Ciao a tutti, ho trovato un articoo di Ken Rockwell che dice:

if you're photographing birds or other things to which you can't get close enough, the D300 will pull more details out of the center of a telephoto image than the D700 or D3. The D300 (or even D80) has more resolution per millimeter of its smaller sensor because the same number of pixels are squeezed into a smaller space.

Smaller pixels are bad for low light, but great if you're trying to pull details out of the middle of an image. Of course the best pictures come from getting close enough.

che tradotto in due parole significa che i sensori più piccoli comprimono i pixel in uno spazio più ridotto e che quindi hanno più risoluzione per millimetro rispetto a quelli più grandi, guadagnando in dettaglio.

Siccome fotografo solo uccelli e natura in genere volevo un parere riguardo a questa affermazione.
Grazie a chi può aiutarmi.

Boh!!
Io ho sempre pensato il contrario...

Omar

Non sono sicuro e non vorrei dire una cavolata, ma penso si riferisca a parità di obbiettivo: se fotografi un oggetto con un 300 mm rispettivamente con D300 e D700 a parità di inquadratura (quindi sulla D700 sarebbe necessario un crop dell'immagine) allora sì il file della D300 è migliore perchè contiene + pixel 12mp contro un ritaglio sulla D700 (penso equivalente al crop DX) di 5MP!
Contrariamente se fai una foto con un 200 mm con d300 ed una a 300 con d700 il risultato dovrebbe essere abbastanza simile ma sicuramente migliore quello dellla d700!
Saluti Maury

Se il "metro" di giudizio sono le linee risolte per mm è ovvio che la Digicamera con più linee di pixel per mm ne risolve di più...

La questione non è tanto nel potere risolvente fine a se stesso ma nel filtro antialiasing necessario a evitare il moire in presenza di trame che raggiungono o superano la frequenza di estinzione della risoluzione ovvero il massimo numero di linee risolte per mm...

E anche tenendo conto del filtro AA la questione si pone in termini puramente teorici perché per notare differenze tra una digicamera A che risolve tot linee e una Digicamera B che ne risolve tot - è necessario in primo luogo che l'ottica montata sulle due digicamere sia in grado di risolvere un significativo numero di linee in più di quelle che risolve la Digicamera B e soprattutto che nella scena ci sia una trama altrettanto fitta da essere risolta... ma alla fine, questo praticamente si traduce in una maggiore nitidezza apparente della digicamera A? No perché la nitidezza apparente è un compromesso tra il potere risolvente dell'obiettivo e il trasferimento del contrasto, in sostanza non è detto che un obiettivo dotato di elevato potere risolvente sia anche più nitido se non trasferisce il contrasto in maniera adeguata...

Per far felice "presumo" il popolo dei digitalisti è stata introdotta una nuova misurazione del potere risolvente ovvero le linee per altezza... è ovvio che misurando la risolvenza in questo modo non conta più la superficie del sensore ma la sua risoluzione, cioè due sensori ancorché DX e FX se entrambi dotati di 12 mp risolvono entrambi al massimo la metà delle linee per mm presenti sul lato lungo del fotogramma...

Nelle DX 4288:2= 2144

Nelle FX 4256:2= 2128

Quindi certi dati "fantasiosi" in cui si sostiene che la D3 e quindi la D700 risolvono 2200 o più linee devono far riflettere sulla qualità dell'articolo esteso che lo sostiene, a meno di non mettere una "giunta" al sensore le linee sono quelle che sono, quindi non si capisce come hanno fatto a misurare questo dato o meglio lo si capisce lo hanno buttato lì e bella festa è finita...

Comunque questa storia della risoluzione la scrissi nel momento stesso in cui usciva la D3 e devo dare atto a Tramonto, che a volte l'eccesso di entusiasmo verso il Brand preferito, ottenebra la mente dei suoi utilizzatori, i quali con acrobazie dialettiche più o meno strane sostenevano pervicacemente che la D3 ha la stessa risoluzione della D2x mentre molti "sostenevano" di veder maggior dettaglio nelle foto della D2x, ovviamente sbagliavano entrambi... per mm il DX 12 mp risolve più linee dell'FX... per lunghezza FX e DX risolvono grosso modo le stesse linee, la foto della DX non è più dettagliata di quella dell'FX essendo composta grosso modo dagli stessi pixel... eventuali differenze si possono notare tra DX e crop FX se nella scena esiste una trama più elevata della risoluzione del crop FX e se nel riprenderla è stato utilizzato un obiettivo in grado di risolverla... se fotografo una scacchiera il grado di dettaglio tra crop DX dell'FX e DX è pressoché uguale, solo ho meno pixel a disposizione da distribuire sulla stampa, quindi con il crop DX dell'FX a parità di DPI in stampa otterrò un'immagine più piccola...

Veramente un grande post, da incorniciare direi!!!

Ciao, Alessandro.

Ottimo post Lambretta.

Dico la mia, credo dipenda in gran parte, come dite, dalle lenti.
Il sensore della D300 è 24x16mm con 4288 x 2848 pixel, facendo qualche calcoletto si ottiene la misura del pixel ~0.0055mm (5.5 micron), mentre la D700 o la D3 dispongono di un sensore più grande quindi di pixel con una dimensione di ~8.5 micron.
5.5 vs 8.5 micron significa, con la D300, che è necessario disporre di lenti con un più grande potere risolvente, altrimenti, le immagini rischierebbero di non essere nitide a sufficienza da mostrare dettagli significativi a 100% rispetto alla D700 o la D3.

Di solito il potere risolvente delle lenti viene misurato a ~50lp/mm (linee pair/mm.). Sarebbe opportuno controllare la tabella MTF sul sito della Nikn.

Se ho detto qualche castroneria vi prego di correggermi.

sono anche io curioso di sapere se, come chiede cyblues, ci sia un vantaggio in termini di dettaglio o meno della D300 sulla D700 per un utilizzo fotografico del tipo espresso...
...fermo restando che resterebbe dalla parte della D700 il fatto di poter salire maggiormente (questo di sicuro) e meglio (almeno cosi' si dice) di ISO , cosa altrettanto importante qualora ci si trovasse a dover affrontare i nostri soggetti a mano libera ...

ciao

Bhè...diciamo che odio dover dire : l'avevo detto!!!!

Quasi 1 anno fa avevo postato il seguente intervento:

http://www.nikonclub.it/forum/D3_Prime_Imp...oni-t80736.html

Che riassumo:

Se ne è già parlato ampiamente in discussioni precedenti.....sintetizzando al massimo: il sensore più piccolo della D300 (ma con stessa risoluzione della D3) avrebbe i singoli pixel più "stipati" (cioè più vicini tra loro)....producendo, in teoria, quindi immagini più dettagliate della D3....Naturalmente il rovescio della medaglia è che il livello di "rumore" sarà maggiore.
Questo a livello tecnico teorico, poi credo che nel risultato finale, concorrano anche altri elementi....le foto non sono fatte soltanto dal sensore e dai pixel... "

Naturalmente il mio post suscitò l'intervento "molto critico" di alcuni neopossessori della D3...sostenendo la mancanza di validità della mia tesi! Anzi...allora le foto fatte con un cellulare dovevano essere più dettagliate perchè il sensore era più piccolo.

Il problema vero...è che non stimo molto Ken Rockwell...e il fatto che dica le stesse cose che avevo detto io...mi fa pensare che forse avevo detto veramente una ...cavolata!!!!

