Ottimi interventi, Max
Chiaro e senza troppi giri di parole... certo è che chi stampa in casa è avvantaggiato, perchè segue tutto il flusso di lavoro... e si diverte anche di più

Grazie per il Link, salvato in PDF su iPad, così durante il viaggio quotidiano in treno per recarmi al lavoro, invece di guardare ...... fuori dal finestrino, posso studiare!!!

Ciao
Marco

Grazie per il link anche da parte mia, lo ho salvato pure io in PDF, così con calma me lo studio

leggendo le prime risposte alla discussione èè sorto il caso del "profilo" o "spazio" colore. Si intende la medesima cosa sebbene si parli di uno o dell'altro. l'sRGB si chiama in realtà "sRGB space color profile" quello Adobe è l'"Adobe (1998) color profile".
Al massimo va specificato che il profilo colore è nello spazio colore, ossia: il profilo colore rappresenta la gamma cromatica dello spazio colore, ma alla fine si finisce per definirli la medesima cosa.

Intervengo solo per ritirare su questa interessantissima discussione, fra l'altro o fatto le prove suggerite da @maxiclimb e torna decisamente tutto. Su alcuni lettori di immagini (vecchi?) come Paint o IrfanView appaiano come quelle di @Gian Carlo. Cosa diversa su Chrome, Firefox, Windows Live e naturalmente PhSp.
Mi piacerebbe capire meglio il discorso "profilo" e "spazio". A mio modestissimo parere sono proprio due cose diverse e il primo sembra legato alla fotocamera o al programma di conversione: su ACR e LR per es. è di default "Adobe standard", modificabile (e non poco) in "camera neutral, stadard, portrait" e diversi altri. Mentre lo spazio e quello di cui si parla.
Ma se dico delle sciocchezze, correggetemi pure.... mi sono copiato l'interessante testo di Andrea Olivotto e appena ho un po di tempo me lo studio.

Ciao
Roberto

Solo per precisione, Irfanview ha la gestione del colore ma va abilitata tramite un plug-in.
Quello di cui parli tu è il profilo di conversione (che poi è l'equivalente dei picture control di NX2) e riguarda la resa cromatica (toni, saturazione, contrasto, curve ecc) della foto. Il profilo colore/spazio colore è un'altra cosa. Personalmente ho sempre usato entrambi i termini, rivolgendomi a spazio nei discorsi sul "contenitore" in cui mi muovo nell'elaborazione e a profilo negli altri casi. Cioè se mi riferisco all'impostazione del programma uso il termine spazio: lavoro nello spazio sRGB, l'immagine è elaborata nello spazio ProPhoto RGB e così via. Se mi riferisco a quello contenuto nella fotografia lo chiamo profilo (quando si salva un'immagine per web photoshop ti chiede se vuoi salvare nella foto anche il profilo colore, non lo spazio. A dirla tutta sempre PS chiama profilo anche lo spazio di lavoro quando vuoi effettuare una conversione): questa foto ha un profilo ProPhoto RGB, non pubblicare con profilo Adobe RGB, invia il file in (sottinteso profilo) sRGB. Profilo lo uso anche per quello di caratterizzazione del monitor e delle altre periferiche. Mi viene naturale così.

Ti ringrazio e non parlo di te che invece sei stato chiaro.... ma c'è un po, di confusione sotto il sole ! Questo aspetto può generare equivoci dovuti all'uso di programmi diversi, ma l'importante è capire la sostanza.

di nuovo
Roberto

Quando si tratta di definire sRGB o AdobeRGB o ProPhotoRGB sia ACR che PS lo chiamano spazio colore.
Il termine profilo lo vedo nei vari settaggi della fotocamera: landscape, neutral, standard, ecc. che si possono settare e che modificano, all'interno dello spazio colore predefinito vari parametri (contrasto, saturazione, ecc), ma quì si fa riferimento a profili della fotocamera (non a profili colore).
Anche la D700 (nei settaggi sRGB e AdobeRGB) li definisce spazi colore.
Però nel menù modifica di PS c'è scritto "assegna profilo" e sono elencati i vari spazi colore....

