Lo pensi solo oppure sai scientificamente spiegarci il perché di queste tue affermazioni
Altrimenti scusami ma stai solo esponendo una tua considerazione puramente personale.

E lascia stare GianCarlo che non è l'oggetto del contendere ...



no... Cerchi solo di portare acqua al tuo mulino senza concretizzare niente...
Tirate fuori sempre questi discorsi di auto o moto nei post che hanno a che fare con le cose dette come i cavoli a merenda...

Ma è proprio questo il problema! Non ti (VI) sembra che la seconda tesi, che molti giudicano una innovazione vera, risponda invece a esigenze commerciali (legittimissime, naturalmente)?
E non ti (VI) sembra che giusta sarebbe la prima tesi, magari accompagnata da un Jpg di default cotto e mangiato, e naturalmente la possibilità di tutte le personalizzazioni on camera.
Non vedo scandalo a porre questa problematica che mi sembra ampiamente giustificata ... da qui la lunghezza del thread

Roberto

La lunghezza del thread è dovuta alla mancanza di test sul campo eseguiti come si deve, si leggono solo teorie...supposizioni, prese di posizione, storie personali di studi e disquisizioni con i colleghi...confronti basati sulla propria esperienza che però non sono accompagnati da qualcosa di tangibile a dimostrazione di quanto detto..francamente dal primo post all'ultimo i dubbi sono rimasti gli stessi

Andrea

Io pure non vedo uno scandalo, ma nemmeno vedo una cosa giusta ed una sbagliata, per me vanno bene entrambi gli approcci ed ognuno troverà quello migliore per i suoi gusti e le sue competenze.



quoto e straquoto.
soprattutto sul CAMPO


che ne sai tu di un campo di graaaaaano

Io non capisco perché i test che si trovano in rete, fatti da gente che di lavoro fa quello, dovrebbero essere meno affidabili di quelli fatti da un utente del forum? inoltre è anche difficile trovarne uno che lo fa...

qui ci sono tutti i test che vi pare, in tutte le condizioni di EV, a tutte le sensibilità...
D700: http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/D700THMB.HTM
D750: http://www.imaging-resource.com/PRODS/niko...on-d750THMB.HTM

Io dubbi non ne ho mai avuti sul comportamento di queste due reflex sul fronte iso.
Basta vedere i grafici dei vari test e gli scatti in rete

nemmeno io ho dubbi al riguardo, ma le polemiche come abbiamo visto non mancano

Andrea



io i test ed i confronti sul campo tra D700 e D800 me li sono fatti a casa quando ne ho avuta la possibilità ed ho scoperto quello che già sapevo, quello che avevo letto online sia riguardo alla gamma dinamica sia alla resa agli alti ISO; il problema è chi asserisce il contrario di quanto legge da questi famosi test ma non porta alcuna prova tangibile di questo afferma, nulla più

Andrea

Ho già detto che queste cose si fanno dal 2008 a tavolino, in quanto i sensori obbediscono a leggi fisiche. Ormai io controllo "a campione" queste cose e i risultati sono allineati sulla regressione attesa. Non ha senso rimuginarci sopra, come sulla risoluzione (si sa chi la può avere...). Quando arriveranno sensori grande formato retroilluminati o con giunzioni Peltier raffreddanti ne riparleremo di rumore.
In realtà da TF abbiamo buone informazioni (ma senza ricampionamento), che collimano all'incirca con quanto atteso dalla fisica. I test di imaging resource hanno seguito il protocollo indicato? No (quanti hanno un Gossen o similare e sanno le norme ISO o sanno re-ingegnerizzarle?). Avete mai provato a cambiare temperatura di colore appresso alla luce?
Altro e ben più interessante thread sarebbe di individuare i migliori processing alternativi per PP da raw (le Case fanno così anche per il motore JPEG). Per esempio, XiDenoiser offre algoritmi accademici programmabili e "montabili". In America tanti sanno lavorarci, da noi un po' meno...
In elettronica, ma anche in fotografia i san Tommaso non portano troppi frutti, in quanto lo scatto stesso è fatto in open-loop: tutto il possibile deve essere previsto prima e non dopo, dal rumore, alla nitidezza, al bokeh.
Io stesso a casa mia per altri scopi (adattamento ottiche superwide) ho esplorato ipotesi alternative di PP e ho trovato soluzioni e risultati diametralmente opposti a quelli starnazzati su Internet, ma poi guardacaso queste mie idee sono state supportate da chi con questi problemi ci bazzicava da tempo (Phase One in primis)...