Mi dispiace per il buon Ken, che si prodiga molto ma le cui recensioni vanno prese con le molle, essendo palsemente favorevole a prodotti molto economici (da quando la prole è aumentata evidentemente è diventato sparagnino), ma ha detto una cavolata. Ognuno di voi può fare la prova confrontando la risolvenza di una Nikon 5100, da 12 Mpx, con quella di una D200, da 10 Mpx, ed è del tutto evidente che il sensore più piccolo risolve molto meno del sensore più grande. Il motivo è duplice:
1) la maggiore dimensione del sensore fa si che l'ingrandimento necessario per raggiungere ragguardevoli dimensioni sia inferiore (chi di voi ha provato una medio formato sa benissimo che le foto sono più nitide rispetto al 35 mm, pur essendeo inferiore la risolvenza delle ottiche)
2) un obiettivo, quanto più piccolo è il sensore, tanto più è costretto a lavorare a frequenze spaziali elevate, per le quali la risolvenza cala, anche drasticamente.
Quindi il vantaggio (teorico) di avere lo stesso numero di pixel su una superfice più piccola viene più che annullato dal calo di risolvenza dell'obiettivo.
Chi ha dei dubbi guardi un test MTF vero (non quelli, finti, pubblicati da alcune riviste), la risolvenza di un obiettivo cala tanto più aumenta la frequenza spaziale, ovvero, quanto più piccolo è il sensore.
Pino

Credo di trovarmi d'accordo con Keidal e Pino.
Insomma, Carfora ha centrato il problema. Chi fotografa uccelli ha necessità, a volte, di salire di ISO e ovviamente la D700 ha una gestione del rumore nettamente migliore della D300. Tralasciando tutti i discorsi tecnici a parità di ISO un sensore più grande mi pare che dia risultati migliori.
Propenderei quindi per la D700 viste anche le immagini (non molte) presenti nel web. Inoltre non posseggo più obiettivi DX...

A parte le altre inesattezze... questa che ho quotato per "compassione" la dice tutta sullo spessore del suo intervento, i test MTF quelli "veri" appunto, misurano la funzione di trasferimento della modulazione, ovvero il contrasto trasferito dall'obiettivo a frequenze spaziali "date"... non misurano il potere risolvente, ne tantomeno sono influenzabili dalla grandezza del sensore, perché sono misurazioni fatte in aria, proprio per non essere "dipendenti" dal supporto fotosensibile, il potere risolvente si può misurare più semplicemente contando le linee "risolte" su un'immagine prodotta, fotografando una mira ottica ad alta risoluzione...

Tirare in ballo poi altri formati tipo compattine e medio formato, non c'entra nulla con il quesito posto, che si riferiva alla D300 e alla D700, che come Lei ben saprà, possono utilizzare le stesse ottiche... quindi sono due sistemi comparabili... le compattine si confrontano con le compattine, come le medio formato si confrontano con le medio formato... e i cellulari con i cellulari...

Ken Rockwell dovrebbe essere rispettato molto di più, ne sa molto di più di quello che sembra, non trovo poi molto corretto tirare in ballo l'aumento della prole, alludendo a cosa poi? E specialmente se poi criticandolo lo si fa "sostenendo" tesi poco sostenibili...

a volte mi viene il dubbio su quale sia il motivo che mi spinge ha perdere ancora tempo a scrivere, se poi i risultati sono questi...

La ciliegina sulla torta è "tralasciando tutti i discorsi tecnici"... la domanda sorge spontanea, ma allora le domande che le fate a fare? Se poi le conclusioni le tirate alla maniera vostra, fossero giuste almeno...

Se non lo stima, visto che ha un suo sito, perché non glielo scrive direttamente, invece di criticarlo qui dove non si può difendere...

Se all'epoca era convinto di quello che stava sostenendo, perché non ha risposto a quelli che le hanno detto che i cellulari producono file più dettagliati, perché hanno il sensore più piccolo, di montarci sopra il 28/70 e vedere che effetto faceva? Certo che bisogna essere degli scienziati niente male, per proporre un confronto del genere, forse invece della D3 quei signori avrebbero fatto meglio a comprare veramente un cellulare... quelli semplici però con pochi tasti grossi e colorati...

Bhè...il fatto che io non stimi Ken...non significa che glielo debbo andare a dire (scrivere) sul suo sito! Per quale motivo? Eppoi a lui cosa importerebbe? Diciamo comunque che il termine "stimare" non è effettivamente esatto...l'ho usato forse impropriamente. Diaciamo che spesso non sono d'accordo con quello che scrive...ma soltanto sulla base di mie prove "empiriche"!
Per l'altra questione, scusi...ma era talmente evidente che, come Lei ha giustamente sottolineato, è totalmente assurdo proporre un confronto fra reflex, compattine e cellulari che...non ho voluto cedere a provocazioni che reputavo soltanto gratuite!
Comunque il mio ragionamento di allora non era basato su cognizioni tecniche che, purtroppo in questo campo, ho limitate...ma era frutto di un pensiero "logico"...o perlomeno che reputavo tale!

Saluti

I test MTF Nikon vengono effettuati a 10 linee/mm e 30 linee/mm ma ribadisco il concetto con i test MTF non si misura il potere risolvente, ma il trasferimento del contrasto... infatti il grafico va da 0 al massimo 1 sull'asse delle ordinate, a 1 significa che l'obiettivo trasferisce tutto il contrasto della scena ripresa, mentre sull'asse delle ascisse abbiamo la distanza dal centro del fogramma, in genere gli obiettivi rendono meglio al centro e infatti in quella zona "normalmente" il grafico ha valori più alti, se l'obiettivo ha una resa uniforme dal centro ai bordi il grafico sarà anche rettilineo, ma in genere cala ai bordi, ma è una questione della lente, non relativa al supporto fotosensibile, per questo gli obiettivi per il formato 135 se montati sul formato DX sfruttando la parte centrale dell'ottica funzionano bene lo stesso, anzi può sembrare che funzionino meglio...

Per chi ne vuole sapere di più...

Nikon 50 mm f/1,4 e nello specifico come leggere i grafici MTF in inglese ma con un po' di pazienza si capisce facilmente quello che c'è scritto...

Significativamente poi il grafico si riferisce alla T.A. è ovvio che chiudendo il diaframma le prestazioni generalmente aumentano...

Per chi ne vuole sapere ancora di più un articolo di Michele Vacchiano pubblicato su Nadir...

Ancora sui Test MTF

E invece secondo me è proprio sulle "grossolanità" che bisogna rispondere... che senso ha dire che siccome una compattina ha un sensore più piccolo fornisce foto più dettagliate?

La confusione si fa proprio sul termine dettaglio, il dettaglio come lo si misura? In numero di fili d'erba riconoscibili in un prato, o quanti tamburi, corni e pifferi si vedono su una foto scattata alla banda del paese?

Il potere risolvente si misura appunto in linee per mm o meglio coppie di linee bianche e nere per mm... il trasferimento del contrasto come si misura l'ho scritto sopra... la risoluzione di un sensore come si misura l'ho scritto ancora più sopra, quindi dovrebbe essere chiaro che un confronto "serio" tra DX e FX si può fare solo montando lo stesso obiettivo ora su un corpo ora sull'altro, ma nel caso dell'FX confronteremo il suo crop DX con il DX dell'altra digicamera, perche se spostiamo la digicamera FX o la DX per avere la stessa area inquadrata alteriamo la situazione di ripresa con ovvie conseguenze, come se per esempio montiamo un 20 mm su DX e un 30 mm su FX, la qualità in questo caso la fanno gli obiettivi, quindi se su FX monto un 30 pessimo e su DX un 20 ottimo la questione si fa ingarbugliata, per dirla alla maniera vostra qual'è il file più dettagliato?

Per quanto concerne il discorso degli iso, voglio sperare che facendo un test che abbia una logica non si impostino iso diversi sulle due digicamere, in effetti poi sarebbe meglio che il test si faccia partendo dagli iso minimi fino ad arrivare al massimo consentito, in modo da avere un confronto sensato anche alle varie sensibilità...

