Volevo sapere se mi potreste dare delle dritte per eliminare il noise di fondo dalle fotografie.
Ho letto in giro di un certo neat image...me lo consigliate? O ci sono software più validi?
Buongiorno a tutti!
Volevo sapere se mi potreste dare delle dritte per eliminare il noise di fondo dalle fotografie.
Ho letto in giro di un certo neat image...me lo consigliate? O ci sono software più validi?
Volevo sapere se mi potreste dare delle dritte per eliminare il noise di fondo dalle fotografie.
Ho letto in giro di un certo neat image...me lo consigliate? O ci sono software più validi?
Ciao, NEAT IMAGE è un buon software e te lo consiglio comunque ci sarebbe anche Noise Ninja. Poi potresti unsare pure PS.
Mi scuso con i moderatori se ho sbagliato a scrivere i nomi dei SW.
Saluti
MARCO
Mi scuso con i moderatori se ho sbagliato a scrivere i nomi dei SW.
Saluti
MARCO
QUOTE(Walter_84 @ Jun 12 2007, 03:31 PM) 
Buongiorno a tutti!
Volevo sapere se mi potreste dare delle dritte per eliminare il noise di fondo dalle fotografie.
Ho letto in giro di un certo neat image...me lo consigliate? O ci sono software più validi?
Ciao, ti consiglio Grain Surgery, è spettacolare.
Paolo
Al momento stò provando Noise Ninja con i preset specifici per da D200...( ci sono per tutti i mod Nikon)
Ma , o non ho capito bene , o risolve veramente poco...
Qualcuno ho più esperienza con NoiseNinja ??? ne parlano un gran bene!!!!...
Ma , o non ho capito bene , o risolve veramente poco...
Qualcuno ho più esperienza con NoiseNinja ??? ne parlano un gran bene!!!!...
Io uso sia NeatImage che NoiseNinja.
A mio parere, avendo immagini molto rumorose dalla mia coolpix P1, NeatImage va molto meglio di NoiseNinja (95% vs 5%) ma ci sono dei casi in cui NoiseNinja riesce a non distruggere dettagli importanti e fare lo stesso un po di filtro.
Per risolvere il problema ora salvo l'immagine dopo l'elaborazione e prima della pulizia in formato TIFF e FLAT, lo chiudo e lo riapro di modo da resettare il piano dati dello strumento History ed applico NeatImage con i parametri di default. Poi per i particolari in cui é stato troppo agressivo (di solito questo accade solamente nel caso di zone altamente dettagliate come macchie di bosco, arbusti, etc.) uso lo strumento History di CS con una pressione 50% o meno e recupero parte del dettaglio distrutto. Mi trovo molto bene.
Tempo fa ho studiato un po come funzionano questi aggetti ed ho trovato anche alcuni tool (con sorgenti) gratuiti ed usati normalmente in astronomia. Uno di questi é GRAYCStoration. Se vuoi provarlo é gratuito:
http://www.greyc.ensicaen.fr/~dtschump/gre...tion/index.html
A mio parere, avendo immagini molto rumorose dalla mia coolpix P1, NeatImage va molto meglio di NoiseNinja (95% vs 5%) ma ci sono dei casi in cui NoiseNinja riesce a non distruggere dettagli importanti e fare lo stesso un po di filtro.
Per risolvere il problema ora salvo l'immagine dopo l'elaborazione e prima della pulizia in formato TIFF e FLAT, lo chiudo e lo riapro di modo da resettare il piano dati dello strumento History ed applico NeatImage con i parametri di default. Poi per i particolari in cui é stato troppo agressivo (di solito questo accade solamente nel caso di zone altamente dettagliate come macchie di bosco, arbusti, etc.) uso lo strumento History di CS con una pressione 50% o meno e recupero parte del dettaglio distrutto. Mi trovo molto bene.
Tempo fa ho studiato un po come funzionano questi aggetti ed ho trovato anche alcuni tool (con sorgenti) gratuiti ed usati normalmente in astronomia. Uno di questi é GRAYCStoration. Se vuoi provarlo é gratuito:
http://www.greyc.ensicaen.fr/~dtschump/gre...tion/index.html
Qui hai una lista di alcuni degli utensili di rimozione rumore disponibili ovviamente oltre a quelli presenti in Capture NX.
http://www.panotools.info/mediawiki/index....e=Noise_Removal
http://www.panotools.info/mediawiki/index....e=Noise_Removal
Grazie a tutti per le risposte!
Visto l'argomento trattato riposiziono nella sezione tecniche di fotoritocco.
QUOTE(Walter_84 @ Jun 12 2007, 03:31 PM)
...
Volevo sapere se mi potreste dare delle dritte per eliminare il noise di fondo dalle fotografie.
Ho letto in giro di un certo neat image...me lo consigliate? O ci sono software più validi?
...
Ciao
Velocemente:
Neat Image è un poco preferibile a Noise Ninja in quanto è meno "invasivo" su alcune tipologie di dettaglio. Entrambi sono un poco sopra gli altri prodotti simili disponibili. Parliamo ovviamente di comparazioni eseguite mediante profilo "specifico" di rumore realizzato su una singola fotocamera mediante target di calibrazione rumore (forniti da entrambi i prodotti).
La valutazione "automatica" di rumore di entrambi i prodotti è comunque buona ma dipende dall'immagine.
La riduzione di rumore di CS2/CS3 è anch'essa buona ma non calibrabile sulla singola macchina se non visivamente.
Neat Image ha anche documentazione ufficiale in Italiano ed è stato aggiornato per CS3.
Comunque è sempre consigliabile creare i propri profili rumore per la propria fotocamera, ai diversi ISO e con il convertitore RAW preferito piuttosto che usare quelli scaricati dai rispettivi siti. Un lavoro noioso ma che ripaga con maggiore conservazione dei dettagli rispetto alla valutazione automatica.
NB: Attenzione a non appiattire le trame dell'immagine con troppa riduzione!
Saluti
Grazie sempre molto esaustivo.... 