A presto

Elio

Quindi, Elio, secondo te qual è il miglior software che applica il miglior denoising sui NEF prodotti dalle ultime reflex che applicano un leggero NR ad alti ISO quando l'impostazione on camera dell'NR è disattivata? Quando, insomma, è già presente una lieve 'piallatura' (che sarei curioso di vedere di che entità è, che è in parte il succo di questa discussione)

tralasciando l'uso di una giungzione Peltier nell'utilizzo consumer a mio avviso poco pratica per i consumi/ingombro/dispersione di calore generata, sarebbe interessante disquisire sulla procedura migliore per un denoising degno di nota dove l'applicazione di una eventuale maschera di constrasto altrettanto seria conservi i dettagli senza introdurre artefatti; questo presupponendo una risolvenza degna di nota

Andrea

e probabilmente sarai giunto alla mia stessa conclusione.
Ma la differenza che noi, magari alla stra-buona, quelle prove le abbiamo fatte e siamo riusciti a farci una opinione supportata da dati di fatto, qualcun altro invece no e allora.... i fiumi di parole si sprecano.

Un'altra cosa che fatico ad accettare è la teoria secondo la quale certi miglioramenti agli alti ISO siano ottenuti on-camera a scapito di una nitidezza che, altrimenti, sarebbe maggiore se applicata "magistralmente" in PP.
Secondo me c'è una dietrologia illogica, ma se così fosse Nikon Canon ed altri ancora (che applicano questa correzione) si taglierebbero i cosiddetti da soli?
La vera politica commerciale vincente è fare in modo che si ottenga il massimo come risultato finale e questo a qualsiasi costo anche quello, eventualmente, di offrire gratis un software adeguato!
Ma guardate ad esempio cosa sta accadendo con:
- distorsione
- vignettatura
- aberrazione cromatica
in tutte le ottiche nate per il digitale sono decisamente maggiori che in passato, eppure i costruttori preferiscono non correggerle più di tanto questi difetti perché sanno che in PP si fa meglio (ma anche on camera volendo se si scatta in Jpeg) e, alla fine, che il risultato finale è migliore (e costa anche meno) che non aumentando il numero di lenti.
Poi ci sarà sempre chi (secondo me sbagliando) è convinto che sia meglio la vecchia strada e gli piacerà avere ottiche con una caterva di lenti e distorsioni a baffo, i costruttori evidentemente no.

Ma come è possibile? Mentre con i sensori sono stati "furbi", in questo caso (con le ottiche) adotterebbero una politica commerciale scema? E i tester cosa dicono? Ma come? Non sono sempre Nikon e Canon?
Lo fanno solo per risparmiare? Perché ci vogliono fregare?
Io non credo a queste cose, sono straconvinto che per loro conta il risultato finale che noi possiamo ottenere, tutto questo cercando di ottimizzare i costi ovviamente.
Oggi, secondo me, sono vendute delle ottiche a poche centinaia di euro che come resa fanno faville, altro che storie!
Per noi c'è un piccolo costo da sostenere per tutto questo, uno o due click in PP

qui si gira e rigira sempre sulla stessa discussione senza approdare a nulla. Come ho detto più volte non tutti sanno maneggiare le wavelets, le FFT, conoscono i filtri gaussiani, bilaterali e chi più ne ha più ne metta. Quello che interessa al 99% degli utilizzatori/consumatori è quello che vedono e come viene stampato, poi delle formule, algoritmi e come è stato ottenuto poco importa. I più non si preoccupano di maneggiare il raw, di usare dcraw, dng et simil per la conversione e la successiva elaborazione con ximagic, sa-dct o passare da matlab anche con i semplici wiener o imfilter. Grazie a Simone che mi ha fornito dei files della D750 ho effettuato dei test sulla D700 anche se non sono attendili visto che le imamgini non sono scattate nelle stesse condizioni e con lo stesso soggetto ma quello che mi interessava era il rumore a pari iso, e devo dire che mi hanno aiutato nella scelta del mio acquisto.
Intanto ho preso questa, proprio perchè non si vive di solo ISO :

io non disquisisco su quanto si trova in rete e di come viene eseguito, ci sono tanti migliori di me e che lavorano in questo campo da mooolto più tempo di me e poi ognuno fa le scelte che meglio ritiene. Io guardo, leggo, osservo, ascolto i pareri e i consigli e poi scelgo secondo mia idea.
Io qualche test l'ho fatto (almeno sulla D700) solo per scopi personali e se vuoi lo pubblico anche se non voglio entrare nella diatriba algoritmi, norme e quant'altro. Poi come detto sopra possiamo continuare a parlare di sensori raffreddati, re-ingegnerizzazione e così via.
Peccato che non posso raccontare una storiella di un professore universitario di automazione industriale perchè andremmo OT, altrimenti ci faremmo quattro risate sui "professoroni scienziati" (nessuno me ne voglia).

