci a comprimere.

sto mantenendo una certa coerenza nell'invertire.. forse perche' volevo dire la mia in un argomento che ormai ho gia' messo tra le cose RISOLTE

Innazi tutto non è il Vangelo secondo Lambretta... precisiamo i file Tiff risultanti dal nef compresso e non compresso sono uguali al 100% non ho controllato bit per bit ma mi "fido" di quello che dice il programma dopo la comparazione...

Il programma mi dice anche che a livello di bit tra il nef compresso e quello non compresso ne abbiamo uguali 1 su 3 quindi a livello di file NEF la differenza di organizzazione dei dati è sostanziale... ora siccome nel processo di decompressione del file compresso entrano in gioco "svariati" fattori può essere ma non ne sono sicuro che durante il procedimento diciamo un 10... 20% dei file originati dai file compressi presentino dei problemi... uno per tutta la vita fa un determinato percorso per andare a lavorare e un giorno buca la ruota della macchina... non si può per questo dire che andare a lavorare percorrendo quella strada fa per forza bucare la gomma alla macchina... è chiaro il concetto...

Il discorso molto "pragmatico" dell'amico luc@imola se vogliamo è molto più "geniale" della constatazione che se c'è la possibilità di salvare in non compresso vuol dire che è meglio per forza... giustamente come dice Luca il cliente non sapendo quello che ha perso apprezza di più quello che ha guadagnato... e questa e anche una delle migliori considerazione espresse dall'inossidabile Bonfà in un attimo di maggior serenità elucubrativa... poi si è lasciato prendere dal vortice dei dati e delle tabelle ed è uscito fuori l'aspetto teorico che ai più per usare un francesismo non interessa una mazza...

Lambre', se le cose le vuoi fare, FALLE
e se le cose non le sai, SALLE (avverbio...)
poi fatti un caffè...

I crop delle differenze, se proprio li vuoi vedere, te li devi guadagnare con il sudore della tua fronte, ad espiazione dei tuoi peccati !
Redimiti, miscredente !