Ho letto tutti gli interventi e se mi è sfuggito qualcosa è sicuramente una mia colpa...
In definitiva lei (chissà se posso darle del tu...) come risponderebbe alla domanda in oggetto a questa discussione?

Nino

Veramente aveva già risposto... così


Piuttosto io vorrei fare un'altra domanda a Lambretta: E' possibile che un sensore più grande(quindi con pixel più grandi) sia capace di "leggere" meglio una lente che ha un valore, ad esempio, MTF=0,7 di trasferimento contrasto e che quindi possa rendere una "sensazione di nitidezza" maggiore rispetto ad un sensore più piccolo ma equivalente per numero di Lxmm secondo l'MTF per altezza???

In sostanza.... è possibile che la maggior "capienza" dei fotositi della D3/D700 sia in grado di far rendere meglio (quindi trasferire su file maggiori informazioni), relativamente al contrasto, una determinata lente piuttosto che un sensore con fotositi più piccoli ma pari "densità" come quello della D300??? E che quindi, all'atto pratico, risulti all'occhio maggiormente "nitida" un'immagine proveniente da una FX da 12MPx piuttosto che una DX da 12MPx???

Ciao e grazie per la risposta, Alessandro.

Sostanzialmente non esiste il pixel "perfetto" la soluzione "meno peggio" è quella di Fuji, un sensore dotato per ogni cella di due pixel distinti uno legge le ombre più grande, l'altro più piccolo interviene quando quello grande si "satura" troppo in condizioni per esempio di alte luci...

Tra pixel grande e pixel piccolo, comunque è preferibile il pixel grande, se non altro perché soffre meno la diffrazione, che si crea quando si diaframma al massimo l'obiettivo, in pratica con una DX da 12 mp se chiudiamo il diaframma oltre f/11 la qualità dell'immagine decade in virtù proprio della diffrazione e della dimensione del pixel più piccola dell'Airy Disk... quel poco di PDC in più che si guadagnerebbe, molto relativa, verrebbe meno per il motivo di cui sopra... questo è il motivo perché molti vedono, a ragione, per esempio i file della D200 più nitidi di quelli della D300 diaframmata a f/16 e ancor più a f/22, per non parlare poi per esempio di analoghi file ripresi con una 6 mp sempre a chiusure elevate...

Per chi ne vuole sapere di più sulla diffrazione cliccare su questo link "Diffrazione in fotografia"

Molto simpatico il simulatore, cliccate su un modello di reflex e poi scorrete i diaframmi vedrete come al chiudere del diaframma l'airy disk deborda le dimensioni del singolo pixel andando a disturbare i pixel attigui...

Ecco perchè anche se una compattina ha un sensore da nmilioni di pixel, non sarà mai in grado di rivaleggiare con un DReflex in termini di qualità di immagine, per non parlare poi dell'obiettivo che monta una compatta, che anche se in molti casi è assai sofisticato, non può certo rendere come un 28/70 per formato 135, la diffrazione è anche il perché delle chiusure di diaframma relativamente grandi adottate nelle compatte...

In finale le "componenti" che incidono quindi sulla nitidezza apparente, volgarmente definita "dettaglio" sono molteplici e incidono in maniera differente con un più o maggior peso, quindi spero sia chiaro che un file della D300 non mostra più dettaglio di uno della D700, ma che in determinate circostanze e "confrontando" il crop DX dell'FX direttamente con il DX delle differenze ci sono, altri confronti sono poco "probanti", i test non li definisco mai inutili, ma li valuto nella misura in cui apportano dati "significativi" o meno al contesto preso in esame... e comunque quando si entra nel soggettivo hanno ragione tutti, per questo evito sempre di intromettermi in discussioni dove 2+2 non fa 4...

Caro lambretta, prima di sputare sentenze su persone che non si conoscono bisognerebbe almeno avere un minimo di cautela. Sono un ingegnere elettronico, responsabile di sistemi infomativi, e posso tenerle tutte le lezioni che vuole su modulazione, contrasto, trasferimento, risposta in frequenza, in fase e tutto quanto lei ritinga opportuno conoscere sulla materia. Se vuole leggere un articolo sulla risposta MTF degli obiettivi vada a leggere la rivista on line l(ometto il nome) sulla quale scrivo, dedicata ad un altro brand tedesco famosissimo, troverà un corposo articolo sull'argomento, oppure vada su un motore di ricerca. E' evidente che all'interno di un forum, che è composto per lo più da persone non tecniche occorre semplificare i concetti. Peraltro le rammento che la risposta MTF è strettamente legata alla nitidezza, anche se è chiaro che non è la nitidezza. Peraltro parliamo di concetti astratti, la risolvenza non c'entra nulla con la nitidezza apparente di una foto, lei può avere un obiettivo che risolve tantissimo, in ternmini di linee/mm, ma fa schifo come resa perchè ha un basso contrasto. Ribadisco che, a parità di obiettivo e di Mpx, un sensore più grande è più nitido di uno più piccolo, dove per nitidezza intendo la quantità di dettagli, a parità di dimensione di stampa. Mi stia bene. Pino Caprio

A questo punto devo arguire che Lei conosce Ken Rockwell allora?

Che sentenze avrei sputato su di Lei mi scusi?

Tra l'altro mi sembra che nel suo ultimo intervento abbia riscritto grosso modo quello che avevo scritto io...

Mai detto che la risolvenza c'entri qualcosa in maniera "preponderante" con la nitidezza, anzi ho sempre scritto che la nitidezza apparente è un giusto compromesso tra potere risolvente e trasferimento del contrasto... e almeno su questo mi sembra che siamo d'accordo...

Non ho titoli migliori dei suoi da ostentare, anche se una mezza laurea ce l'ho pure io... comunque anche se li avessi non lo farei per correttezza, l'unica cosa da un Ingegnere estensore di articoli scientifici mi aspetterei più rigore tecnico nelle risposte, ma se ritiene giusto semplificare almeno lo faccia senza confondere le idee a quelli che vogliono imparare qualcosa...



Dato il periodo evidenziato sono d'accordo stiamo parlando di concetti molto astratti...

Per i non addetti ai lavori la funzione di trasferimento della modulazione MTF misura il trasferimento di contrasto di un obiettivo che riprende una scena reale, o meglio una mira ottica adeguata, siccome la nitidezza apparente è un compromesso tra potere risolvente e trasferimento di contrasto se l'obiettivo ha un buon potere risolvente e un buon trasferimento di contrasto, sarà "inevitabilmente" caratterizzato da una buona nitidezza apparente restituita...

I test mtf permettono di valutare le differenze di resa tra il centro e il bordo della lente, con misure a 10 linee/mm si valuta la qualità generale dell'obiettivo definibile per esempio in stampe 10x15... frequenze spaziali più elevate si valutano se si vogliono ottenere stampe più grandi dal 20x30 in su...

Il tema "scottante" della fotografia tradizionale era l'ingrandimento del negativo, appare ovvio ai più che un negativo 24x36 per essere stampato 20x30 cm necessita di un maggior ingrandimento di un negativo proveniente da una 6x6 o addirittura una stampa a contatto direttamente da una lastra fotosensibile 20x30... percui gli obiettivi per medio formato non necessitavano all'epoca di potere risolvente analogo a quello richiesto per il 35 mm in virtù proprio del fatto che il negativo doveva sopportare un minor ingrandimento...

In digitale la frittata si fa in maniera diversa, ovvero si distribuiscono su carta i punti a disposizione, quindi se stampiamo due immagini da DX e da FX provenienti da macchine aventi la stessa risoluzione, un dato di fantasia 12 mp la butto là, la differenza eventuale di dettaglio non lo fa la macchina, ma la distanza di ripresa, l'obiettivo utilizzato, la trama del soggetto ripreso e tante altre variabili varie ed eventuali, quindi ha poco senso cercare di stabilire quale delle due è più dettagliata, per ovvie considerazioni il formato FX è diciamo così superiore, quindi in linea di massima l'FX dovrebbe sfornare file migliori, ma giudicarli poi diventa una questione soggettiva... e allora chi ha ragione e chi ha torto? Rockwell ha manifestato la sua "rispettabilissima" opinione al pari di un qualsiasi altro utente, se uno non è d'accordo glielo fa presente e ci discute direttamente... io almeno farei così...