Se ne hai voglia sarebbe una bella cosa molto gradita, grazie.

non ho capito quale hai acquistato...
...e cmq come era il rumore nella 750?

da ingorgo in centro a Roma o da paesino di campagna?

appena ho un attimo pubblico qualcosa,devo riorganizzare le immagini. Però ho fatto prove solo su file a 1600 ISO che era quello che mi interessava. Il tutto è stato elaborato con matlab.



ho preso la D800, per la D750 ci sentiamo in PM perchè non voglio suscitare ulteriori polemiche e vespai, altri si sono espressi prima di me quindi lascio la parola a loro che sono certamente più titolati.

premesso che questo non vuole diventare ne un test secondo normativa ne dimostrazione di alcun chè, non volevo pubblicare quanto sotto perchè era un'analisi che ho fatto solo per motivi personali ma almeno ci provo e ci metto la faccia, vi prego di non iniziare a fare paragoni con DxO o denoiser vari (che non ho utilizzato appositamente), ho analizzato anche una foto mandatami da Simone sempre a 1600 ISO ma non posso fare paragoni perchè le condizioni di scatto sono totalmente diverse però mi ha aiutato nei miei scopi.
senza entrare troppo nel dettaglio (poi se volete posto anche i vari grafici ma non la ritengo una cosa interessante e poco comprensibile per molti) di seguito l'applicazione di alcuni algoritmi di denoising all'immagine originale tramite matlab.
La foto è stata scattata a 1600 ISO a mano libera in condizioni di luce difficile e l'ho scelta appositamente per i miei scopi. Per la conversione è stato utilizzato sia dcraw che adobe dng opportunamente settati, il file è stato convertito in 8bit per lavorarlo più velocemente. Non sono stati utilizzati algoritmi di smoothing, sharpening, contour edge e quant'altro, ma solo denoising al file raw. I file poi sono stati passati a matlab. Non allego l'originale per motivi di dimensioni ma se volete vedrò di postarlo, in matlab l'immagine è ridimensionata del 17% e ne ho estratto un crop per vedere l'effetto del filtro. I filtri sono diversi secondo che si tratta di immagini BN che RGB. Comunque a chi servissero le immagini a dimensioni intere posso inviarle ma lo ritengo di poco interesse.
Le immagini di partenza (colore e bn dopo la conversione):

Originale colore
originale in BN

il crop dell'originale (colore e bn):

crop colore
crop BN

l'applicazione dei filtri al file BN:

primo

primo_mod

secondo

secondo_mod

L'applicazione dei filtri al file colore:

il primo

primo

secondo

Ovviamente i filtri sono stati utilizzati grezzi, si può intervenire e chiaramente vi sono altri algoritmi di denoising, ma per i mie scopi questi erano più che sufficienti.
Infine per chi vuole un po di numeri (vi evito i grafici) questo è quello che viene fuori applicando quanto riportato da A. Foi et al. in "Practical Poissonian-Gaussian noise modeling and fitting for single-image raw-data":




Adesso potete crocifiggermi. Almeno ci ho provato

Comunque mi interesserebbero questi file raw per la mia "banca dati" personale e per confronti con le mie macchine (tolleranze e effetti termici). Mi interessano anche alcune informazion collaterali. Nella misurazione che hai fatti hai usato correzione gamma (TIFF normale) o no? Qual era il fondo scala rispetto al livello max di 255?
Interpretando il TXT di uscita, appare che il rumore sia esclusivamente di tipo fotonico a 1600 ISO.

A presto

Elio

Elio,
i raw della 750 che ho passato a Gandalef, li ho messi in una cartella dropbox perchè sono ovviamente tropop grossi per essere inviati via mail.

Se mi dai il tuo indirizzo email ti mando l'invito di condivisione nella cartella e ti puoi scaricare direttamente quelli che ti interessano.

Ciao
S

p.s. immagino che la foto che ha postato Gandalef sia stata scattata con una 700 (non sono i miei file)

per i file non ci sono problemi posso fornirti i nef oppure i tif e i dng (sono raw estratti con dcraw o adobe dng). Per la conversione non è stata usata nessuna correzione gamma, il fondo scala è stato lasciato al livello massimo senza alcua trasformazione alla LUT. Anch'io noto rumore per lo più fotonico, comunque c'è da considerare che la temperatura ambiente apporta anche un suo contributo termico oltre al fatto che il sensore era "stressato" termicamente dall'utilizzo.