Si Gian Carlo, ma se usi ACR o LR e scatti in Raw questi settaggi non li ritrovi: li ritrovi sui programmi (ACR e LR) invece intesi come "profilo", profilo di conversione come giustamente ha scritto @Clau-s. Prova a scattare invece in JPG e allora vale quello che hai inserito nella fotocamera e LR (ACR non apre i jpg) te lo segnala come "incorporato" e non è modificabile a differenza del resto. Sullo spazio colore invece ho (finalmente) capito .

Ciao
Roberto

In ACR ci sono, sotto all'immagine c'è una riga (sembra un link) se ci clicchi appare una maschera dove imposti i vari spazi colore, 8 o 16 bit, ecc. Lì è chiamato appunto "spazio".
LR lo sto provando (e mi piace molto) ma non lo conosco ancora bene...

Bella ed interessante discussione, contenente magari anche cose già dette in passato, ma in materia di spazio colore le ripetizioni non sono mai troppe!

A questo punto, la riprendo per chiedere la vostra collaborazione a chiarirmi due dubbi in merito alla post-produzione, ed in particolare a due funzioni di photoshop che dovrebbero riguardare proprio il colore:

1) il primo dubbio che ho riguarda la visualizzazione dell'istogramma: spesso appare, in altro a destra nello spazio rettangolare che PS dedica alla visualizzazione dell'istogramma, un triangolo con al centro un punto esclamativo, sul quale è possibile cliccare; spesso, dopo il click, l'istogramma cambia forma. Intuisco che si tratta di un segnale di avvertimento di qualcosa che non gira nel verso giusto, ma non sono riuscito a trovare informazioni approfondite sul suo significato;

2) il secondo dubbio concerne il comando (in PS CS4) Visualizza ----> Avvertimento gamma, che consente di evidenziare (in grigio) i punti dell'immagine con saturazione troppo spinta e quindi fuori gamma rispetto ad uno spazio colore. Quello che non mi è chiaro è a quale gamma faccia riferimento il comando in oggetto e se conviene o meno apportare le necessarie correzioni prima di preparare il file per la stampa o per il web.

Grazie e saluti,
Luigi

Intuisci male.
E' solo un avviso che indica che la visualizzazione dell'istogramma non è precisa in quanto basata sulla cache precedente, e in seguito alle ultime variazioni va rielaborata. La visualizzazione su PS infatti si basa su un sistema di anteprime mantenute in cache per evitare di dover generare continuamente nuove immagini per il monitor. Niente di preoccupante insomma.


Il fuori gamma si riferisce al profilo che tu stesso puoi scegliere come confronto.
Ovviamente va impostato il profilo di destinazione (carta che useremo per stampare)
Si usa per il soft proof (verifica) delle foto per la conversione da spazio colore di lavoro a profilo di output, quindi sì, serve proprio per poter preparare al meglio il file per la stampa.
Più che altro è un mezzo per rendere visibile ciò che a monitor potremmo non riuscire a vedere (colori stampabili ma non riproducibili dal monitor).
In base all'estensione dei fuori gamma può aiutare nella scelta dell'intento di rendering (percettivo o colorimetrico relativo) ed eventualmente aiutare per correzioni localizzate.

Si, è abbastanza corretto.

Spazio colore e profilo colore sono (a livello concettuale) sostanzialmente la stessa cosa. Solo che convenzionalmente si chiamano Spazi Colore i profili "device independent", ovvero che non rappresentano una specifica periferica, ma piuttosto dei modelli matematici.
Per esempio sRGB deriva del gamut "medio" dei monitor a tubo catodico, mentre AdobeRGB è nato come riferimento per le stampanti.
I profili "device dependent" invece sono i profili che rappresentano un singolo esemplare di monitor o periferica in genere.

Poi tecnicamente ci sono alcune differenze, un profilo colore deve rispettare alcuni standard stabiliti attualmente dall' International Color Consortium (ICC), ma ai fini pratici si possono considerare la stessa cosa.