"A parte le altre inesattezze... questa che ho quotato per "compassione" la dice tutta sullo spessore del suo intervento...."

Mi sembra lo abbia scritto lei (mi riferisco a Lambretta), in ogni caso per me la cosa è chiusa, la fotografia è troppo interessante per arrabbiarsi, e poi il fatto di non conoscersi porta a volte a non capirsi. Mi fa piacere sentire che grosso modo la pensiamo uguale. In ogni caso ammiro la sua costanza del forum, ci vediamo al prossimo argomento. Per quanto attiene al post, ovvero alla maggiore o minore risolvenza di una DX verso una FX, tutte le riviste riportano che la D3 risolve di più della D300, e parlo di test di laboratorio, ed è assolutamente corretto (anche se alcune di queste riviste a volte fanno cilecca). Ancora saluti e (spero) amici come prima. Pino Caprio

quindi il DX puo' tornare piu' utilie rispetto al FX solo in rarissimi casi ? ... per esempio se la distanza di ripresa e' la stessa per entrambi i formati, cosi' come l'obiettivo (un 300mm Nikon f2.8 per es.), ed il soggetto e' un uccellino che presenta una trama fine la D300 mi potrebbe portare un (forse) lieve vantaggio sulla D700... sempre non debba utilizzare iso troppo elevati , il che vanificherebbe il vantaggio (forse)...
... (forse) il DX puo' aiutare anche nelle macro in talune circostanze ???
...e per tutto il resto l'FX (dovrebbe) essere meglio ... in ordine : il poter avere un mirino che fornisce una visione decisamente piu' ampia, il poter utilizzare i grandangoli per quello che sono/erano stati progettati, minore rumore a bassi ed alti iso, per poter utilizzare un obiettivo oltre f11 limitando i problemi indotti dalla diffrazione, etc ...

trova che sia corretto ???

non dimentichiamo pero' un altro vantaggio (attuale) del DX ... il costo !!! ma qui' si sa che e' questione solo di saper aspettare ...

a questo punto mi chiedo solo perche' solo 2 anni fa' (vado a memoria) quando si parlava su questo forum di DX vs FX la tendenza del momento degli interventi era quella di dire che l'FX non era per niente superiore al DX (e' anche vero che allora Nikon ne era sprovvista)

Io sono amico di tutti, e le chiedo scusa se le sono sembrato meno che riguardoso, ci tengo a precisare che per compassione intendevo che non volevo tediare ulteriormente gli altri utenti rendendo troppo tecnico/cistico il thread, non era rivolto a Lei non mi permetterei mai di essere meno che rispettoso delle opinioni altrui, mi sono limitato appunto a rilevare quelle che ritenevo essere delle inesattezze concettuali non errori, sulla sostanza come vede mi trova/ ci troviamo d'accordo... comunque visto che ci siamo chiariti ed è giusto andare avanti... sarei interessato a discutere con Lei appunto questi articoli in cui si sostiene che la D3 risolve di più della D300, cioè con quali test avrebbero misurato la presunta maggior risolvenza... io non affermo con sicurezza il contrario ma non sono sicuro neanche che sia così scontato quello che ha letto Lei, in sostanza sono ancora del partito di quelli che ne vorrebbero capire di più e invidio un pochino coloro i quali invece manifestano solo certezze...

Tra le varie perplessità che mi vengono alla mente, la prima è se hanno usato lo stesso obiettivo per fotografare un mira ottica di riferimento, per avere la stessa area inquadrata devono aver per forza variato la distanza di ripresa, l'hanno dichiarato questo? Se hanno usato due obiettivi diversi ma con focale diversa per compensare la diversa area inquadrata, il test è influenzato dalla qualità dell'obiettivo, l'hanno dichiarato questo? Hanno effettuato il test a tutte le sensibilità o solo a quella di riferimento?

Ho letto poi per esempio per quanto concerne l'FX di valori uguali o superiori alle 2200 linee per altezza o per mm non ricordo bene... ora la domanda sorge spontanea se la D3 ha 4256 linee di pixel verticali io ritengo che al massimo possa risolvere 2128 linee alternandone una accesa e una spenta, come farebbero a risolvere 2200 linee se è corretta questa teoria? A questo punto faccio veramente fatica a capire come hanno rilevato questo dato? Le sarei molto grato se riuscisse a farmelo capire, nonostante la vecchia militanza fotografica sono sempre ansioso di imparare cose nuove... chiedo scusa agli altri utenti se la discussione dovesse diventare troppo per addetti ai lavori, sono disponibile a interromperla in qualsiasi momento se dovesse diventare noiosa o addirittura Off Topic...

Grazie anticipate e al piacere di rileggerla...

Mettiamola così:

se passo alla D700 (Full Frame) considerando che fotografo uccelli e che il mio obiettivo più grande è un Nikon 500mm MF f/4, cosa ci guadagno e cosa ci perdo rispetto alla D300????


riccardo

Tutto giusto quello che ha scritto, però esula un attimino dallo scopo del thread che vuole stabilire spero uno volta per tutte quale dei due formati risolve di più, soprattutto senza partigianerie dovute al possesso di uno o dell'altro, io per esempio sono superpartes, essendo possessore di entrambi i formati, non ho come scopo quello di tirare l'acqua al milino di uno o dell'altro, ma ne faccio solo una questione di cultura personale, se poi questo si traduce nel condividere anche con altri appassionati le nozioni apprese, allora sono doppiamente soddisfatto...

Per quanto concerne l'ultima parte del suo post, per onestà mentale non sono mai stato un fautore del cosiddetto Full Frame a tutti i costi, o meglio ho vissuto il nuovo formato non come chissà quale svolta epocale, ma come una normale evoluzione della fotografia digitale, niente di trascendentale insomma... in effetti Nikon si è presa molto più tempo di altri, prima di presentare un formato similpellicola, le novita introdotte con il formato FX non sono banali, per esempio l'adozione di un doppio strato di microlenti sul sensore, che consente di non far "soffrire" troppo gli obiettivi non telecentrici, dicasi grandangoli ai bordi, non è questione di poco conto, credo se fosse stata una cosa semplice da realizzare l'avrebbero presentata prima... le buone prestazioni sfornate dai vecchi obiettivi la dicono poi lunga sull'efficacia di questo innovazione tecnologica... mi pare che altri brand stiano ancora annaspando, attendiamo le nuove digicamere per vedere se il gap verrà colmato... sono poi entusiasta dell'Expeed, mi chiedevo spesso perché Nikon non usasse un processore d'immagine al livello di quelli usati da altri brand, sono stato diciamo così piacevolmente accontentato, una volta messo a punto il processore il pacchetto è stato servito a chi doveva essere servito... in mancanza di queste novità peculiari il Fuff Frame poteva risultare un flop, chi avrebbe speso il doppio o il triplo addirittura per vedere calate le prestazioni ai bordi dei suoi grandangoli o per guadagnare se va bene uno stop in più di sensibilità massima? Credo che Nikon abbia convinto la maggior parte dei Fuff Frame scettici e secondo me così si fanno le cose, cioè prima si "quaglia" e poi si fanno i proclami...

Sono sempre stato contrario al fattore di moltiplicazione, per me un 200 mm resta sempre un 200 mm non diventa un 300, ne adopero solo un angolo di campo inferiore, l'erea inquadrata è un ritaglio del formato più grande, non lo ritengo un vantaggio, le forbici le avevano inventate prima del formato dx... e mi faceva sorridere chi diceva ma io tanto stampo sempre 20x30 e quindi ci guadagno, come quello che mette sempre dieci euri di benzina e vive felice...