Non so come si faccia a distinguere un rumore fotonico, ma essendo la D750 dotata del doppio di pixel della D700, si dovrebbe avere per la D750 un SNR più basso in quanto ogni pixel riceve la metà della luce nella fotocamera a risoluzione più alta. Quest'ultima sarà avvantaggiata o pareggia i conti quando la si ricampiona a 12MP come da D700.
Pubblicai tempo addietro due immagini di confronto tra D800 e D700

Se uno coprisse il modello di fotocamera con cui sono state scattate secondo me si fa fatica ad individuarne la provenienza. Dei vari esempi qui proposti con vari tipi di filtri e senza, preferisco di gran lunga quella senza filtro dove tutti i dettagli sono visibili mentre le filtrate appaiono come una foto fuori fuoco.

Anche in queste due una appartenente alla D750 e l'altra alla D700 (entrambe sviluppate con le stesse impostazioni) io preferisco la grana ed il maggior dettaglio della D700.

Lo so, mi sento una mosca bianca :-)

Non è tanto il ricampionamento a giocare (per i caveat esposti, dovuti ai filtri corti, all'aliasing di dettagli e rumore e al resharpening post-ricampionamento), ma la maggiore "robustezza" e "gaussianità" del rumore del pixel grosso, dovuto al fatto che raccoglie più fotoni (leggi l'articolo citato sopra nel topic, quella è una rivista top ad alto Impact Factor nel settore e quel lavoro ha già ben 180 citazioni...).
Il pixel piccolo ha non solo il doppio del rumore, ma essendo fotonico (Poisson) è spiky. Quando faccio denoising, le soglie del caso spiky sono proporzionalmente più alte che nel gaussiano, se no picchetti di rumore spunterebbero qua e la come artefatti. Quindi le tessiture saranno più arate. In gergo si dice quando ci sono pochi fotoni che nasce un breakdown (collasso) nel pixel più piccolo, a cui non rimedio molto ricampionando.
Scusate, ma visto che Neatimage fa pure lui un profilo luminanza-dipendente (come il vecchio Noise-Ninja) perché non provate a calcolare e vedere i vari denoising con quello, magari limitandosi al 50-60% di soppressione, per farvi un'esperienza sul campo?

A presto

Elio

Perché dici che il rumore fotonico è spiky (piccato)? Per sua natura non dovrebbe essere gaussiano quindi con una certa dispersione? A prescindere da queste citazioni, io trovo le due immagini che ho pubblicato, ovvero le due dove ci sono le bottiglie ed i tessuti, più dettagliate specie nei drappeggi colorati sulla sinistra. Da notare come specie il canale rosso sia più spianato e meno dettagliato nella D750 ed io sono convinto che con luce pessima (con lampade al tungsteno dove c'è molta dominante rossa) la situazione è peggiorativa per la D750.
Ma sono solo supposizioni e mai nessuno si prenderà la briga di verificare :-)

Un mio Docente dell'Università (niente a che fare con quelli "nostrani" ben si intende: altra "pasta" e altro spessore) sosteneva che quanto più arzigogolata, lunga e dispersiva é la risposta fornita da uno studente, tento più lo studente ha le idee meno chiare.
Sono sempre stato convinto di ciò e anche in questa discussione, nella quale si é "scomodato" Gauss e Poisson (ma forse me ne sono perso qualcuno) per valutare il rumore di un paio di digicamere ho praticato l'insana mia abitudine di andare a "ravanare" nelle gallerie degli "scomodatori" e, come sempre, ho avuto delle risposte ai miei dubbi.
Io di solito per fare le medesime valutazioni guardo una stampa (magari di dimensioni generose).
Buona continuazione

PS che Taylor e Fibonacci con le loro serie possano dormire tranquilli ? Solo il prosieguo di questa discussione ce lo dirà.

Peccato che su un monitor o su un forum non si possa condividere una stampa baritata. Purtroppo hai ragione, solo su stampa si può dare una giusta valutazione, ma nell'attesa che qualcuno inventi la condivisione remota della carta, si discute su file e fotoni :-)

Maurizio, sei il solito San Tommaso!

Il rumore fotonico si riconosce perché ha più picchi mentre il rumore gaussiano è soft, concentrato attorno alla sua deviazione standard. Le tue convinzioni per il resto sono esatte. In luce artificiale crolla il blu.

Soltanto devo lamentare molti in questo thread continuano a confondere gamma dinamica (che dipende solo dal rumore) con curva di contrasto piatta da "file scanner raw" e fanno discorsi di principio senza senso. Purtroppo Internet rovina..

A presto

Elio



La distorsione corretta in software distrugge la nitidezza. La CA devi correggerla sempre, la vignettatura quasi mai.
Molte lenti di oggi costano e valgono poco, come allora. Basta saperle distinguere e non glorificarle su Internet.
Sui sensori poi le furbate non costano... ma sulle lenti le lp/mm le hanno in pochi (ma anche certi kit zoom le hanno...)

