spiacente di contraddirvi tutti il 300 f4 AFS se usato con tempi superiori al 300s e una cannonata anche quando ci monti il duplicatore o moltiplicatore garantito, naturalmente quando ci monti un 1,7 o un 2x lo devi montare su un buon cavalletto.
su D3 e su D200 e una favola.
Ciauz

Il 300/4 col tc17 sarebbe da evitare, pena l'ascensoraggio dell'af in condizioni critiche. Infatti il F risultante è F 1:6,8 ovvero completamente fuori del massimo consentito (F 1:5,6). Il tc da prendere era l'1,4x. Ma ormai da tempo ho capito che è inutile avvisare chi vuole comunque agire di testa propria.
E comunque un altro consiglio gratuito.
300x1,7x1,5=765
Appurato che il 765° di secondo non c'è conviene operare almeno con l'800°, meglio il 1000°.
Salute e in bocca al lupo.

Franco

Il tempo minimo di sicurezza ad una certa lunghezza focale resta lo stesso a prescindere dal sensore (DX o FX) che andrà a sfruttarne il cerchio di copertura...

D'accordo? o no?

bye.

Il 300/4 col tc17 sarebbe da evitare, pena l'ascensoraggio dell'af in condizioni critiche. Infatti il F risultante è F 1:6,8 ovvero completamente fuori del massimo consentito (F 1:5,6). Il tc da prendere era l'1,4x. Ma ormai da tempo ho capito che è inutile avvisare chi vuole comunque agire di testa propria.

@Nippokid
Non importa la focale reale ma l'effettivo angolo di campo inquadrato: è questo che influisce ul micromosso. E nel caso specifico l'angolo di campo è all'incirca pari a quello di un 750 mm.

No, non è così.
Per ottenere le stesse dimensioni d'immagine (a monitor o in stampa) il fotogramma DX va ingrandito 1,5 volte di più di quello FX.
In tal modo, risulta amplificato di altrettanto anche l'effetto nocivo delle vibrazioni allo scatto.
Per questo, convenzionalmente ai tempi di sicurezza sul DX si applica la formula: reciproco della focale x 1,5.

Non riesco ad essere d'accordo nè con la spiegazione dell'angolo di campo inquadrato (in tal caso si sosterrebbe che un moltiplicatore di focale ha la stessa "influenza" della riduzione dell'angolo di ripresa dovuto ad un sensore più piccolo (invece uno "ingrandisce", l'altro "taglia"..), nè con il "supposto" ingrandimento a cui verrebbe sottoposto in stampa il sensore DX.

Io dico che i pixel (megapixel...facciamo 12 per entrambi i formati..) si distribuiscono sulla dimensione di stampa e nulla viene ingrandito...di conseguenza non vi è alcuna differenza sulla dimensione del formato di stampa raggiungibile da sensori di diverso formato, ma di egual numero di informazioni.
E' diversa solo la densità dei pixel con le conseguenti implicazioni di carattere qualitativo del singolo pixel e quindi dell'intero "fotogramma", ma non c'è alcuna differenza quantitativa.

12MPX a 300ppi equivalgono sempre ad una data dimensione di stampa a prescindere dalla "provenienza"...

Convinti??

No eh...aaah, ma prima o poi ce la faccio eh...

Ovviamente potrei sbagliarmi in entrambi i casi, ma...avendo ragione...è difficile... ...scherzo eh...beh no...ho proprio ragione...

bye.

P.S. Nella mia vita ho ingrandito parecchio...gli alogenuri...i pixel non ci sono ancora riuscito...

Ciao, non sono d'accordo con l'inserimento del cosiddetto "fattore di moltiplicazione" di 1.5x, nei calcoli per determinare il "tempo di sicurezza".

Come sappiamo la focale effettiva dell'obiettivo non cambia, viene solo ristretto l'angolo di ripresa o angolo di campo inquadrato...questa riduzione non ha influenza nell'amplificazione - alla distanza del soggetto - dei movimenti di macchina.
Uno spostamento di 1cm della camera corrisponderà sempre ad uno spostamento di TOT centimetri o metri della porzione di campo inquadrato...

Il tempo minimo di sicurezza ad una certa lunghezza focale resta lo stesso a prescindere dal sensore (DX o FX) che andrà a sfruttarne il cerchio di copertura...

D'accordo? o no?

bye.