Basta sapere quando e dove usarli, questi benedetti profili!

Intanto, ACR e Lightroom aprono tranquillamente anche i jpeg, su ACR bisogna impostare una preferenza perchè lo faccia, invece LR lo fa di default.

Purtroppo sia i programmatori che i traduttori dei software spesso non semplificano la vita agli utenti: Tu, come molti altri, stai confondendo i Profili Colore veri e propri (o Spazi Colore che dir si voglia), con i profili della fotocamera (landscape, portrait etc.)
I quali NON sono profili, ma semplici impostazioni colorimetriche, ovvero tonalità diverse preimpostate.
L'equivalente dei Picture Control Nikon, per intenderci. Quelli che tempo fa Nikon definiva "modi colore" (prima di NX)
Anche Adobe Standard NON è un Profilo Colore, ma semplicemente l'impostazione colorimetrica di default (le altre sono emulazioni dei picture control Nikon)
Adobe Standard presente in ACR/Lightroom non ha niente a che fare con AdobeRGB che invece è un profilo colore ICC (ed essendo un profilo Device Independent può essere defito Spazio Colore).

Grazie delle risposte, la tua disponibilità è esemplare.

Mi viene spontaneo chiederti, tuttavia, come fare nella pratica ad apportare correzioni ad un colore che non vediamo a monitor, ma potrebbe tranquillamente essere stampato... Riportiamo i fuori gamma all'interno dello spazio colore del monitor, tipicamente desaturando, in modo tale da far sparire gli avvertimenti?

Saluti,
Luigi

No, non devi farli rientrare nel Gamut (non spazio colore) del Monitor, altrimenti significa che li fai diventare visibili e quindi addio ai colori stampabili (ma non visibili).
Bisogna "semplicemente" farli rientrare in quelli stampabili.
Gli avvisi servono a questo, se ci pensi.
A livello locale si può usare la "spugna" per desaturare selettivamente (o meglio un livello di regolazione con opportuna maschera di livello)
A volte basta scegliere il giusto intento di rendering (percettivo in caso di molti e diffusi fuori gamma, colorimetrico relativo negli altri casi, più frequenti)
In casi dubbi si può fare una piccola stampa solo delle zone critiche per verificare direttamente su carta la resa, ma è soprattutto l'esperienza che aiuta a decedere come procedere.

Personalmente ritengo che i fuori gamma più insidiosi siano quelli in zone di sfumature estese e tinte sostanzialmente piatte (il cielo, tipicamente).
In quelle zone un fuori gamma può creare uno "scalino" nella sfumatura se si usa il colorimetrico relativo, mentre il percettivo modifica tutti i toni e quindi preserva la sfumatura (ma non sempre è accettabile avere uno scostamento anche sulle tinte stampabili).
Insomma bisogna valutare caso per caso.

Recepito,

Saluti,
Luigi

Ho visto solo ora questa interessante discussione (grazie a maxiclimb che la ha linkata su software ). Sperando di non essere troppo in ritardo, mi permetto di aggiungere qualcosa per dare alcune informazioni in più.



Riguardo l'utilizzo di ProPhotoRGB con l'intento di eseguire stampe ad elevata qualità suggerisco alcune riflessioni:

Non è vero che un file in ProPhotoRGB viene necessariamente convertito dal laboratorio di stampa in uno spazio colore a gamut minore. Cerco di spiegarmi meglio. Questa è una comparazione sul diagramma delle cromaticità (cioè bidimensionale) tra alcuni spazi colore standard ed alcuni spazi colore relativi a carte fineart per tecnologia ink-jet HDR:



Tengo a precisare che tale spazi colore reali non sono presi a caso, bensì sono fatti personalmente da me e sono riferiti al plotter di stampa fineart che utilizzo in laboratorio.