A presto

Elio

Le macchine non erano settate allo stesso modo (gli ISO reali erano differenti) e il dettaglio del ricampionamento era meno nitido sulla D800 con pure pattern noise che sulla D700. Su queste cose vedo solo errori, non meriti, se non aver poi imparato dai propri errori. Bisogna confessarlo, però...

La D700 ha meno rumore intrinseco, quindi, a parità di tutto puoi tirarci più dinamica. A parità di tutto... e su PC, ovviamente.

Anche chi parla di stampe non sa quanto bisogna tirare di sharpening per farle venire nitide. E qui il pixel meno rumoroso di base conta. Si può predire come viene la stampa.

Infine non venite a parlarmi di spessore....lo studente mena il can per l'aia. Il professore ripete sempre le stesse cose per inculcarle ai meno svegli. Come il tizio che si lamentava della pressa: "Non stampa bene (il metallo)! Aggiungi 5 mm di acciaio speciale!". Ecco lo spessore della risposta!
Per spiegare queste cose bastava un solo messaggio "matematico". Leggetevi le 18 pagine dell'articolo citato in inglese, quando avrete capito qualcosa ne riparliamo.

A presto

Elio

Elio,

Secondo me stiamo continuando a girare un po' in tondo.

Bisognerebbe partire da una distinzione di fondo:
Ci sono diversi tipi di "utente" con diverse capacità e competenze.

Semplifichiamo al massimo e supponiamo di poterli dividere in tre categorie: Top, medium e basic.

Ci sono i Top che padroneggiano alla perfezione (o quasi) ogni aspetto dell'elettronica.
Medium, utenti abbastanza esperti ma che, per scelta o incapacità, non vogliono addentrarsi troppo nelle questioni tecnologiche anche se non sono totalmente sprovveduti.
Basic che settano la macchina alla sperindio e poi chiedono "ma come mai la foto è tutta sgranata? Che obiettivo devo comprare per farla venire bella nitida?"

Queste tre macrocategorie (che poi in realtà sono più di tre) avranno necessità diverse di essere assistiti dai vari software e dai vari automatismi della macchina per poter ottenere un risultato che troveranno (ai loro occhi) soddisfacente. Questo probabilmente gli farà preferire strumenti (hardware e software) differenti.
Con ogni probabilità cio che è soddisfacente per un "basic" non lo sarà per un "medium", e ciò che è soddisfacente per un "medium" non lo sarà per un top.

Ma tutti e tre hanno diritto di scattare senza doversi sentire "in colpa" per qualcosa.

Tornando all'origine della domanda posta in questo 3D, io mi sono convinto di una cosa. D700, D750, D800 e sorelle, sono tutte uguali. Mezzo stop in più di gamma dinamica, un quarto di stop in più di guadagno negli ISO, ecc ecc.
Sono solo piccoli dettagli che non fanno gridare al miracolo. Finché non tireranno fuori una nuova tecnologia sui sensori dove davvero si noterà la differenza senza starla a cercare col lanternino, fino ad allora tutte le fotocamere qui citate sono più o meno sullo stesso livello, mezzo stop in più o in meno per me non fa la differenza è non mi spingerà mai a spendere dei soldi per passare ad un nuovo modello. Siamo ancora molto lontani dalla qualità o dalla dinamica dell'occhio umano e tutte le case produttrici sono ancora fossilizzati sulla stessa tipologia di sensore oramai da decenni.
Il passaggio ad una nuova fotocamera è solo una nostra libidine e cerchiamo poi di giustificare l'acquisto in termini di ISO e di gamma :-)
Ma se devo diventare cieco per trovare delle differenze allora preferisco rimanere col vecchio ferro.
Ci sarà un giorno in cui non servirà scomodare nessuna legge fisica per trovare o giustificare delle differenze tra i sensori, ed anche un utente base si accorgerà della differenza di qualità col passato. Ora stiamo solo cercando il pelo nell'uovo solo per giustificare se prendere o meno la nuova macchina.

"Sono totalmente d'accordo a metà col mister"

Condivido tutto tranne la frase sull'utente base, che più facilmente potrà farsi attrarre da "soluzioni software" che tolgano il rumore ma piallino l'immagine.

mi spiace ma non sono daccordo, io il vantaggio in termini di gamma dinamica e recupero di un sensore come quello della D800/D810 rispetto a quello della D700 l'ho visto ed apprezzato eccome ! certo per te può non fare la differenza e puoi non averne mai bisogno, ma per altri sono piccoli passi che regalano grandi soddisfazioni
Passare da 12 a 36mpixel e mantenere certe caratteristiche ti è sembrata poca cosa ? bah...