...è vero che la focale non cambia ma restringendo l'angolo di ripresa è come se cambiasse,in fondo è la stessa cosa che fa un obiettivo tele rispetto ad un grandangolo: il tele non fa altro che restringere l'angolo inquadrato.

Se non fosse cosi, allora con una compatta che ha come obiettivo un 20 mm che però,
corrisponde ad un 150 mm nel formato 135 si direbbe che si può scattare con 1/20 di secondo
a mano libera, senza incorrere nel mosso, perchè tanto effettivamente l'ottica è un 20 mm,prova
e vedrai se non hai del mosso.

Da una parte ha ragione riguardo l'ingrandimento che in vegetale non esiste dall'altra ha torto riguardo il tempo di sicurezza... il reciproco della focale "vale" approsimativamente per il Fuff Frame "approssimativamente" perché non è una regola ma una "consuetudine" ci sono casi di mani più solide di stativi che possono benissimo fare a meno della consuetudine e altri affette da delirium tremens che neanche moltiplicando per 6 la focale la foto viene ferma... sull'angolo di campo coperto da un FX su DX un movimento della mano e quindi di tutto il complesso incide di "più" in termine di spostamento di un formato più grosso anche se l'area coperta è un ritaglio dell'area coperta dal formato maggiore... comunque per dimostrarlo non servono gli ingrandimenti a video o a stampa basta la "logica"... comunque io consiglio per sicurezza di adattare la consuetudine del reciproco su DX moltiplicando per 1,5 che in vegetale è l'unica moltiplicazione che ha un senso... poi ognuno consueda come gli è consueto...

SOStiene Lambretta

Noi stiamo parlando di formato 135 anche quando parliamo di DX, i riferimenti di lunghezza focale sono tutti al formato FX. Nel caso della compatta parleremmo di 150mm non di 20mm, quindi il famigerato "tempo di sicurezza" sarebbe 1/150..sempre, ovviamente, secondo le "consuetudini"...

Non mi avete convinto!!! La focale è quella, l'ingrandimento ("avvicinamento" del soggetto) è quello...non si scappa.

Perchè nel caso della compatta dovremmo parlare di 150 mm?
Stando al tuo ragionamento un 20 mm è e rimane un 20mm,
anche in questo caso estremo che cambia è solo la misura del sensore,
perchè qui miracolosamente un 20mm diventa un 150 mm..........?

...cut...
Tornando a noi ed ipotizzando una risoluzione d'immagine di 4000x3000 pixel, stampati a 300 PPI per entrambi i formati (FX e DX)...dove sarebbe lo..."stiramento"?

Semplicemente le due stampe a confronto mostreranno visuali diverse ma identica densità in pixel.

Il fatto che una lunghezza focale non cambi a seconda dello "sfruttamento" non è un mio ragionamento...è la scienza che ce lo dice...
Quello è un 20mm (2cm)? mah... E' definito 20mm per "convenzione"?mah... ha delle lenti?cosa c'è dentro? ...?


bye.

Ciao mascian, d'accordissimo...
...
P.S. ...che sia la maggiore densità dei pixel a rendere il DX più "suscettibile"...?

Jarno, non discutevo affatto sull'utilità della tua domanda, ma sul metodo da te usato per dimostrare una tesi che non hai nemmeno pronuncuato correttamente.
Dato che tutto era già stato spiegato una pagina dietro ritenevo superfluo riprendere l'argomento ma a quao pare ci sono ancora di lati oscuri.

Ampiezza di campo: è quella pozione di immagine visibile sulla foto finale, misurabile tramite un angolo avente come vertoice il punto di osservazione e come lati gli estremi dell'immagine stessa.

Focale dell'obiettivo: Nella schematizzazione più semplice ogni obiettivo, per quanto complesso, si comporta come una lente sottile. In questo senso si definisce lunghezza focale la distanza dalla superficie dell'obiettivo al punto nel quale converge la luce quando questo viene illuminato con un fascio di luce parallela, si misura con la messa a fuoco a infinito
(da wikipedia)

Da ciò ne consegue che la focale di una lente espressa in mm. è un valore assoluto, ovvero qualunque sia la dimensione, la fotocamera, il sensore o la pellicola usata, se un ottica ha una focale di 100mm vorrà dire che il punto di fuoco di un oggetto posto all'infinito sarà sempre e comunque di 10 cm (100mm)

Altra cosa è la porzione di campo inquadrata dalla lente.
Questa dipende sia dalle dimensioni del gruppo ottico (obiettivi nati per il DX, per il medioformao o il grande formato) sia dal sensore o dal piano pellicola stesso.