Ora sono curioso di leggere anche altre opinioni in merito...

Secondo me...

Diciamo che praticamente con l'FX per riempire il fotogramma come faceva prima con il DX è necessario usare un tele più spinto, per capirci un 750 sempre se esiste, quindi non è "puramente" una questione di dettaglio, ma di comodità operativa...

Per adesso... poi quando uscirà una D3 da 24 mp con un ritaglio DX paragonabile al DX attuale, per quanto concerne i pixel a disposizione saremo grossomodo pari, se oltretutto si riuscisse a mantenere la qualità raggiunta per esempio dalla D300 avremmo i due formati su un solo corpo... anzi, i formati potrebbero essere molti di più! Tipo un ritaglio intermedio di 18 mp chi lo impedirebbe...

Non entro nel merito delle parole di Ken Rockwell. Non mi sembra questo il punto della questione.
DPReview dà, come misura della capacità di una fotocamera digitale di fornire immagini più o meno dettagliate, i dati di LPH (Lines per Picture Height) ottenuti fotografando mire ottiche con obiettivi di focale fissa, di elevata qualità e chiusi a diaframmi intermedi (per ridurre le aberrazioni dell'ottica ed evitare la diffrazione che si ha ai diaframmi più chiusi). I dati di D300 e D3 (a 200 ISO) sono assolutamente comparabili. Quindi, secondo i test di DPreview, 12 Mpix DX e 12 Mpix FX sono equivalenti.
Ma non è neanche questo il punto. Fotografo la natura da vent'anni e più. Da qualche anno solo con DX.
Il motivo per cui preferisco il DX per fotografare la natura (di questo parliamo) sta nel crop: è un vantaggio in macrofotografia così come lo è con i lunghi tele. L'unico svantaggio "vero" del sensore DX sta nella fotografia di paesaggio con grandangoli: è molto più difficile fare un 16 mm (equivalente a un 24 su FX) con la stessa risoluzione e contrasto di un 24 mm. Ciononostante, si possono fare comunque ottime cose con obiettivi DX (12-24, 17-55 e persino con il mio 16-85VR).
Altro svantaggio del DX, rispetto all'FX, sta nella fotografia ad alti ISO. Non nego che ci possano essere occasioni in ambito fotonaturalistico in cui risulti essere molto comodo tirare su la sensibilità (tra i vari casi cito proprio la fotografia di uccelli, cui tu sei particolarmente interessato). Io stesso ormai mi trovo a scattare talvolta con sensibilità di 400 o 640 ISO (che per me, che ho usato Velvia 50 per anni, sono già sensibilità altissime!). La D300 fornisce comunque risultati più che buoni a quelle sensibilità, e pertanto - in una valutazione tra aspetti positivi e negativi - continuo a preferire il vantaggio del crop alla possibilità di scattare con meno rumore a sensibilità particolarmente elevate.
Infine, ricorda che un 300/2.8 su DX equivale a un 450 mm f/2.8 su FX ... e su FX non hai nessun 500 stabilizzato di luminosità f/2.8 ... Dovresti dotarti di un 500/4 VR per avere lo stesso angolo di campo, spendendo molto di più ed avendo uno stop di luminosità in meno ... Un 500/4 su DX equivale a un 750/4 su FX, ed ecco che di nuovo non esiste nessun obiettivo del genere per la D3 (se esistesse, peserebbe e costerebbe uno sproposito) ... e così via.
Buone foto

Credo di avere le idee più chiare ora.
Sono troppo appassionato di fotografia ornitologica e quando mi trovo in palude non è del tutto salutare fare il passo del giaguaro per avvicinarmi al soggetto quindi mi affido al mio Nikon 500mm MF che sulla mia D300 dventa un 750mm che, non potrei mai permettermi, inoltre non credo nemmeno che esista.
Certo, gli ISO contano ma al massimo scatto a 500 ISO altrimenti il rumore si mangia tutti i dettagli.

Mi tengo la mia D300 FX ché ho capito che per il tipo di fotografia che prediligo se la cava egregiamente.
Grazie per tutte le risposte e per la vostra competenza.

riccardo

So che magari è usata per semplicità ma dire "un xmm diventa un xmm se usato su DX" è una frase formalmente scorretta e, letta da un neofita, può far sballare non di poco la formazione di un pensiero "serio".

Ci tengo quindi a ribadire che un 500 per formato FX montato su DX NON DIVENTA un 750 ma semplicemente viene sfruttato solo in parte, quella centrale.
Il formato DX infatti è come un crop del formato FX.
Quello che rende vantaggiosa questa pratica nella foto naturalistica è semplicemente che, confrontando per esempio D3 con D300, i 12MPx carpiscono dettagli solo nella parte centrale dell'ottica e quindi, ovviamente, a parità di distanza dal soggetto si avrà un maggior numero di dettagli raccolti.... e pertanto si potrà anche croppare ulteriormente da DX per ottenere magari un 5MPx che equivarrebbe ad un 1000mm(come campo inquadrato...) usato su FX.

Ciao, Alessandro.

Osservazione corretta. Infatti per questo io preferisco scrivere che un 300 mm su DX "equivale a" (e non "diventa") un 450 mm su FX. L'equivalenza si riferisce infatti all' "angolo di campo", e giammai alla lunghezza focale, che è una grandezza fisica del tutto indipendente (a differenza dell'angolo di campo) dalle dimensioni del supporto sensibile.

...sempre in riferimento al "dettaglio"...

Appurato (o no?) che non ha molto senso confrontare genericamente due formati diversi dotati di pari MPX per stabilirne le differenze in termini di capacità di "catturare dettaglio", la mia opinione è che l'unica cosa che conta è "riempire" bene il "fotogramma", ovvero comporre l'inquadratura in modo ottimale e non dover "ritagliare" l'immagine ...un "crop" su DX ed un "crop" su FX, se della stessa entità percentuale, comporta la stessa riduzione di qualità...

Quindi, fino a che le capacità/possibilità motorie del fotografo possono consentire una composizione dell'inquadratura ottimale, le differenze in termini di "dettaglio" saranno indipendenti dal formato in uso...eventualmente saranno condizionate dalla "bontà" del singolo progetto. Resteranno le differenze intrinseche dei due formati, dovute alla differente densità di fotositi con tutto quello che ne consegue e, ovviamente, alle caratteristiche dell'obettivo usato...

Dove le possibilità di spostamento del fotografo si fermano a causa di una transenna, un burrone, un capanno, una "timidezza" (nostra o del soggetto..), etc.. iniziano le differenze...ma non trovo che siano così scontate e generalizzabili, anche riferendoci alla fotografia naturalistica, oggetto della discussione...

Genericamente si può affermare che in quelle "discipline" in cui i mm non bastano mai (..ma a questo punto sarebbe più corretto dire dove gli angoli di ripresa non sono mai abbastanza stretti..) il DX avrà un vantaggio naturale per la generica possibilità di riempire meglio l'inquadratura con il soggetto...ma, ribadisco, per me è una generalizzazione che non tiene conto dell'imprevedibilità degli eventi...

Se il nostro soggetto non è un soggetto "certo" e lo scatto non è (o non può essere..) frutto di una progettazione e delle conseguenti scelte tecniche, bisogna avere la lunghezza focale giusta al momento giusto e basta, DX o FX...

Un merlo a 10mt su DX col 400 va bene, riempiamo l'inquadratura...ma un fagiano? è troppo grosso lui o siamo noi che siamo troppo vicini?? ...abbiamo bisogno dell'FX?? ...o dobbiamo permutare il 400 con un 300??