Andrea

Anche sì. Dipende cosa serve...
Evidentemente se Nikon ha continuato su una determinata strada, significa che era "meno cosa" rispetto al rimanere sui 12MP-16MP e avere 12800 ISO puliti come i 400 attuali...
C'è anche chi con "tanta roba" si riferisce a quest'ultimo aspetto piuttosto che ai MP.

Ognuno avrà le sue esigenze, io personalmente mi trovo daccordo su tutta la linea con Fullerenium2.
Passai al Full Frame per gli ISO e l'angolo di campo, non per altro. Se oggi dovessi cambiare corpo lo farei solo per un netto e tangibile miglioramento agli alti ISO. Cosa che alla fine dela fiera non è avvenuta.

senza tanti giri di parole io sono convinto di questo:
- se correggo le aberrazioni e la distorsione-vignettatura in modo "analogico" ho un certo calo inevitabile di nitidezza X, dovuto all'inserimento di un certo numero di lenti e allo stiramento analogico che l'immagine subisce per la correzione della distorsione
- se correggo le stesse aberrazioni e distorsione in modo digitale, il costo in termini di perdita di dettaglio è inferiore a X, perché ci sono meno lenti.
senza contare che
- la correzione della distorsione in modo analogico non sarà mai perfetta come quella digitale
- la riduzione della vignettatura comporterebbe coperture di campo elevate, quindi maggior ingombro e peso.

Veramente..... ho sempre letto di differenze ben diverse, soprattutto sulla gamma dinamica.
Quel fatto, al di la di quanto viene scritto in giro, poi lo ho notato nell'uso pratico, il recupero di luci ed ombre della D800 rispetto D700 è davvero significativamente diverso.
Il mezzo stop di miglioramento (mi pare 0,4) c'è tra D800 e D810, in questo caso credo sia non immediato verificarlo.

Sugli alti ISO, ho visto un miglioramento minore (D700 D800), direi non determinante.
La D750 credo faccia decisamente meglio anche agli alti ISO

A questo mi riferivo : Sugli alti ISO, ho visto un miglioramento minore (D700 D800).
Ovvio che a 64 ISO la D800 o D810 o D750 sono migliori ..... La D700 parte da 200 ISO ed ha meno MP. Ma ad altissimi ISO tipo 6400 io ho visto che queste macchine sono tutte uguali se non peggio. E poi 36 o 24MP costano di più nella lavorazione. Col mio PC i file della D700 li lavoro con scioltezza, quelli della D800 mi occorreva molto più tempo di calcolo. Comunque non capisco perché Nikon non abbia fatto una macchina col sensore da 12MP come la sony A7s. Li si che avrei sostituito la mia D700!!! Aspetterò il sensore raffreddato a Peltier .....

Guarda che allo stesso ingrandimento, dopo sviluppo con un programma normale (tecnicismi da ingegneri poco interessano la più parte dei fotografi, poi se uno è in grado di fare meglio buon per lui) i file e le stampe (sempre a pari ingrandimento) di tutte le A7 appaiono molto simili fino a 6400 asa.

Federico

Ti ho risposto sotto. E si, per la mia esperienza avendole avute tutte davvero non ho notato il vantaggio di dover cambiare macchina e spenderci dei soldi. Ho infatti al contrario investito in ottiche che andranno bene anche quando ci sarà un sensore OLED :-)