QUOTE(manovi @ Jun 13 2007, 11:26 AM)
Ciao
Velocemente:
Neat Image è un poco preferibile a Noise Ninja in quanto è meno "invasivo" su alcune tipologie di dettaglio. Entrambi sono un poco sopra gli altri prodotti simili disponibili. Parliamo ovviamente di comparazioni eseguite mediante profilo "specifico" di rumore realizzato su una singola fotocamera mediante target di calibrazione rumore (forniti da entrambi i prodotti).
La valutazione "automatica" di rumore di entrambi i prodotti è comunque buona ma dipende dall'immagine.
La riduzione di rumore di CS2/CS3 è anch'essa buona ma non calibrabile sulla singola macchina se non visivamente.
Neat Image ha anche documentazione ufficiale in Italiano ed è stato aggiornato per CS3.
Comunque è sempre consigliabile creare i propri profili rumore per la propria fotocamera, ai diversi ISO e con il convertitore RAW preferito piuttosto che usare quelli scaricati dai rispettivi siti. Un lavoro noioso ma che ripaga con maggiore conservazione dei dettagli rispetto alla valutazione automatica.
NB: Attenzione a non appiattire le trame dell'immagine con troppa riduzione!
Saluti
Premesso che per me il rumore non è affatto un problema nel 90% dei casi e che spesso al posto di ridurlo lo tengo così com'è o addirittura ne aggiungo altro, specie se stampo BN...
volevo sapere come giudicate la riduzione del disturbo di Capture NX, cioè lo ritenete all'altezza di Neat image?
i parametri regolabili sono solo 2 (intensità e nitidezza) mentre Neat image da questo punto di vista è molto più versatile e personalizzabile però essendo un software Nikon dovrebbe applicare una riduzione del disturbo già estremamente "calibrata" al tipo di fotocamera utilizzata... ma questa è solo una mia supposizione (o speranza...) e vorrei una conferma da parte vostra
Poi la riduzione del disturbo di Capture Nx è veramente lentissima... mi chiedo cosa faccia per metterci così tanto!
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 13 2007, 12:45 PM)
...volevo sapere come giudicate la riduzione del disturbo di Capture NX, cioè lo ritenete all'altezza di Neat image?
i parametri regolabili sono solo 2 (intensità e nitidezza) mentre Neat image da questo punto di vista è molto più versatile e personalizzabile però essendo un software Nikon dovrebbe applicare una riduzione del disturbo già estremamente "calibrata" al tipo di fotocamera utilizzata... ma questa è solo una mia supposizione (o speranza...) e vorrei una conferma da parte vostra ...
...
Ciao
Algoritmo di Capture NX è abbastanza "forte" ed inoltre non distingue tra rumore di luminanza e cromatico. Non lo fa perchè "prefiltra" il file sempre e comunque (ma non lo dice) soprattutto sul rumore cromatico.
In valutazione di NX non ho mai riscontrato particolari ottimizzazioni eccelse in base alla fotocamera ma direi che i sensori più rumorosi vengono "prefiltrati" in modo diverso.
Il rumore non è infatti facilmente prevedibile in quanto la risposta del sensore dipende sia dalla fonte luminosa, sia dal tempo di esposizione e sia dalla regolazione ISO (e anche dal WB a volte). Altrimenti sarebbe facile eliminarlo "on camera" senza usare doppie esposizioni e simili accorgimenti.
Inoltre i plugin come Neat Image, Noise Ninja e lo stesso filtro rumore di CS3 consentono di regolare un numero di parametri molto maggiore. Ad esempio NI consente di regolare l'intervento in base alla frequenza e quindi può essere ulteriormente regolato per non eliminare dettagli in immagini con trama fine.
Da considerare che NI e NN possono creare dei profili "specifici" in base alla fotocamera e all'ISO e caricarli identificando l'immagine in base ai dati EXIF. Questo fa si che si possano usare in modalità batch per filtrare immagini con ISO diversi senza perdita di dettaglio. E la conservazione della trama è superiore al filtraggio automatizzato o manuale.
Da considerare ovviamente che se si agisce sull'esposizione e su altri parametri in NX e poi si passa a PS, il rumore non è più quello "nativo" e occorre tenerne conto.
Saluti
uhm... dalla tua risposta deduco che per problemi di rumore Capture Nx sia ancora "acerbo" per ottenere risultati ottimali ed è quindi consigliabile affidarsi a plug in specifici... peccato perchè ultimamente sto cercando di ottimizzare il workflow eliminando passaggi "superflui" in altre applicazioni e sto usando sempre meno Photoshop & Co. Possiamo solo sperare che nelle prossime versioni venga implementata e migliorata la funzionalità della riduzione del rumore offrendo un controllo più accurato e una elaborazione più veloce e che diano un'occhiata anche al recupero delle alte luci (altra nota dolente del Capture NX) 
uhm... dalla tua risposta deduco che per problemi di rumore Capture Nx sia ancora "acerbo" per ottenere risultati ottimali ed è quindi consigliabile affidarsi a plug in specifici... peccato perchè ultimamente sto cercando di ottimizzare il workflow eliminando passaggi "superflui" in altre applicazioni e sto usando sempre meno Photoshop & Co. Possiamo solo sperare che nelle prossime versioni venga implementata e migliorata la funzionalità della riduzione del rumore offrendo un controllo più accurato e una elaborazione più veloce e che diano un'occhiata anche al recupero delle alte luci (altra nota dolente del Capture NX)
QUOTE(manovi @ Jun 13 2007, 02:29 PM)
...
Algoritmo di Capture NX è abbastanza "forte" ed inoltre non distingue tra rumore di luminanza e cromatico. Non lo fa perchè "prefiltra" il file sempre e comunque (ma non lo dice) soprattutto sul rumore cromatico.
...
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 13 2007, 04:15 PM)
uhm... dalla tua risposta deduco che per problemi di rumore Capture Nx sia ancora "acerbo" per ottenere risultati ottimali ed è quindi consigliabile affidarsi a plug in specifici... ...
manovi...P.Pazienza: ma siete "de coccio"
Ma che avevamo detto non più tardi di 10-15 giorni fa?