Mi spiego meglio: una lente piccola avrà una proiezione di immagine piccola, chiamata cerchio di copertura. Una lente grande avrà un cerchio di copertura maggiore.
Ma l'immagine che verrà proiettata sarà la stessa: una lente piccola ne prenderà una parte più piccola mentre la grande una parte più grande.

Prova a guardare il tuo monitor: se fai un circooletto con le dita indice epollice della mano e ci guardi attraverso come fosse un buco di una serratura noterai che se restringi il circoletto vedrai solo la parte centrale del monitor, mentre se mano a mano lo allarghi ne vedrai sempre una parte maggiore.
Questo avviene con i formati: l'immagine è sempre la stessa ( a parità di focale) solo che se ne vedi una parte più piccola avrai un angolo di campo inferiore a quello della immagine intera.

Se prendi una fotografia da 10x15 cm vadrai un certo campo. Prendi le fornici e ritaglia 3 cm di ogni lato. Cosa ottieni? La stessa immagine ma ritagliata. Però se la ingrandisci fino a riportarla a 10x15 (sgranatura a parte) ti sembrerà la stessa immagine ripresa con un obiettivo più lungo, no?!

Questo è quello che avviene con le reflex a sensore DX o APS-C rispetto alle 24x36 a pellicola o sensori "full frame" come va di moda chiamarli.

A parità di focale la full frame prenderà una porzione (angolo) di campo superiore a quella della DX, però se c'è un oggetto al centro, la sua dimensione reale sul sensore sarà uguale sia per la FF che per la DX, solo che la foto finale da 10x15 avrà una FF di grande campo e una DX che sembrerà ingrandita, ovvero ripresa con un obiettivo di più lunga focale.

Sono stato prolisso, lo so, ma spero di aer chiarito il concetto una volta per tutte. Questa serie di esempi era nevcessaria, visto che quanto espresso in sintesi da Gannizadra e in esteso da Giallo, nonsono stati sufficenti al chiarimento.

Spero solo di essere stato chiaro.

A parità di focale la full frame prenderà una porzione (angolo) di campo superiore a quella della DX, però se c'è un oggetto al centro, la sua dimensione reale sul sensore sarà uguale sia per la FF che per la DX, solo che la foto finale da 10x15 avrà una FF di grande campo e una DX che sembrerà ingrandita, ovvero ripresa con un obiettivo di più lunga focale.

Io dico che i pixel (megapixel...facciamo 12 per entrambi i formati..) si distribuiscono sulla dimensione di stampa e nulla viene ingrandito...di conseguenza non vi è alcuna differenza sulla dimensione del formato di stampa raggiungibile da sensori di diverso formato, ma di egual numero di informazioni.
E' diversa solo la densità dei pixel con le conseguenti implicazioni di carattere qualitativo del singolo pixel e quindi dell'intero "fotogramma", ma non c'è alcuna differenza quantitativa.

12MPX a 300ppi equivalgono sempre ad una data dimensione di stampa a prescindere dalla "provenienza"...

Convinti??

No eh...aaah, ma prima o poi ce la faccio eh...

Ovviamente potrei sbagliarmi in entrambi i casi, ma...avendo ragione...è difficile... ...scherzo eh...beh no...ho proprio ragione...

bye.

P.S. Nella mia vita ho ingrandito parecchio...gli alogenuri...i pixel non ci sono ancora riuscito...

Non ingrandisci i pixel, ma i circoli di confusione sì...
Idem per gli effetti del "mosso".

Secondo me i circoli non c'entrano resta solo la confusione... anche il concetto di circolo di confusione "mutuato" dal tradizionale lascia il tempo che trova... se non ci spogliamo "definitivamente" dal concetto di ingrandimento non ne veniamo mai fuori...

Ipotesi un file da 6 mp lo stampo a 300... 200... 100 dpi secondo Te quello a 100 DPI è ingrandito o meno definito? I guasti derivanti alla "leggibilità" dell'immagine derivano dal circolo confusionario "indotto" o dal fatto che per pollice ci sono meno piselli stampati e quindi meno definizione relativa "prodotta"?

Ai poster l'ardua sentenza...