...non so se sono riuscito a spiegarmi, spesso non ho sufficiente "rapidità dialettica" per tradurre per iscritto i miei veloci e "sfaccettati" pensieri... ...ed oggi è uno di quei giorni...pur dovendo scrivere ovvietà...

E' formalmente scorretto anche parlare di variazioni di angolo di campo che è una grandezza, anch'essa, del tutto indipendente dalle dimensioni del supporto sensibile.

Ogni obiettivo ha un angolo di campo caratteristico, quello che cambia, al variare delle dimensioni sensibili, è l'angolo di ripresa o, se vogliamo, l'angolo di campo inquadrato.

E' una "scorrettezza" anche questa, seppur generalmente utilizzata in "buona fede" e addirittura riportata nei cataloghi degli obiettivi...come semplificazione, suppongo...

bye.

Io definisco l' "angolo di campo" con la seguente relazione matematica:
Clicca per vedere gli allegati
in questa relazione d è la diagonale del supporto sensibile (43 mm per l'FX, e 28 mm per il DX), F è la lunghezza focale dell'obiettivo (sempre invariante) e R il rapporto di riproduzione (che è nullo all'infinito).
Quindi, sulla base di questa relazione quantitativa, l'angolo di campo è funzione di d e dunque delle dimensioni del supporto sensibile.
Se tu hai delle definizioni diverse potresti darcene le rispettive relazioni matematiche, in modo che possiamo confrontarci su basi serie e quantitative e non su mere definizioni fumose.

Scusate, ma la mia ignoranza in materia (sono webdesigner e niente più) non mi consente di risolvere il mio dilemma. Ho allegato un'immagine a questo post. Riassumendo: qualora passassi all'FX il risultato che otterrei sarebbe, a parità di dettaglio o risoluzione, quello mostrato nel jpeg allegato?
Mi spiego, supponiamo di fotografare una rondine in volo a 40 metri di distanza con un corpo macchina FX e una con corpo DX entrambe con obiettivo 500mm il risultato sarebbe quello mostrato nel jpeg allegato una volta scaricata l'immagine sull'hard disk?

vi ringrazio per la pazienza....

r-

Grossomodo sì. I tuoi jpeg non hanno lo stesso rapporto 3:2. Ma a parte questo, la rondine ripresa su DX con il 500 mm riempirebbe di più il fotogramma, più o meno come da te mostrato.

he, he ...la "tua" è la giusta definizione dell'angolo di campo inquadrato.

Io non ho formulette da sottoporti...

L'angolo di campo (nel senso progettuale del termine..) è una grandezza che nulla ha da spartire nè con la lunghezza focale, nè con il supporto sensibile che lo "sfrutterà".

E' una caratteristica intrinseca dello schema ottico e non varia MAI.

Un 85PC (che mi pare tu conosca bene) ha un angolo di campo molto superiore ad un 85 f/1.4.

Il vero angolo di campo è la misura angolare che definirà il cerchio di copertura di cui è capace lo schema ottico, le altre accezioni sono una semplificazione in termini...

...perdona il ritardo nella risposta, pure parziale, ma ho avuto un allerta virus, spero risolto...

Se non ti ho "convinto" ci posso riprovare...

Io, invece, sì. Quello è l'angolo di campo cui mi riferivo, mi riferisco e mi riferirò. E non sono il solo.
Non puoi andare in giro a dire al prossimo che dice "scorrettezze" senza le giuste motivazioni. Rischi un effetto boomerang ...
Se tu pensi a un angolo di campo che è indipendente dalle dimensioni del supporto sensibile, o ci dici come questo angolo è matematicamente definito, come ho fatto io, o non puoi dire che la mia definizione è scorretta.
A proposito di definizioni, vatti a leggere la tabella alle pagg. 20 e 21 del libro "Gli obiettivi fotografici" scritto da J. Meehan e edito da Editrice reflex (vol. 2 de "La biblioteca del fotografo"). Lì si riporta, in forma di tabella, la relazione tra lunghezza focale, angolo di campo e formato pellicola. In quel libro si dà questa definizione:
" ... l'angolo di campo serve come base per definire se un'ottica è grandangolare, normale oppure se è un teleobiettivo. Tenete tuttavia presente che le dimensioni (o la forma) del formato di una pellicola utilizzata influiscono sull'angolo di campo."
Quindi, il loro concetto di angolo di campo collima con il mio e i valori che riportano in tabella sono esattamente quelli calcolabili con la relazione che ho dato.
O qui siamo tutti ignoranti o tu stai confondendo (e l'esempio dell'85PC mi pare ne sia la conferma) l'angolo di campo (che è definito come al mio post precedente) con il cerchio di copertura (o cerchio d'immagine) e il relativo "angolo di copertura". Per le definizioni ti rimando al libro che ho citato poco sopra. Buona lettura.

Grazie tramonto.
Ed ora mi studio i post precedenti per fare più chiarezza a livello tecnico.

Gentile (..sempre!!! ) Tramonto, la tua definizione è scorretta, mi dispiace (o no??!).

La diffusa generalizzazione di un concetto errato non ne fa certo un concetto giusto.

Tu ed il valente (e generalizzatore) J. Meehan, alla ricerca della semplificazione dialettica probabilmente, sbagliate.

Ti riporto qui di seguito la spiegazione degli angoli caratteristici tipici della fotografia, purtroppo non è farina del mio sacco, ma oltre a dare una risposta oggettiva alle tue non-conoscenze, esprime pienamente il mio pensiero sull'argomento...la fonte è una persona che stimo Edizioni Conoscenza e Condivisione...

Aspetto poi che tu mi dia la matematica formula delle tue (e di J. Meehan, of course..) certezze sgretolate...sai com'è senza matematica non si può spiegare tanta supponenza...ed il relativo effetto boomerang

Buona Lettura...

Lunghezza focale

Viene definita come la distanza dal punto nodale posteriore dell’obiettivo al piano pellicola (o sensore), quando l’obiettivo è focalizzato su infinito.
Quindi, per definizione, è una grandezza fissa caratteristica di ogni obiettivo, che dipende solo dallo schema ottico.

Ad esempio, un Micro Nikkor 60 mm avrà una focale di 60 mm sia se utilizzato sul formato Dx, sia su Fx, sia su un banco ottico 4x5” dove mi darà un’immagine tonda più piccola del formato, sia focheggiato a infinito, sia focheggiato alla minima distanza di messa a fuoco dove mi darà una macro con rapporto di riproduzione 1:1. Rimarrà un 60 mm finché non lo distruggerò a martellate. E questo, lo ripeto ancora, per definizione.
(talvolta viene chiamata“lunghezza focale equivalente” per distinguerla dalla “lunghezza focale posteriore” che, sempre per definizione, è la distanza dalla lente posteriore dell’obiettivo al piano pellicola (o sensore), quando l’obiettivo è focalizzato su infinito).