Rinfrescatevi la memoria:
Riduzione rumore con Capture NX
ISO 3200 con D70 e Capture NX...P.Pazienza sembra soddisfatto...
La riduzione del noise di NX innanzitutto si basa su due algoritmi, uno fast ed uno più accurato, ed inoltre è filtrabile sui vari canali luminanza, crominanza oppure R,G,B (basta sapere come fare).
Il segreto è usarlo con molta parsimonia.
Già tra il 10 ed 15% è più che sufficiente per ottenere stampe accettabili da un qualsiasi scatto ad ISO 1600.
Per velocizzarlo NON VA USATO NELLE CORREZIONI DI BASE, ma solo nei passi successivi.
E questa è veramente l'ultima volta che ve lo dico
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 13 2007, 04:15 PM)
e che diano un'occhiata anche al recupero delle alte luci (altra nota dolente del Capture NX)
E'vero, Capture NX non ha una funzione dedicata di "Recupero alte luci"...perché NON SERVE.
Basta sottoesporre fino a far sparire le zone bruciate e poi recuperare l'esposizione con il D-Lighting regolandolo a piacere.
Il risultato può essere ulteriormente migliorato con l'applicazione dell'editor LCH.
E'quanto basta per tirare fuori da una foto D200/D80/D40x fino a 10 stop di gamma dinamica...
QUOTE(Walter_84 @ Jun 12 2007, 03:31 PM)
Buongiorno a tutti!
Volevo sapere se mi potreste dare delle dritte per eliminare il noise di fondo dalle fotografie.
Ho letto in giro di un certo neat image...me lo consigliate? O ci sono software più validi?
Senza dover riscrivere tutto ogni volta:
Leggi qui per questi risultati:
Crop 100%:
QUOTE(_Led_ @ Jun 13 2007, 06:01 PM)
manovi...P.Pazienza: ma siete "de coccio"
Ma che avevamo detto non più tardi di 10-15 giorni fa?
Rinfrescatevi la memoria:
Riduzione rumore con Capture NX
ISO 3200 con D70 e Capture NX...P.Pazienza sembra soddisfatto...
La riduzione del noise di NX innanzitutto si basa su due algoritmi, uno fast ed uno più accurato, ed inoltre è filtrabile sui vari canali luminanza, crominanza oppure R,G,B (basta sapere come fare).
Il segreto è usarlo con molta parsimonia.
Già tra il 10 ed 15% è più che sufficiente per ottenere stampe accettabili da un qualsiasi scatto ad ISO 1600.
Per velocizzarlo NON VA USATO NELLE CORREZIONI DI BASE, ma solo nei passi successivi.
E questa è veramente l'ultima volta che ve lo dico
Ciao
Grazie! E' un piacere avere un rinfresco di memoria di tanto in tanto!
Giusto per un ulteriore "refresh":
1) Se si lavora in separazione canali (Y-Cr-Cb o r-g-
qualsiasi algoritmo di soft riduce il rumore ma non è lo stesso. Il problema è l'interdipendenza tra i canali. L'effetto di riduzione rumore colore è di desaturazione ma solo a livelli molto elevati. Naturalmente non avendo a disposizione un banalissimo cursore "color noise" vale il detto "When You have only an hammer, everything looks like a nail" (se avete a disposizione solo un martello, tutto appare come un chiodo).2) Il fatto che sia efficace al 15% sarebbe indice di notevole potenza. Il punto è che un plugin come NN o NI analizza l'immagine e ne estrae un profilo di rumore che viene elaborato. Oltre a poterlo regolare in frequenza (NX non mi pare lo faccia ma potrei sbagliare...) è anche possibile regolare la soglia di attacco oltre che l'intensità.
3) Della velocità di elaborazione importa poco. La riduzione rumore si può eseguire in batch con apposite azioni.
4) In immagini a texture fitta l'applicazione di algoritmi evoluti si nota eccome. Inoltre NX "prefiltra" il rumore e quindi una parte dell'eventuale azione è già stata eseguita fuori controllo.
Ma ovviamente anche la riduzione rumore di NX è usabile. Si tratta solo di vedere la massima qualità estraibile e la perdita di dettaglio accettabile. In stampa sicuramente si recupera un altro poco.
Sperando che sia davvero l'ultima volta che lo diciamo!
QUOTE(_Led_ @ Jun 13 2007, 06:01 PM)
E'vero, Capture NX non ha una funzione dedicata di "Recupero alte luci"...perché NON SERVE.
Basta sottoesporre fino a far sparire le zone bruciate e poi recuperare l'esposizione con il D-Lighting regolandolo a piacere.
Il risultato può essere ulteriormente migliorato con l'applicazione dell'editor LCH.
E'quanto basta per tirare fuori da una foto D200/D80/D40x fino a 10 stop di gamma dinamica...
Accidenti! Meglio di un negativo!
Dovevi dirlo a TK e lo staff di Adobe prima che perdessero tempo a fare un'"inutile" funzione apposita in Camera Raw 4.x! Che spreco di tempo poveracci!
A me sembrava (posso errare) che il D-Lightning fosse una cosa simile allo Shadow/Highlights di PS. E l'LCH mi pareva fosse qualcosa di simile alle correzioni su curva. Sottoesporre l'intera immagine e poi "tirare su" le zone già ben esposte in origine a colpi di curve non è proprio il top del workflow...ma se piace...
Il recupero alte luci è in realtà basato sulla valutazione dei canali RGB separati per valutare le informazioni assenti su un canale ma presenti negli altri, in modo da poter eseguire una ricostruzione dell'informazione complessiva. Naturalmente dipende dall'entità dei canali e dal livello di "bruciatura".
Saluti
CRRRASHHHH! ... si è rotto il coccio!
QUOTE(_Led_ @ Jun 13 2007, 06:07 PM)
E'vero, Capture NX non ha una funzione dedicata di "Recupero alte luci"...perché NON SERVE.
Basta sottoesporre fino a far sparire le zone bruciate e poi recuperare l'esposizione con il D-Lighting regolandolo a piacere.