Anche sulla "presunta" maggiore P.D.C. del Fuff Frame ho qualche riserva... ribadisco il concetto la migliore plasticità dovuta alla minore "plastichezza" dei file prodotti dalla Fuff Frame secondo me è dovuta al minor intervento invasivo dei software di riduzione rumore on camera... in sostanza i piselli più grossi offrono una migliore qualità relativa, il formato e la "confusione" che ne consegue sia circolare che quadrata credo incida meno...

Ho convinto qualcuno? Probabilmente solo chi era già convinto.

Un obiettivo 600m copre un angolo di campo verticale pari a 1.5 gradi su formato DX e pari a 2.27 su formato FX. Supponiamo di scattare due foto con lo stesso tempo e quindi con la stessa rotazione indesiderata della fotocamera durante il tempo di scatto, per esempio una rotazione verticale di 0.0227 gradi. Si avrà che il micromosso (valutato come rapporto fra la rotazione durante il tempo di scatto e l'angolo di inquadratura) sarà pari a 0.0227/1.5=1.5% su DX e pari a 0.0227/2.27=1.0% su FX. Quindi risulterebbe che su formato DX il micromosso è 1.5 volte maggiore e quindi che per eguagliare i micromossi bisognerebbe applicare alla regoletta il fattore 1.5 quando si usa il formato DX.

La pdc dell'FX non è maggiore, ma inferiore a quella del DX.
Ma non ho dubbi che più ingrandisci l'immagine ( a monitor, in stampa, o come ti pare), più diminuirà la pdc apparente e più vedrai gli effetti del micromosso.
Una foto che a tutto schermo ti appare nitida, ingrandita al 100% potrebbe risultare mossa o sfuocata.
Il concetto di ingrandimento "fisico" dell'immagine non è cosa di cui ci si debba spogliare solo perché esistono i pixel.
Almeno fino a quando per osservare le foto continueremo a utilizzare gli occhi.
Secondo me.
Infatti, mi hai convinto. ( )
Sottoscrivo.
PS. La regoletta è solo empirica e prudenziale.
Il tempo di sicurezza è individuale, e variabile in dipendenza di molti fattori anche per lo stesso individuo.

Se ritagliamo il frame FX fino a farlo corrispondere al frame DX e lo stampiamo sempre 10x15 a parte la diversa qualità intesa come "distribuzione" dei pixel a disposizione il risultato è lo stesso la P.D.C. pure per quanto concerne la P.D.C le differenze dipenderebbero in quel caso "solo" dal diaframma utilizzato...

Sì, ma così facendo avrai comparato due fotogrammi DX, non un DX e un FX.

Mi viene in mente anche un'altro "metodo"...

Monto un 85mm (f/1.4 of course ) su D3.

Secondo la consuetudine dei tempi di sicurezza, dovrei scattare con 1/85" per evitare il mosso.

Poi imposto il crop DX, sempre su D3...dovrei usare un 1/125"???

Direi proprio di no.

Io invece direi proprio di sì.
Verificato più volte con 85/1,4 e D3.
Ma con tempi più lunghi; per fortuna i miei tempi di sicurezza, per ora, sono migliori di quelli della regola empirica.
Comunque, sul fotogramma pieno posso allungare più tranquillamente.

...ne è passata di acqua sotto i ponti da quando ho fatto quell'affermazione...

che dici del "seguito" ?...

...cut...
Le "dimensioni di stampa" (o comunque di visione) altro non rappresentano che l'ingrandimento "fisico" dell'immagine rispetto al fotogramma iniziale, e stanno in rapporto con esso; non ne sono svincolate come sembri ancora ritenere.

Dividendo le dimensioni di stampa per quelle del fotogramma iniziale, ottieni il cosiddetto "Fattore di ingrandimento".
Proprio questo è determinante per la nostra vicenda presente. Cos'altro ?
A parità di dimensioni finali, esso sarà 1,5 volte maggiore se il fotogramma iniziale è un DX, rispetto a un FX.
...cut...

...mmmh...per ora "accontentati" dai...

Alla prima occasione...offro io...se sono di tuo gradimento...Amarone della Valpolicella (2000) o Valpolicella Superiore Ripasso (questo è quello che passa il (mio) convento)...a tutti gli intervenuti!!!! (crepi l'avarizia...)

...anche se SOSpetto che non finisca qui...


P.S. Non vale intervenire ora solo per l'Amarone...!!!

Sono astemio.
Ma solo per quanto riguarda il vino.
Stante la piacevolezza di questa discussione, un brandy lo accetterò ben volentieri.
E altrettanto volentieri ricambierò.
Gradisci un prosecco di Valdobbiadene ?