Angolo di campo

E’ il massimo angolo di inquadratura che l’obiettivo può realmente coprire.
Ogni obiettivo, a fuoco su infinito, proietterà sul piano pellicola (o sensore) un’immagine circolare di una porzione della scena che si trova davanti. Tale cerchio viene chiamato “cerchio di copertura” o “cerchio d’immagine” dell’obiettivo. Consideriamo il triangolo isoscele che ha per base un diametro di quest’immagine circolare e per altezza la distanza tra il centro di quest’immagine e il suo punto nodale posteriore (pari in questo caso alla focale dell’obiettivo): l’angolo al vertice di questo triangolo sarà l’angolo di campo dell’obiettivo.
Se ora spostiamo in avanti l’obiettivo per ridurre la distanza di messa a fuoco, potremo notare che il diametro del cerchio di copertura aumenterà, ma aumentando di pari passo anche la distanza tra l’obiettivo (e quindi del suo punto nodale posteriore) col piano pellicola, l’angolo di campo non varierà. Quindi l’angolo di campo NON varia con la distanza di messa a fuoco. (il cerchio di copertura invece sì)
Non è difficile inoltre dimostrare che l’angolo di campo di un obiettivo NON è in alcun modo legato alla sua focale. Consideriamo la lente convergente equivalente alla quale ogni obiettivo può in linea teorica essere ridotto, ed immaginiamola sospesa in aria da sola. Qualunque sia la sua focale, non ci sarà nulla che impedirà al suo angolo di campo di essere molto ampio, e di avvicinarsi addirittura (da un punto di vista strettamente teorico e non considerando aberrazioni e vignettatura) a 180°.
Tornando al caso reale di un obiettivo costituito da più lenti incastonate in una montatura, si potrà facilmente vedere che l’angolo di campo è anch’esso una grandezza fissa caratteristica di ogni obiettivo, ed è determinato esclusivamente dalla sua costruzione meccanica, e quindi stabilito in fase progettuale in base alle esigenze specifiche di quell’obiettivo.
Da notare che per gli obiettivi delle reflex piccolo e medio formato, l’angolo di campo non viene quasi mai dichiarato in quanto è praticamente uguale (o di poco superiore) all’angolo di ripresa con messa a fuoco all’infinito (vediamo dopo cos’è), mentre per gli obiettivi da banco ottico viene sempre dichiarato, in genere a f/22, che è il diaframma di lavoro più utilizzato. Il fatto che l’angolo di campo vari (leggermente) col diaframma è normale, in quanto il diaframma fa parte della costruzione meccanica dell’obiettivo.

Vediamo alcuni esempi di obiettivi reali che dimostrano come l’angolo di campo non ha nulla a che vedere con la focale.

Questi 4 obiettivi hanno focali molto simili ma angoli di campo molto diversi:
Canon EF 135 mm - angolo di campo 18°
Zeiss Sonnar 150 mm - angolo di campo 30°
Rodenstock Sironar-N 150 mm - angolo di campo 72°
Rodenstock Grandagon-N 155 mm - angolo di campo 102°

Questi 2 invece hanno focali molto diverse ma angoli di campo quasi uguali:
Rodenstock Apo-Ronar 150 mm f/9 - angolo di campo 48°
Rodenstock Apo-Ronar 600 mm f/9 - angolo di campo 46°


Angolo di ripresa

In pratica è l’angolo di campo che viene realmente sfruttato facendo una fotografia, e cioè l’angolo compreso tra 2 raggi di luce che partono dal punto nodale posteriore dell’obiettivo impiegato e raggiungono i 2 estremi della diagonale del formato utilizzato. Ricordo, che per definizione dei punti nodali, questi 2 raggi che escono dall’obiettivo altro non sono che il proseguimento di 2 raggi ad essi paralleli che entrano nell’obiettivo diretti verso il punto nodale anteriore, quindi formanti tra di loro lo stesso angolo.
Quando l’obiettivo è messo a fuoco su infinito, l’angolo di ripresa sarà l’angolo al vertice del triangolo isoscele che ha per base la diagonale del sensore e per altezza la distanza tra il centro del sensore e il punto nodale posteriore dell’obiettivo (pari in questo caso alla focale dell’obiettivo), e si potrà calcolare con la semplice formuletta: 2arctg(d/2f) , con d e f rispettivamente diagonale del sensore e focale dell’obiettivo.
Se allontaniamo l’obiettivo dal sensore per ridurre la distanza di messa a fuoco, l’altezza di questo triangolo isoscele aumenterà mentre la base rimarrà costante, e quindi l’angolo al vertice, cioè l’angolo di ripresa, diminuirà.
L’angolo di ripresa dipenderà dunque dalla diagonale del formato utilizzato, dalla focale dell’obiettivo impiegato, e dalla distanza di messa a fuoco.
Non dipenderà invece dall’angolo di campo dell’obiettivo, anche se sarà sempre uguale o minore di esso.
Prendiamo ad esempio il Micro Nikkor 60 mm che avevo citato prima, che ha un angolo di campo di 40°. Se lo montiamo sulla D3, che ha una diagonale del sensore di circa 43 mm, e focheggiamo su infinito, otterremo un angolo di ripresa di 40°; se focheggiamo alla minima distanza (rapp. 1:1), otterremo un angolo di ripresa di 20°. Se lo montiamo sulla D300, che ha una diagonale del sensore di circa 28 mm, e focheggiamo su infinito, otterremo un angolo di ripresa di 26°; se focheggiamo alla minima distanza (rapp. 1:1), otterremo un angolo di ripresa di 13° . Ma in tutti 4 i casi avremo un obiettivo di focale 60 mm e angolo di campo di 40°.
Faccio un ultimo esempio. Prendiamo il Nikkor Ai 35 mm f/2,8 e il PC-Nikkor Ai 35 mm f/2,8, che sono 2 obiettivi di pari focale ma angolo di campo diverso, 62° il primo e 74° il secondo. Montandoli su una D3 e focheggiando su infinito, otterrò con entrambi lo stesso angolo di ripresa di 62° (che non dipende dall’angolo di campo ma è uguale o minore ad esso). Il maggiore angolo di campo del secondo mi permetterà i decentramenti, impossibili col primo.


Liberissimo di continuare ad usare una terminologia impropria, ci mancherebbe, si è già detto che è "costume" diffuso, basta conoscere i propri limiti...

bye.

E' ormai evidente che tu confondi ciò che sta davanti l'obiettivo (il campo inquadrato, che è l'unico "campo" cui ci si può riferire) con ciò che sta dietro (il cerchio di copertura). Il primo ha un angolo di campo, il secondo un angolo di copertura. Tu citi una persona anonima e che stimi. Benissimo. Ti faccio notare che io cito fonti pubblicate che firmano ciò che dicono. Non so se cogli la differenza...
Fai attenzione che confondendo le cose in questo modo (ciò che sta davanti con ciò che sta dietro) si rischia di fare nuove esperienze .
Possono anche risultare gradite, purché però ve ne sia la consapevolezza ...

Beh, non conoscerai la definizione di angolo di campo di un obiettivo, ma almeno sei simpatico!!



...mai usato un banco ottico neh??

bye bye

Anche tu sei simpatico. Solo che se le definizioni "tue" (o del tuo amico) non coincidono con quelle che stanno sui libri di fotografia non puoi dar la colpa a chi ha studiato su quei libri ...
Non so se ti sei reso conto che la tua formula di "angolo di ripresa" all'infinito coincide con quella che avevo dato io (all'infinito infatti R = 0). Io mi sono formato ad una scuola che definisce con "campo" ciò che inquadro (mai sentito parlare in cinematografia di "campo lungo"?), e con "copertura" le dimensioni del cerchio che un obiettivo proietta dietro di sé. Tu parli di "ripresa" e "campo" e ciò, a mio avviso, genera confusione.

Cosa c'è scritto su "certi" libri non posso saperlo e onestamente non ricordo nemmeno se e come sia trattato l'argomento sugli "antichi" testi di Feininger che ho letto sin da piccolo. Non sarebbe comunque la prima volta che una "semplificazione concettuale" viene confusa con una "verità fisica".

Il primo dei miei tre anni di formazione professionale l'ho passato re-imparando le basi della fotografia mediante l'uso del banco ottico, dove è molto semplice "vedere" le conseguenze pratiche di quello che le formulette matematiche tentano di spiegarci...

La mia ( o dell'amico ) formula dell'angolo di ripresa coincide con la tua perchè esprime la stessa "grandezza" che però chiamiamo in modo diverso...ed una sola definizione è giusta, l'altra è una semplificazione, esattamente come quella che vuole che le lunghezze focali si trasformino in base alle dimensioni del supporto sensibile...forse è meno grave perchè non implica un errore così macroscopico ed è più nella "consuetudine", ma altrettanto imprecisa...