Il risultato può essere ulteriormente migliorato con l'applicazione dell'editor LCH.
E'quanto basta per tirare fuori da una foto D200/D80/D40x fino a 10 stop di gamma dinamica...
Led riesci sempre a sorprendermi positivamente!
Hai già dimostrato nell'altro 3D la "bontà" di CaptureNx anche per la riduzione del noise... farò delle prove e confronterò i risultati con Neat Image... se saranno simili non avrebbe per me alcun senso fare un ulteriore passaggio con un software diverso e userei solo Nx che tra l'altro sto sperimentando anche sul BN con soddisfazione...
ora però mi incuriosisce sapere come estendi la dinamica fino a 10 EV
Editor LCH?
QUOTE(manovi @ Jun 13 2007, 06:43 PM)
Ciao
Grazie! E' un piacere avere un rinfresco di memoria di tanto in tanto!
Giusto per un ulteriore "refresh":
...
CRRRASHHHH! ... si è rotto il coccio!
Ué, una vera doccia fredda
.Però consentimi (
): tutto bene, tutto bello...tutto molto teorico.Io invece di quello che vado affermando (e lo espongo in maniera semplice per cercare di "passare" consigli molto pratici a chi magari ha bisogno di ottenere risultati senza perdere tempo con la teoria) spesso lo condisco con confronti ed esempi pratici...come questa volta.
Se dico che avendo Capture NX (spesso) non vale la pena di passare da NeatImage et similia è perché l'ho sperimentato.
Se dico che il NR di Capture NX è più veloce negli step (anche nei batch) è perché l'ho sperimentato.
Sarebbe buona cosa che anche tu postassi qualche esempio di quello che vai dicendo, non per sfiducia, si intende, ma così, per crescere tutti.
(Mi farebbe molto piacere, per esempio, capire con un esempio pratico quello che affermi, in maniera per me criptica, al punto 1 della tua risposta).
Sul recupero alte luci...sei preparatissimo quindi sicuramente saprai che Capture nelle sue prime versioni si RIFIUTAVA di recuperare le zone bruciate anche in un solo canale per mantenere la più stretta coerenza dei colori.
Poi ha implementato un algoritmo che invece "ricostruisce" con alterne fortune le informazioni mancanti nel momento in cui si effettua la "sottoesposizione" digitale (si attiva diminuendo gli EV o utilizzando il D-Lighting).
Né più né meno di come fanno tanti altri software che strombazzano "il recupero delle alte luci", e di come hai fedelmente riportato nella tua risposta.
Ma sai che c'é di nuovo...alla prova dei FATTI ancora una volta Capture si dimostra superiore agli altri...chissà perché
Ovviamente anche qui posto la prova di quello che vado dicendo:
Recupero alte luci (dal sito di Maurizio Firmani)
P.S.: come avrai notato ho parlato di "gamma dinamica" e non di latitudine di posa...
Che questa sia per i sensori più moderni superiore a 10 stop è un dato di fatto la cui prova è disponibile su tutti i maggiori siti che parlano di fotografia digitale.
E'altrettanto vero invece che il concetto (prettamente digitale perché basato sulla quantità di noise sulle basse luci) di gamma dinamica viene ancora e spesso confuso con il concetto ben diverso di latitudine di posa delle pellicole.
Non sono la stessa cosa e pertanto lungi da me l'idea di paragonarle.
Ciao e ... alla prossima
Oltre a Neat Image e Noise Ninja sto usando anche Noiseware Professional con ottimi risultati ed ha una bella interfaccia.
Ai guru del noise,
si protrebbe fare qualcosa di costruttivo.
Prendiamo uno scatto NEF pieno di dettaglio ma scandaloso in termini di noise ed ogniuno prova con la propria esperienza e tools (NX, CS, NI, NN, GCS, etc) a migliorarla e poi pubblichiamo i risultati con la spiegazione.
Penso che avremmo tutti (oltre che al richiedente del thread) da trarne vantaggio.
si protrebbe fare qualcosa di costruttivo.
Prendiamo uno scatto NEF pieno di dettaglio ma scandaloso in termini di noise ed ogniuno prova con la propria esperienza e tools (NX, CS, NI, NN, GCS, etc) a migliorarla e poi pubblichiamo i risultati con la spiegazione.
Penso che avremmo tutti (oltre che al richiedente del thread) da trarne vantaggio.
QUOTE(SiDiQ @ Jun 14 2007, 08:27 AM)
Ai guru del noise,
si protrebbe fare qualcosa di costruttivo.
Prendiamo uno scatto NEF pieno di dettaglio ma scandaloso in termini di noise ed ogniuno prova con la propria esperienza e tools (NX, CS, NI, NN, GCS, etc) a migliorarla e poi pubblichiamo i risultati con la spiegazione.
Penso che avremmo tutti (oltre che al richiedente del thread) da trarne vantaggio.
Ciao a tutti.
Ottima e sensata idea. Bravissimo!
Piero.
QUOTE(SiDiQ @ Jun 14 2007, 08:27 AM)
Ai guru del noise,
si protrebbe fare qualcosa di costruttivo.
Prendiamo uno scatto NEF pieno di dettaglio ma scandaloso in termini di noise ed ogniuno prova con la propria esperienza e tools (NX, CS, NI, NN, GCS, etc) a migliorarla e poi pubblichiamo i risultati con la spiegazione.
Penso che avremmo tutti (oltre che al richiedente del thread) da trarne vantaggio.
Mi sembra una ottima idea.
Io avevo già messo a disposizione un NEF in uno dei 3D che ho linkato poco sopra. Però l'ideale sarebbe un file NEF da D200 con le caratteristiche da te descritte. Chi si offre?
Se non ne avete nessuno di valido a portata di mano, stasera cerco nel mio HD ma ne ho solo per la D80...
Ciao
...Se dico che avendo Capture NX (spesso) non vale la pena di passare da NeatImage et similia è perché l'ho sperimentato...
Appunto. Proprio sperimentandolo si verifica la differenza.
...
Se dico che il NR di Capture NX è più veloce negli step (anche nei batch) è perché l'ho sperimentato.