Ovviamente bisogna considerare che gli spazi colore sono tridimensionali. Ecco quindi la reale rappresentazione 3D limitata all' AdobeRGB (visualizzazione in modalità "fil-di-ferro") ed allo spazio colore di una carta cotone baritata Hahnemhuele (visualizzazione in modalità "solido"):



Si osserva subito che un plotter ink-jet HDR, su determinati tipi di carte, riesce a rappresentare alcune sfumature che eccedono leggermente il gamut dell'AdobeRGB sui rossi-gialli, e che eccedono di una notevole quantità il gamut dell'AdobeRGB nei blu-verdi.

Proprio per questi motivi, se si vuole il massimo della qualità, è spesso necessario stampare una foto direttamente in ProPhotoRGB. Ovviamente il ProPhotoRGB è molto più ampio di qualsiasi spazio colore riferito ai tipi di carte presi in considerazione, quindi sarà necessario usare le dovute accortezze verificando il gamut dei colori tramite soft-proof. Ad ogni modo io come stampatore sono più le volte che stampo direttamente in ProPhotoRGB anzichè in AdobeRGB, proprio per sfruttare il massimo del gamut disponibile.



Ultimo appunto riguardo questo argomento:


Giusto per fare chiarezza concettuale (perchè poi in effetti non è che sia così importante ):

- Un MODELLO COLORE è un procedimento che permette di semplificare la realtà fisica. Riuscire a descrivere i molti colori dello spettro elettromagnetico visibile tramite mescolanza di soli TRE colori primari, per esempio, è un modello... una semplificazione che permette di escludere descrizioni fisiche complesse. Quindi RGB e CMYK sono esempi di Modelli Colore. Un modello colore comprende regole e principi che permettono appunto di semplificare la realtà, ma è indipendente dalla definizione colorimetrica dei colori primari !

- Uno SPAZIO COLORE si ottiene nel momento in cui si decide di associare delle coordinate colorimetriche XYZ ai colori primari di un determinato modello. Dunque se specifico colorimetricamente rosso, verde e blu ho costruito uno Spazio Colore riferito al Modello RGB. sRGB, AdobeRGB, ProPhotoRGB sono tutti Spazi Colore definiti nel Modello RGB, ma differiscono l'un dall'altro proprio perchè cambiano le coordinate XYZ associate ai primari RGB.

- Un PROFILO COLORE è, a livello concettuale, la stessa cosa di uno Spazio Colore. La differenza tecnica è che un profilo colore deve rispettare le specifiche introdotte dall' International Color Consortium. In altre parole un Profilo Colore deve contenere sia la descrizione colorimetrica di tutto il suo gamut (che coincide con la definizione di spazio colore) ma anche tutte le descrizioni di comportamento relative agli intenti di rendering che si possono usare durante una conversione (motivo per cui non ha alcun senso dire che uno spazio colore è riferito a periferiche ideali ed un profilo colore a periferiche reali).

Alcuni argomenti relativi a questa discussione li trovate anche sul mio blog, per chi fosse interessato !

Bè oddio non è del tutto vero ... ACR e photoshop ti danno la possibilità di impostare sRGB, AdobeRGB o ProPhoto a tuo piacere a seconda di quello che devi fare ..... esattamente come qualsiasi altro soft ... non è vero che lavorano SOLO in ProPhoto

Detto questo io incominciai ad usare SOLO ProPhoto con la D700 ... solo per una questione semplice ... se usi ProPhoto riesci a recuperare meglio le alte luci senza bisogno di fare nulla ... perchè a parità di impostazioni di livelli con ProPhoto recuperi meglio le alte luci ... però è anche più facile avere degli aloni nei colori molto saturi .... aloni che avverti soprattutto in fase di stampa ... non dimentichiamo che ProPhoto inventa cmq dei colori .... per cui con la D800 sinceramente ... dove ho una gamma dinamica tale che riesco a recuperare bene tutte le foto ... ho smesso di usare ProPhoto ... ora uso AdobeRGG .... scatto a 14bit in AdobeRGB ed ho meno problemi di aloni se non esagero con i livelli a chiudere i mezzitoni o a saturare a maiala .....