in che senso mi sono risposto da solo, spiegami cosa intendi perchè non è chiaro; nel frattempo tento di rispiegarti il concetto che volevo esprimere : quando uso una D4 sono consapevole che la mia scelta va ben oltre al numero di megapixel del sensore ma la scelgo per raffica, JPG on camera già di ottima qualità, sensibilità ISO eccellente; quando vado a fare paesaggistica noto altre caratteristiche che magari per te sono baggianate e di poco conto, per altri sono cose che possono fare la differenza quando una foto verrà stampata a dimensioni generose; il recupero della D700 delle basse luci ( già ottimo ) non ha niente a che vedere con quello della D800, gamma dinamica, rumore cromatico, dettagli recuperati...sono un altro pianeta e credimi so ciò che dico perchè è da una vita che provo su quel campo praticamente ogni reflex prodotta da mamma Nikon.
Certo se scatti a mezzogiorno a diaframmi ed iso controllati le differenze tra tutte le reflex si annullano, ma se parliamo di reflex "specialistiche" e quindi usate come tali, le diversità emergono e vanno ben oltre ad i graficini che con tanta facilità copiamo/incolliamo sui vari topic.
Ti faccio un esempio, una stupidata in se ma utile per farti capire ulteriormente il MIO ( e solo mio ) punto di vista ed utilizzo di un sensore di questo tipo : D700 e D800 entrambe su cavalletto con 14-24, filtro Lee a lastra GND soft per catturare il sorgere del sole ed equilibrare quanto più possibile la scena che mi si presenta davanti.
NON ESISTE un filtro perfetto per ogni situazione con contrasti cosi elevati quindi l'esposizione non sarà mai perfetta al 100% e qualche volta alcune parti della scena hanno bisogno di essere riequilibrate in postproduzione; quando eseguo un aggiustamento agendo sulle ombre oltre che sulla luminosità quello che ricavo dalla D700 inevitabilmente mi porta come risultato anche un rumore di cromia molto più evidente di quello che invece mi restituisce la D800 ( parlando di foto a 100 ISO vs 200 ISO ma sempre a sensibilità nominali ), nella D700 devo operare una riduzione del rumore di cromia per rendere meno visibile questi artefatti evidenziati in postproduzione.
Ora, sto parlando di un 12mpixel contro un 36mpixel, se entrambe fossero da 12 ma di generazioni differenti potrei azzardare a dire "beh certo, è logico che sia così...stessa densità di fotodiodi...ci mancherebbe altro che la gamma dinamica sia migliorata"...ma caspita, parliamo di 36..di un sensore riprogettato e gestito a mio avviso egregiamente nell'elettronica oltre che nella realizzazione. Vogliamo avere per forza le bende agli occhi e vedere solo quello che ci interessa, va bene...certo questo non cambia la mia esperienza sul campo, ma permettetemi di dire che solo chi si scontra veramente con i limiti di una reflex può apprezzarne anche i minimi miglioramenti.

Andrea

Andrea, non ho mai detto la frase "mi sono risposto ma solo", ma bensì ti ho risposto sotto, nel senso che rispondendo ad un altro commento ho replicato anche al tuo commento.
Se rileggi gli ultimi miei due commenti ho anche detto che a 100 o 64 ISO la D800 e D750 sono migliori della D700.
Ovvio per due ragioni: 1) perché hanno sensibilita minori; 2) perché avendo più risoluzione hanno anche maggiore dettaglio e quindi la foto appare migliore.
Quando però andiamo ad alti ISO tipo a 6400 perdonami ma i tanti megapixel soffrono. I foto diodi sono molto più piccoli e catturano meno luce. È un limite.
Ora il tuo esempio descritto nei minimi particolari calza bene per foto di paesaggio dove si lavora su cavalletto, minima sensibilità ISO, massima risoluzione in MP, diaframma chiuso, ecc ecc. I più bravi poi stamperanno la loro opera d'arte con dimensioni che rendono merito a cotanto impegno.
Molti però non stampano gigantografie (anzi neanche stampano!) oppure non praticano solo paesaggistica e quasi mai scattano a 100 ISO. Io sono uno di questi e la mia sensibilità tipica è da 1600 in su. A questo sommo anche il disagio di elaborare file da 50MB un po' indigesti se hai decine di immagini da processare e se il tempo è spesso tiranno.
La questione che era all'origine di questo 3D è se ad alti ISO ecc ecc ecc.
In base alla mia esperienza dove ho avuto D600 per un anno, poi D800 per 2 anni, posso affermare che dopo vari confronti alle sensibilità che io uso la D700 è molto più gestibile. Sono per mia natura e per mestiere molto pignolo e dotato di capacità critica e tecnica quindi convintissimo della mia scelta.
Concordo quindi con te se parliamo di lavori fatti a 100 ISO, ma dissento se si parla di alti ISO (come qui è stato chiesto nel 3D) e di maneggevolezza del file. Trovo invece la D700 una fotocamera dai 1000 usi applicativi, invece la D800 è una macchina specialistica (paesaggio, still life) e tu stesso lo dici.
Certamente anch'io ho fatto dei bei ritratti con la D800 e tanti la usano anche in campo sportivo fotografando auto in corsa, calcio, ecc. Ma anche qui se dobbiamo andare dentro un palazzetto o a teatro una D3s o una D4 fanno molto meglio, ma non perché hanno una raffica pazzesca ma perché quando gli ISO contano i MP devono essere pochi.
Non voglio convincere nessuno di questo mio pensiero, però se solo a comandare non fosse il marketing ma il cervello, sono sicuro che Nikon avrebbe fatto una D750 con 12MP (prendendo il sensore Sony che già esisteva) in onore della gloriosa D700 e son sicuro avrebbero realizzato un altro best seller!
Quindi in casa Nikon avremmo avuto la 36MP per i fanatici delle cose in grande, ed una 12MP per gli amanti della foto a mano libera e senza flash. In mezzo la 24MP per chi non è né carne e ne pesce :-)