Questo ha importanza per chi usa NX naturalmente. Non mi pare che si sia posto il problema della velocità
Sarebbe buona cosa che anche tu postassi qualche esempio di quello che vai dicendo, non per sfiducia, si intende, ma così, per crescere tutti.
(Mi farebbe molto piacere, per esempio, capire con un esempio pratico quello che affermi, in maniera per me criptica, al punto 1 della tua risposta).
Una interessante immagine utile per l'esempio mi pare di averla vista proprio su questo forum da parte tua... passiamola su Neat Image e vediamo...
Sul recupero alte luci...sei preparatissimo quindi sicuramente saprai che Capture nelle sue prime versioni si RIFIUTAVA di recuperare le zone bruciate anche in un solo canale per mantenere la più stretta coerenza dei colori.
Poi ha implementato un algoritmo che invece "ricostruisce" con alterne fortune le informazioni mancanti nel momento in cui si effettua la "sottoesposizione" digitale (si attiva diminuendo gli EV o utilizzando il D-Lighting).
Né più né meno di come fanno tanti altri software che strombazzano "il recupero delle alte luci", e di come hai fedelmente riportato nella tua risposta.
Ma sai che c'é di nuovo...alla prova dei FATTI ancora una volta Capture si dimostra superiore agli altri...chissà perché
Ovviamente anche qui posto la prova di quello che vado dicendo:
Recupero alte luci (dal sito di Maurizio Firmani)
FATTO: Direi che da ACR 3.3 Beta del test alla 4.1 ne è passata di acqua...
ACR "strombazza" il nuovo recupero alte luci in ACR 4.x. Ma mi pare che sia veramente notevole!
P.S.: come avrai notato ho parlato di "gamma dinamica" e non di latitudine di posa...
Che questa sia per i sensori più moderni superiore a 10 stop è un dato di fatto la cui prova è disponibile su tutti i maggiori siti che parlano di fotografia digitale.
E'altrettanto vero invece che il concetto (prettamente digitale perché basato sulla quantità di noise sulle basse luci) di gamma dinamica viene ancora e spesso confuso con il concetto ben diverso di latitudine di posa delle pellicole.
Non sono la stessa cosa e pertanto lungi da me l'idea di paragonarle.
Ciao e ... alla prossima
Infatti di gamma dinamica si parla. I negativi hanno una curva di risposta che "assorbe" maggiormente i fuori range rispetto alla linearità dei sensori. Questo significa che si può ottenere un'immagine valida anche se si arriva verso il limite di soglia.
Visto che la gamma dinamica dei sensori digitali è in relazione con dimensione e numero di elementi fotosensibili del sensore, suppongo che parliamo di sensori molto performanti. Non mi pare che il Dynamic Range della D2x ad esempio superi i 9 stop in modo omogeneo (courtesy www.imaging-resource.com). In generale ai 10 stop su TUTTA la gamma dinamica usabile è molto difficile arrivarci (i dorsi digitali vi riescono). Inoltre nell'uso comune viene influenzata anche dal convertitore RAW usato.
Saluti
Ai guru del noise,
si protrebbe fare qualcosa di costruttivo.
Prendiamo uno scatto NEF pieno di dettaglio ma scandaloso in termini di noise ed ogniuno prova con la propria esperienza e tools (NX, CS, NI, NN, GCS, etc) a migliorarla e poi pubblichiamo i risultati con la spiegazione.
Penso che avremmo tutti (oltre che al richiedente del thread) da trarne vantaggio.
Ciao
Per quanto riguarda il test comparativo sono d'accordo a patto che si usi solo ed esclusivamente la riduzione rumore (con relativi controlli disponibili) dei singoli prodotti e nessuna (ripeto nessuna) modifica degli altri parametri di default e di esposizione. Questo perchè si intende comparare il puro algoritmo di riduzione di rumore e non altro. Proporrei infatti di usare tutti i convertitori RAW con le impostazioni di default senza alcuna correzione di esposizione, nitidezza o altro.
Naturalmente sia cura di ciascun amico del forum che esegue una o più verifiche di utilizzare la versione più recente dei singoli prodotti (non Beta ovvio) e dichiarare oltre che la versione, la piatatforma (PC/Mac), i parametri di riduzione rumore e le eventuali modifiche rispetto ai default i nmodo che sia possibile riprodurre da se il risultato se si è in possesso del software. Ovviamente per la max qualità consiglierei di analizzare i TIFF o parte di essi e non i JPEG ma lascio a chi fornisce l'immagine la decisione.
Rimango in attesa sulla discussione appena è disponibile l'immagine "target".
Saluti
QUOTE(_Led_ @ Jun 13 2007, 08:12 PM)
...Se dico che avendo Capture NX (spesso) non vale la pena di passare da NeatImage et similia è perché l'ho sperimentato...
Appunto. Proprio sperimentandolo si verifica la differenza.
QUOTE(_Led_ @ Jun 13 2007, 08:12 PM)
...
Se dico che il NR di Capture NX è più veloce negli step (anche nei batch) è perché l'ho sperimentato.
Questo ha importanza per chi usa NX naturalmente. Non mi pare che si sia posto il problema della velocità
QUOTE(_Led_ @ Jun 13 2007, 08:12 PM)
Sarebbe buona cosa che anche tu postassi qualche esempio di quello che vai dicendo, non per sfiducia, si intende, ma così, per crescere tutti.
(Mi farebbe molto piacere, per esempio, capire con un esempio pratico quello che affermi, in maniera per me criptica, al punto 1 della tua risposta).
Una interessante immagine utile per l'esempio mi pare di averla vista proprio su questo forum da parte tua...
passiamola su Neat Image e vediamo...QUOTE(_Led_ @ Jun 13 2007, 08:12 PM)
Sul recupero alte luci...sei preparatissimo quindi sicuramente saprai che Capture nelle sue prime versioni si RIFIUTAVA di recuperare le zone bruciate anche in un solo canale per mantenere la più stretta coerenza dei colori.