Io quindi consiglio con la D800 di usare AdobeRGB che per ora è più che sufficiente .... i soft non devono inventarsi colori ... e l'unica cosa che devi fare è la conversione da Adobe ad sRGB ... che è cmq meglio di una conversione da ProPhoto ad sRGB dove tecnicamente si doveva impostare il tipo di converisone (colorimetrico relativo ecc ecc ecc) a seconda delle zone che il soft segnava come eccessivamente sature .... non so spiegarlo meglio di così perchè son passaggi complessi

Chiarisco anche una questione .... perchè devi convertire in sRGB? perchè a meno che tu non abbia un Monitor AdobeRGB ... se fai jPEG per il web o da vederteli su ipad e pc ... Adobe come ProPhoto sono inutili .... inutili anche se tu stampi ma usi un monitor sRGB ... perchè non vedi in realtà quei colori in più ... io ad esempio uso un iMac che non ha un monitor AdobeRGB .... l'utilizzo di tali profili è utile se poi tu usi anche monitor con lo stesso profilo che ti permettono di vedere effettivamente tutti i colori quindi fai una post più precisa e di conseguenza stampi ciò che vedi. Ma se non stampi e le tieni solo a monitor AdobeRGB è più del necessario. Senza contare la questione della taratura ... se usi profili di questo tipo poi fai stampare ad un laboratorio esterno ... il tuo monitor non è tarato come le stampanti del laboratorio ... quindi inutile il passaggio ... se invece stampi in casa ed hai la stampante tarata con il monitor allora tutta un'altra questione

Il ProPhotoRGB non inventa alcun colore. Hai solo a disposizione un gamut molto ampio, quindi i colori li puoi "inventare" solo te (non il software) nel momento in cui vai ad alterare contrasti e saturazioni (e fra l'altro la stessa identica cosa succede anche in AdobeRGB o in sRGB, solo che l'effetto è gradualmente minore a causa del loro gamut più piccolo).

In definitiva... danni se ne possono fare con qualsiasi spazio colore si stia utilizzando... ma dato che ProPhotoRGB va oltre l'immaginabile (o meglio, oltre il visibile umano ), sostanzialmente ProPhotoRGB va usato solo se si ha una precisa e consapevole cognizione di causa riguardo la rappresentabilità e la descrizione dei colori, altrimenti si rischia di fare decisamente troppi danni.

D'altro canto, però, se vuoi preservare tutte le informazioni che cattura la fotocamera l'AdobeRGB non è sufficiente... quindi a te la scelta !


Non esistono "tarature" differenti a seconda del monitor o delle stampanti. Esiste solo una gestione colore fatta bene ed una gestione del colore fatta male !

Verissimo.
Ma hai giustamente fatto un esempio di stampa inkjet (plotter) su carte particolarmente pregiate.
Io (semplificando forse troppo) mi riferivo alla normale stampa chimica: quella da minilab (o da lab "industriale"), per intenderci.
Del resto io stesso a casa su inkjet, stampo direttamente da prophotoRGB proprio per le ragioni che hai sottolineato molto bene.



A parte le precisazioni già fatte da Gabriele, su cui concordo pienamente, il tuo ragionamento parte da un concetto sbagliato.
Il sensore registra dei colori, e uno Spazio Colore può essere o meno in grado di rappresentarli.
La d800 (ma anche tutte le altre reflex) registra dei colori che dentro AdobeRGB semplicemente non ci stanno.... però sono stampabili.
Quindi serve il ProPhotoRGB per poterli sfruttare.
Le zone fuori Gamut che ti hanno prodotto delle stiature o banding, non dipendono da prophoto in sè, ma da una Postproduzione troppo spinta che ha saturato certe zone in modo eccessivo.
(e probabilmente da una tua tecnica di contenimento dei fuori Gamut non proprio impeccabile... )

ProphotoRGB è solo un contenitore... cosa ci metti dentro dipende da te.
Un'accortezza potrebbe essere di fare tutta la PP in Prophoto (sfruttando i recuperi delle luci e gli altri vantaggi), e lasciare da ultima la saturazione, da applicare DOPO aver convertito il profilo in uno adatto alla stampa di destinazione, quindi più ristretto nel caso di stampa chimica da laboratorio. In questo modo hai la sicurezza di non creare fuori gamut visibili in stampa.