Ovviamente si parla genericamente di "campo", ma il sott'inteso è il concetto di inquadrato.
Quello si che stà davanti all'obiettivo. E' un'imprecisa derivazione dall'inglese di "Field of View (FOV)" o ancora più (im)precisamente da "angular field of view", dove quel "of View" indica chiaramente il concetto di "inquadrato", "visibile"...

Riporto questo passaggio : Ogni obiettivo, a fuoco su infinito, proietterà sul piano pellicola (o sensore) un’immagine circolare di una porzione della scena che si trova davanti. Tale cerchio viene chiamato cerchio di copertura o cerchio d'immagine dell'obiettivo. Consideriamo il triangolo isoscele che ha per base un diametro di quest'immagine circolare e per altezza la distanza tra il centro di quest'immagine e il suo punto nodale posteriore (pari in questo caso alla focale dell'obiettivo): l'angolo al vertice di questo triangolo sarà l'angolo di campo dell'obiettivo.
Se ora spostiamo in avanti l'obiettivo per ridurre la distanza di messa a fuoco, potremo notare che il diametro del cerchio di copertura aumenterà, ma aumentando di pari passo anche la distanza tra l’obiettivo (e quindi del suo punto nodale posteriore) col piano pellicola, l'angolo di campo non varierà. Quindi l'angolo di campo NON varia con la distanza di messa a fuoco. (il cerchio di copertura invece sì)

L'angolo di campo non coincide col cerchio di copertura, perchè questo è necessariamente influenzato dalla distanza del supporto sensibile. Invece l'angolo di campo è sempre costante.

E' abbastanza semplice da capire e da accettare...l'angolo di campo caratteristico di uno schema ottico è sempre quello, non si scappa...non capisco perchè non volerlo "ammettere".

Se attacco un Rodenstock 180 ad una reflex 24x36, cambierà l'angolo di ripresa...come si può affermare che cambierà l'angolo di campo dello schema ottico, che è stato accuratamente progettato per permettere più o meno basculaggio e decentramento??

L'obiettivo tenuto in mano con una fonte di luce (incidente o riflessa) nell'angolo di campo inquadrato, proietterà dietro di se un cerchio che sarà più o meno grande in base alla distanza della superficie di proiezione...l'angolo che proietta questo cerchio sarà sempre lo stesso.

Mettiamola così : come si chiama l'angolo che formano i raggi luminosi che, dal punto nodale posteriore andranno a proiettare il cerchio di copertura su una superficie ad una data distanza??

Semplice: angolo di campo!!

Non so se può essere sufficiente, come già detto oggi non sono dialetticamente in forma, ma sempre pronto (anche confusamente, ahimè) alla discussione...

Ciao Riccardo,
lungi da me entrare in questa dotta discussione , volevo solo dire che anch'io sto pensando ad un upgrade della mia D200 e condivido la tua riflessione più sopra sul fatto che il formato Dx per il fotonaturalista è utile, tra i vari fattori da considerare nella scelta, il diverso angolo di ...comesichiamavabenelostesso di un obiettivo sul formato DX è importante.
Ciao,

Silvio

Ciao Silvio!
E' un piacere rileggerti ... pensavo che eri passato alla concorrenza !

L'angolo si chiama " alpha" ed è quello della formuletta che ho postato qualche intervento fa. Quell'angolo dipende dalle dimensioni di pellicola/sensore. Io lo chiamo angolo di campo (se lo chiamassi alpha qualcuno potrebbe pensare che mi stia riferendo al maschio dominante di un branco di lupi ).
Inoltre, a chiamare quella cosa col nome di "angolo di campo" non sono il solo (ed ho dato, come si conviene, i riferimenti del caso). Altri danno invece quel nome a quel che io chiamo "angolo di copertura", che è ovviamente una caratteristica invariante dell'obiettivo, al pari della sua focale all'infinito. Discutere su quale sia la definizione giusta o sbagliata ha poco senso. Di certo, dire ad altri che sbagliano è quantomeno singolare. E forse un po' sintomatico ...
Sai bene che le definizioni che "dobbiamo" usare sono quelle sancite non da un amico o da un blog, bensì da organismi tecnici internazionali (una definizione è ad esempio l'ISO, l'EV, il metro, il watt, la mole, ecc.). Se qualcuno mi dirà quale organismo "tecnico" internazionale ha regolamentato sulla definizione di angolo di campo e di ripresa - stabilendo quindi che "alpha" si debba chiamare "angolo di ripresa" - sarò ben lieto di rivedere la nomenclatura che ho appresa a suo tempo e che uso tuttora. Se tale nomenclatura esiste, sarà sicuramente in una norma internazionale in lingua inglese. E dunque bisognerà poi capire come tradurla in italiano. Non si può certamente dire che si è "formalmente scorretti" se uno traduce un angolo che gli inglesi chiamano "field of view" con "angolo di campo": è un angolo (non ci piove: è il doppio di un'arcotangente di qualche cosa ...) che si riferisce ad un campo (field) inquadrato attraverso un qualche mirino o monitor (il field of view).
Che sbaglio, per ora, lo dice nippokid (signore di cui non ho neanche modo di sapere nome e cognome). Ciò non mi può turbare poi più di tanto ...

Per fortuna che non sei alle mie dipendenze se no mi toccava licenziarti.
Per la mancanza di umilta prima di tutto.
Sena saluti
Umberto

Alpha??? ...ogni "cosa" trova un vezzeggiativo in una fredda formuletta...

Angle of view - From Wikipedia

A camera's angle of view can be measured horizontally, vertically, or diagonally.

In photography, angle of view describes the angular extent of a given scene that is imaged by a camera. It parallels, and may be used interchangeably with, the more general visual term field of view.

It is important to distinguish the angle of view from the angle of coverage, which describes the angle of projection by the lens onto the focal plane. For most cameras, it may be assumed that the image circle produced by the lens is large enough to cover the film or sensor completely.[1] If the angle of view exceeds the angle of coverage, however, then vignetting will be present in the resulting photograph.

Qual è l'angolo di campo di un 16-85 @16 su FX???????? ...comprende anche il "nero"?? o no?


...sintomatico di che?? di conoscenza? può essere...


"field of view" non è un un angolo, è una misura lineare che determina quanto "campo" è inquadrato ad una data distanza, con un dato angolo di ripresa!!

FOV is not exactly the same as angle of view; FOV is measured in linear, spatial dimensions (feet, inches, metres, etc) whereas AOV (more properly called the angular field of view) is measured in (dimensionless) degrees of arc. FOV increases with distance, whereas AOV does not. FOV changes as the camera rotates, AOV does not. Thus, while AOV is used for lens design specification, FOV is more useful to the photographer "in the field"
link



Non è certo il turbamento il mio "scopo" in questa crociata...solo la verità!!

Guarda che non sono mica "qualcuno", anzi sono proprio "nessuno"...nippokid mi sembra già abbastanza per chiacchierare di queste cose...non credo che la mia "autorevolezza" (o meno) debba essere condizionata da "chi" sono, ma da quello che scrivo, essendo su un forum...potrei essere il migliore o il peggiore dei professionisti...non cambierebbe il (discutibilissimo) contenuto dei miei interventi...e non credere che io vada in cerca dell'anagrafica di "Tramonto" per affrontare la discussione...quello che so, nel bene e nel male (a mio insindacabile giudizio..) mi basta e mi avanza...

Comunque...visto che neanche l'evidenza ti fa ricredere suo questo tuo errore dialettico (..errore blu, mica di poco conto!! ), mi limiterò a rincorrerti per tutto il forum ed a correggerti ogni volta che scriverai impropriamente di angolo di campo!!

...sarò il tuo incubo!!

Scherzi a parte, ti convincerò...

Saluti...