Poi ha implementato un algoritmo che invece "ricostruisce" con alterne fortune le informazioni mancanti nel momento in cui si effettua la "sottoesposizione" digitale (si attiva diminuendo gli EV o utilizzando il D-Lighting).
Né più né meno di come fanno tanti altri software che strombazzano "il recupero delle alte luci", e di come hai fedelmente riportato nella tua risposta.
Ma sai che c'é di nuovo...alla prova dei FATTI ancora una volta Capture si dimostra superiore agli altri...chissà perché
Ovviamente anche qui posto la prova di quello che vado dicendo:
Recupero alte luci (dal sito di Maurizio Firmani)
FATTO: Direi che da ACR 3.3 Beta del test alla 4.1 ne è passata di acqua...
ACR "strombazza" il nuovo recupero alte luci in ACR 4.x. Ma mi pare che sia veramente notevole!
QUOTE(_Led_ @ Jun 13 2007, 08:12 PM)
P.S.: come avrai notato ho parlato di "gamma dinamica" e non di latitudine di posa...
Che questa sia per i sensori più moderni superiore a 10 stop è un dato di fatto la cui prova è disponibile su tutti i maggiori siti che parlano di fotografia digitale.
E'altrettanto vero invece che il concetto (prettamente digitale perché basato sulla quantità di noise sulle basse luci) di gamma dinamica viene ancora e spesso confuso con il concetto ben diverso di latitudine di posa delle pellicole.
Non sono la stessa cosa e pertanto lungi da me l'idea di paragonarle.
Ciao e ... alla prossima
Infatti di gamma dinamica si parla. I negativi hanno una curva di risposta che "assorbe" maggiormente i fuori range rispetto alla linearità dei sensori. Questo significa che si può ottenere un'immagine valida anche se si arriva verso il limite di soglia.
Visto che la gamma dinamica dei sensori digitali è in relazione con dimensione e numero di elementi fotosensibili del sensore, suppongo che parliamo di sensori molto performanti. Non mi pare che il Dynamic Range della D2x ad esempio superi i 9 stop in modo omogeneo (courtesy www.imaging-resource.com). In generale ai 10 stop su TUTTA la gamma dinamica usabile è molto difficile arrivarci (i dorsi digitali vi riescono). Inoltre nell'uso comune viene influenzata anche dal convertitore RAW usato.
Saluti
QUOTE(SiDiQ @ Jun 14 2007, 08:27 AM)
Ai guru del noise,
si protrebbe fare qualcosa di costruttivo.
Prendiamo uno scatto NEF pieno di dettaglio ma scandaloso in termini di noise ed ogniuno prova con la propria esperienza e tools (NX, CS, NI, NN, GCS, etc) a migliorarla e poi pubblichiamo i risultati con la spiegazione.
Penso che avremmo tutti (oltre che al richiedente del thread) da trarne vantaggio.
Ciao
Per quanto riguarda il test comparativo sono d'accordo a patto che si usi solo ed esclusivamente la riduzione rumore (con relativi controlli disponibili) dei singoli prodotti e nessuna (ripeto nessuna) modifica degli altri parametri di default e di esposizione. Questo perchè si intende comparare il puro algoritmo di riduzione di rumore e non altro. Proporrei infatti di usare tutti i convertitori RAW con le impostazioni di default senza alcuna correzione di esposizione, nitidezza o altro.
Naturalmente sia cura di ciascun amico del forum che esegue una o più verifiche di utilizzare la versione più recente dei singoli prodotti (non Beta ovvio) e dichiarare oltre che la versione, la piatatforma (PC/Mac), i parametri di riduzione rumore e le eventuali modifiche rispetto ai default i nmodo che sia possibile riprodurre da se il risultato se si è in possesso del software. Ovviamente per la max qualità consiglierei di analizzare i TIFF o parte di essi e non i JPEG ma lascio a chi fornisce l'immagine la decisione.
Rimango in attesa sulla discussione appena è disponibile l'immagine "target".
Saluti
Anch'io sono d'accordo e disponibile per un test del genere ma non ho capito bene perchè questo debba essere fatto senza variare anche altri paramentri "funzionali" alla riduzione del noise come esposizione contrasto nitidezza saturazione ecc...
A mio avviso lo scopo del test non dovrebbe essere solo quello di valutare empiricamente i vari metodi di riduzione del disturbo mettendoli a confronto tra loro ma anche quello di partire da un punto comune e noto a tutti per proporre differenti Workflow che portino all'ottenimento del risultato migliore cosicche poi ognuno possa valutare autonomamente se i risultati proposti di volta in volta si adattino alle proprie esigenze...
Credo che potrebbe venire fuori qualcosa di veramente interessante sicuramente qualcosa di più di un semplice test... aumentando le variabili in gioco si arriverebbe ad uno scambio "globale" di esperienze e di metodi di gestione dei Nef.
cosa ne pensate? troppo complicato?
A mio avviso lo scopo del test non dovrebbe essere solo quello di valutare empiricamente i vari metodi di riduzione del disturbo mettendoli a confronto tra loro ma anche quello di partire da un punto comune e noto a tutti per proporre differenti Workflow che portino all'ottenimento del risultato migliore cosicche poi ognuno possa valutare autonomamente se i risultati proposti di volta in volta si adattino alle proprie esigenze...
Credo che potrebbe venire fuori qualcosa di veramente interessante sicuramente qualcosa di più di un semplice test... aumentando le variabili in gioco si arriverebbe ad uno scambio "globale" di esperienze e di metodi di gestione dei Nef.
cosa ne pensate? troppo complicato?
QUOTE(manovi @ Jun 14 2007, 01:56 PM)
Questo ha importanza per chi usa NX naturalmente. Non mi pare che si sia posto il problema della velocità
Ma non lo avevi detto tu che "Della velocità di elaborazione poco importa"?
QUOTE(manovi @ Jun 14 2007, 01:56 PM)
Una interessante immagine utile per l'esempio mi pare di averla vista proprio su questo forum da parte tua...
passiamola su Neat Image e vediamo...Chi vuole può farlo e postare qui i risultati.