si ho letto male io il "ti sei risposto da solo" scusami

riguardo al resto, concordi con me che dipende quindi dal tipo di utilizzo finale della reflex; io scatto poco rispetto ad un matrimonialista, ho molte foto ad iso elevati ( notturne, via lattea, foto al chiuso ) e tuttavia nonostante i primi timori alla fine della postproduzione ho sempre ottenuto risultati migliori partendo da una reflex più affollata; è vero i megapixel sono di più, i fotodiodi più piccoli...ma sono anche più sensibili di quelli di qualche generazione precedente, non sono certo i medesimi componenti ne la strutturazione delle microlenti poste sopra di essi è assimilabile a quella usata quando uscì la D700; il filtro AA applicato alla D700 io l'ho sempre trovato troppo invasivo, i dettagli ottenuti dalla D800/D800E hanno un vantaggio anche da quel fronte.
Poi se parliamo di file snelli, certo il flusso di lavoro ottenuto dalla D700 è il top, lo è se 12mpixel sono abbastanza e non si desidera di più--lo è se la postelaborazione è su un numero di file importante e le modifiche non sono applicabili a tutte le foto ma devono essere applicate singolarmente.
Personalmente trovo la D800 molto rumorosa dopo i 6400 ISO, anche se qui si vedono foto fatte di giorno che sembrano anche perfette..ma i limiti si vedono quando la luce non c'è
Poi, ricampionando a 12mpixel ( cosa che io ho sempre evitato ) il discorso cambia ma a quel punto giustamente se cosi bisogna fare per avere una resa superiore ad una D700 tanto vale acquistare una reflex meno affollata.
Nella mia gallery ci sono foto a 6400 ISO, ti dirò che con la pazienza e la consapevolezza di come lavora una D800 si possono ottenere risultati che prima con la D700 nemmeno sognavo

Andrea

Detta così, ora posso concordare.
Però se ora Nikon tirasse fuori una 12MP sfruttando la nuova tecnologia ad oggi disponibile (foto diodi più efficienti, micro lenti meglio disegnate, circuiteria più efficiente, ecc ecc), secondo te questa macchina da 12 MP ti aiuterebbe a fare foto migliori (non artisticamente parlando perché qui conta la bravura di chi scatta) in termini di qualità e di recupero di luci, ombre e rumore?
Secondo me si ma attendo anche un tuo parere.

sicuramente i recuperi sarebbero migliori; però i 12 mpixel una volta provati i 36 ti concedono molto meno nell'elaborazione, avere più dati a disposizione significa che anche un intervento più pesante di riduzione del rumore conserverà comunque più dettagli, hai più dati...hai più margine di intervento.

Indubbiamente ci sono pro e contro diversi per ognuno di noi

Onestamente 12 sembrano pochi pure a me. Forse anche 16 come D4 e DF. Così a lume di naso direi 20 come la Canon 6D. Forse il passo giusto per tutto (intendendo i mpx, non la fotocamera).

Roberto

Improvvisamente da quando c'è la D800 da 36MP è aumentato il numero dei fotografi stampatori di poster :-)
Anzi 36 sono ancora pochi visto che canon ne ha 50.
Ho stampato dei 60x40cm con una 12MP non oso immaginare cosa si possa fare con un 36MP..... carta da pareti per tappezzare tutta casa :-)
Anche nelle mostre non vedo stampate gigantografie. Forse siete tutti nel ramo pubblicitario o la timidezza vi impedisce di avvicinarvi troppo alla modella per cui c'è la necessità di croppare per vedergli se si è fatta la ceretta sul baffo :-P
Scherzo e capisco che ognuno ha le proprie esigenze. A me piacerebbe una fotocamera che veda al buio come un gatto.

Una D800e fa un 40 x 60 cm a 200-220 dpi e solo a bassi ISO (provate con un superwide serio, a 400 ISO già perdete tanti dettagli), non una grande resa da meno di 40 cm di distanza, siamo +15-20% rispetto a una 24 Mp e +60% rispetto a una 12 Mp e a microcontrasto decrescente. Un poster si fa, ma lo devi guardare da lontano. Queste interpolazioni le frego subito: basta avvicinarsi e vedere la distanza a cui non vedo più nuovi dettagli, rapportata all'altezza dello schermo o stampa. E ci sono sorprese...

A presto

Elio

Tradotto cosa vuol dire? Che D800 è migliore di D750 che è migliore di D700 o viceversa ?

Per fare le foto ingrandite "immersive" i Mp non bastano mai, non sono valori da sballo. L'"immagine" però è altra cosa.

A presto

Elio

Un buon numero di fotografi non ha mai stampato :-)
E oggi se si sul vedere qualche gigantografia su un TV LCD 4K da 60 pollici bastano ed avanzano anche 12MP
Please consider the environment before printing :-P