Insomma, non usare prophoto per i motivi che hai citato è un po' come non fare sesso perchè fa sudare!

Però sono d'accordo sul fatto che va usato consapevolmente e non "perchè fa figo".
Se non si approfondisce bene tutta la Gestione Colore, effettivamente può essere "rischioso" e portare più danni che benefici.

Ho detto che ProPhoto inventa dei colori solo perchè da quello che mi è stato sempre detto anche qui sul forum ... quando chiesi proprio a riguardo .... ProPhoto ha alcuni colori che sono fuori scala ... inventati dal processore che li calcola per noi .... quindi da li inventati .... e poi cmq rimane una questione semplice ... se non hai un monitor ProPhoto ... e da quel che so non esistono ... cosa te ne fai??? fai una post su di un monitor sRGB usando ProPhoto???? a sto punto è la gara a chi inventa di più

Ma vale anche per AdobeRGB ... io lo uso ... ma usarlo o non usarlo a monitor su di un iMac RGB non ha senso .. perchè non vedo quello che faccio

Ma CHI ha mai detto una cosa de genere? Mi citi il post?
Lo spazio ProphotoRB è un contenitore, una SCATOLA. Quello che ci metti dentro è un'altra cosa.
Il fatto che possa matematicamente descrivere dei colori non visibili, non significa che in una foto con profilo Prophoto quei colori ci siano.
Il sensore registra colori che in profili più piccoli non ci stanno, ma sono VISIBILI (non sul monitor) e STAMPABILI


Ha molto senso invece.
L'errore è pensare di far corrispondere il monitor alla stampa.
Sono cose diverse.
Non devi inventarti niente peraltro, è il sensore che registra i colori, basta non stravolgerli.
E comunque esiste il Soft-Proof che serve proprio a gestire le conversioni e a capire se ci sono dei fuori gamma.

Puoi non vedere nello specifico le tinte fuori gamut per il tuo monitor (tinte che in alcuni casi, come evidenziato possono essere stampate), ma i vantaggi di ProPhoto RGB (e più limitatamente di Adobe RGB) li puoi vedere, come dimostrato al post numero 6 di questa discussione che dovrebbe esserti familiare (è quella che citi?).
Non c'è l'obbligo di usarlo, anzi. Una foto non è solo gamma dinamica e la post produzione non è solo recuperi delle bruciature. Gli aspetti più importanti della fotografia sono altri.

Però per analogia, cosa te ne fai di una macchina che supera i 130 km/h se questo è il limite di velocità?
Pensa quanto inciderebbe sul consumo viaggiare in autostrada sempre al massimo dei giri anziché al minimo con un motore più potente. Evidentemente questo non potrai sfruttarlo a pieno ma ti offre dei vantaggi collaterali indubbi. ProPhoto non puoi sfruttarlo (nel senso che non puoi "vederlo") ma ha dei vantaggi collaterali indubbi, che se non ci fossero nessuno lo userebbe.

Ecco è proprio quello il post che citavo ... infatto ProPhoto lo usavo sulla D700 più che altro per recuperare le alte luci in maniera ottimale .... e devo dire che vedevo la differenza ... ora che ho la 800 non ho bisogno di recuperi così pesi e mi basta AdobeRGB .... per il resto io faccio post dove spesso saturo parecchio chiudo i mezzitoni e lavoro molto di livelli con le maschere avanzate ... e quindi se non vedo rischio di sbagliare facilmente .... trovo indiscutibile che ProPhoto sia migliore ... ma dico soltato che ti causa maggiori errori più facilmente di altri ... anche perchè come gestire questa scatola senza commettere errori e senza modificare le mie abitudini di post ... non è facile

Per il resto non ho la più pallida idea di cosa sia Soft-Proof ..... e per giunta non stampo mai

Se volete vedere cosa combino in post ... questo filmato lo mostra

https://www.facebook.com/v/10151173986602822