Accomodatevi:
NEF della boccetta Azzarò
NEF di Alex Britti
QUOTE(manovi @ Jun 14 2007, 01:56 PM)
FATTO: Direi che da ACR 3.3 Beta del test alla 4.1 ne è passata di acqua...ACR "strombazza" il nuovo recupero alte luci in ACR 4.x. Ma mi pare che sia veramente notevole!
Anche tra Capture 4.4 e Capture NX c'é qualche differenza, vuol dire che chiederemo al buon Maurizio di rifare il test...
In realtà il punto che volevo evidenziare io è che anche Capture NX ha un "highlight recovery" evoluto...altro che acerbo.
QUOTE(manovi @ Jun 14 2007, 01:56 PM)
Infatti di gamma dinamica si parla. I negativi hanno una curva di risposta che "assorbe" maggiormente i fuori range rispetto alla linearità dei sensori. Questo significa che si può ottenere un'immagine valida anche se si arriva verso il limite di soglia.
...
Si,si, questa è la vulgata.
Sui "gomiti" della curva si ottengono ancora immagini valide
Del resto anche il vinile è meglio del CD e le valvole "suonano" meglio dei transistor.
(Il fenomeno è lo stesso)Per chi volesse approfondire (senza preconcetti) segnalo tutta una serie di interessanti articoli (in inglese) con esempi e dati reali sul sito :www.clarkvision.com
QUOTE(manovi @ Jun 14 2007, 01:56 PM)
Per quanto riguarda il test comparativo sono d'accordo a patto che si usi solo ed esclusivamente la riduzione rumore (con relativi controlli disponibili) dei singoli prodotti e nessuna (ripeto nessuna) modifica degli altri parametri di default e di esposizione. Questo perchè si intende comparare il puro algoritmo di riduzione di rumore e non altro. Proporrei infatti di usare tutti i convertitori RAW con le impostazioni di default senza alcuna correzione di esposizione, nitidezza o altro.
...
La richiesta iniziale del 3D era diversa: "Come eliminare il noise di fondo?".
La mia risposta: "Utilizzando correttamente le notevoli possibilità di Capture NX si ottengono risultati che (spesso) rendono inutile il ricorso a plugin o programmi dedicati". E mi sembra di averlo dimostrato ampiamente.
Poi interviene Sidiq e chiede (in altri termini): "Voi 'guru' del noise removal fateci un esempio del vostro workflow partendo tutti dallo stesso file per vedere quello che ottiene risultati migliori (e i migliori per me potrebbero anche essere differenti dai migliori per uin altro - fatemi vedere i risultati e decido io)"
E quindi di comparazione di workflow e non di algoritmi si dovrebbe discutere.
Se invece si vuole ricercare il miglior algoritmo per la riduzione del rumore meglio partire direttamente da un unica immagine TIFF uguale per tutti, ottenuta dallo stesso converter.
Ciao
Ma non lo avevi detto tu che "Della velocità di elaborazione poco importa"?
Infatti. Non si sta ponendo alcun problema sulla velocità di riduzione noise ma sul risultato.
Anche tra Capture 4.4 e Capture NX c'é qualche differenza, vuol dire che chiederemo al buon Maurizio di rifare il test...
In realtà il punto che volevo evidenziare io è che anche Capture NX ha un "highlight recovery" evoluto...altro che acerbo.
Una cosa è il recovery su modifica dell'esposizione ed un'altra come funzione indipendente che tocca una zona dell'istogramma. Questione evolutiva.
Si,si, questa è la vulgata.
Sui "gomiti" della curva si ottengono ancora immagini valide
Del resto anche il vinile è meglio del CD e le valvole "suonano" meglio dei transistor. (Il fenomeno è lo stesso)
Per chi volesse approfondire (senza preconcetti) segnalo tutta una serie di interessanti articoli (in inglese) con esempi e dati reali sul sito :www.clarkvision.com
La saturazione dei sensori (che operano in modo lineare o quasi) è critica in quanto appare più brusca della curva a "gomito" delle pellicole. Poi tutti a lamentarsi dei cieli bruciati e a giocare con U-Point, HDR e altre amenità per schiarire, recuperare, ecc. Chissà perchè?
Non è inoltre facile confrontare pellicola e digitale se non mediante scansioni e analisi "digitali" sulla pellicola stessa. Chissà perchè è ancora possibile riconoscere un'immagine digitale da una da pellicola (ovvio con le dovute eccezioni di qualità). E il digitale in cinematografia non è ancora diffuso. Evidentemente nessuno si legge i giusti articoli!
Assoluto fuori tema:
A proposito dei dischi e delle valvole, purtroppo si è sempre molto poco "esoterici" a dire che il CD è migliore, ma è così. Solo che moltissime incisioni per CD furono genialmente "remixed" e "sparate" in modo da enfatizzare lo "sprizzz" del CD e quindi hanno acquisito un suono diverso. Ma la dinamica ridotta e i problemi di rumore spurio, wow e flutter, rumble e via cantando fanno "tanto da esperto"!! E non dimenticate che inizialmente e per molto tempo gli impianti erano construiti per i dischi in vinile e non per i CD (avete presente gli obiettivi...?).
La richiesta iniziale del 3D era diversa: "Come eliminare il noise di fondo?".
La mia risposta: "Utilizzando correttamente le notevoli possibilità di Capture NX si ottengono risultati che (spesso) rendono inutile il ricorso a plugin o programmi dedicati". E mi sembra di averlo dimostrato ampiamente.
Dipende dalla qualità che si desidera. Dovremo attendere i riscontri visivi.
Iniziamo a breve dalle due immagini che hai gentilmente fornite.
...Se invece si vuole ricercare il miglior algoritmo per la riduzione del rumore meglio partire direttamente da un unica immagine TIFF uguale per tutti, ottenuta dallo stesso converter.
Quale converter? NX prefiltra sempre rispetto a ACR. Ma se va bene per tutti basta che venga fornito il TIFF di partenza. Da ACR sarebbe più "noised".
Saluti
QUOTE(_Led_ @ Jun 14 2007, 03:46 PM)
Ma non lo avevi detto tu che "Della velocità di elaborazione poco importa"?
Infatti. Non si sta ponendo alcun problema sulla velocità di riduzione noise ma sul risultato.
QUOTE(_Led_ @ Jun 14 2007, 03:46 PM)
Anche tra Capture 4.4 e Capture NX c'é qualche differenza, vuol dire che chiederemo al buon Maurizio di rifare il test...
In realtà il punto che volevo evidenziare io è che anche Capture NX ha un "highlight recovery" evoluto...altro che acerbo.
Una cosa è il recovery su modifica dell'esposizione ed un'altra come funzione indipendente che tocca una zona dell'istogramma. Questione evolutiva.
QUOTE(_Led_ @ Jun 14 2007, 03:46 PM)
Si,si, questa è la vulgata.
Sui "gomiti" della curva si ottengono ancora immagini valide
Del resto anche il vinile è meglio del CD e le valvole "suonano" meglio dei transistor. (Il fenomeno è lo stesso)
Per chi volesse approfondire (senza preconcetti) segnalo tutta una serie di interessanti articoli (in inglese) con esempi e dati reali sul sito :www.clarkvision.com
La saturazione dei sensori (che operano in modo lineare o quasi) è critica in quanto appare più brusca della curva a "gomito" delle pellicole. Poi tutti a lamentarsi dei cieli bruciati e a giocare con U-Point, HDR e altre amenità per schiarire, recuperare, ecc. Chissà perchè?
Non è inoltre facile confrontare pellicola e digitale se non mediante scansioni e analisi "digitali" sulla pellicola stessa. Chissà perchè è ancora possibile riconoscere un'immagine digitale da una da pellicola (ovvio con le dovute eccezioni di qualità). E il digitale in cinematografia non è ancora diffuso. Evidentemente nessuno si legge i giusti articoli!
Assoluto fuori tema:
A proposito dei dischi e delle valvole, purtroppo si è sempre molto poco "esoterici" a dire che il CD è migliore, ma è così. Solo che moltissime incisioni per CD furono genialmente "remixed" e "sparate" in modo da enfatizzare lo "sprizzz" del CD e quindi hanno acquisito un suono diverso. Ma la dinamica ridotta e i problemi di rumore spurio, wow e flutter, rumble e via cantando fanno "tanto da esperto"!! E non dimenticate che inizialmente e per molto tempo gli impianti erano construiti per i dischi in vinile e non per i CD (avete presente gli obiettivi...?).
QUOTE(_Led_ @ Jun 14 2007, 03:46 PM)
La richiesta iniziale del 3D era diversa: "Come eliminare il noise di fondo?".
La mia risposta: "Utilizzando correttamente le notevoli possibilità di Capture NX si ottengono risultati che (spesso) rendono inutile il ricorso a plugin o programmi dedicati". E mi sembra di averlo dimostrato ampiamente.
Dipende dalla qualità che si desidera. Dovremo attendere i riscontri visivi.
Iniziamo a breve dalle due immagini che hai gentilmente fornite.
QUOTE(_Led_ @ Jun 14 2007, 03:46 PM)
...Se invece si vuole ricercare il miglior algoritmo per la riduzione del rumore meglio partire direttamente da un unica immagine TIFF uguale per tutti, ottenuta dallo stesso converter.
Quale converter? NX prefiltra sempre rispetto a ACR. Ma se va bene per tutti basta che venga fornito il TIFF di partenza. Da ACR sarebbe più "noised".
Saluti
QUOTE(manovi @ Jun 14 2007, 04:21 PM)
...Assoluto fuori tema:
A proposito dei dischi e delle valvole, purtroppo si è sempre molto poco "esoterici" a dire che il CD è migliore, ma è così. ...
Eh, ma io su questo sono d'accordo, le mie frasi erano ironiche .
Continuiamo a non capirci
QUOTE(manovi @ Jun 14 2007, 04:21 PM)
...Quale converter? ...
Uno a vostra scelta.
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 14 2007, 03:44 PM)
Anch'io sono d'accordo e disponibile per un test del genere ma non ho capito bene perchè questo debba essere fatto senza variare anche altri paramentri "funzionali" alla riduzione del noise come esposizione contrasto nitidezza saturazione ecc...
A mio avviso lo scopo del test non dovrebbe essere solo quello di valutare empiricamente i vari metodi di riduzione del disturbo mettendoli a confronto tra loro ma anche quello di partire da un punto comune e noto a tutti per proporre differenti Workflow che portino all'ottenimento del risultato migliore cosicche poi ognuno possa valutare autonomamente se i risultati proposti di volta in volta si adattino alle proprie esigenze...
Credo che potrebbe venire fuori qualcosa di veramente interessante sicuramente qualcosa di più di un semplice test... aumentando le variabili in gioco si arriverebbe ad uno scambio "globale" di esperienze e di metodi di gestione dei Nef.
cosa ne pensate? troppo complicato?
Ciao
Un test è una cosa valida se i risultati sono il più possibile oggettivi e comparabili.
Se si variano in modo differente e non ordinato altri parametri oltre alla riduzione rumore (contrasto,nitidezza, ecc.) si percepirà in modo differente il rumore residuo. Invece se si valuta il solo controllo di rumore (e non si agisce su altro) a partire dalla stessa immagine si otterrà una valutazione comparativa corretta e valutativa della domanda iniziale (che era "quale è il modo migliore di ridurre il rumore?" e non "quale è il modo migliore per sviluppare la foto X?")
Infatti se si modifica la nitidezza cosa ha a che fare con il rumore? magari una buona riduzione rumore viene rovinata da eccessiva nitidezza. Oppure ci si accorge che l'agoritmo di riduzione rumore toglie troppa nitidezza (che è microcontrasto e quindi difficilmente si recupera senza enfatizzare il rumore residuo). Inoltre il workflow valido per un'immagine può risultare non appropriato per un'altra.
A mio modesto parere, se si trasforma il test della riduzione di rumore in test di workflow otterremo:
1) 37 immagini diverse
2) 36 workflow diversi (due uguali ci saranno no?
)3) 370 valutazioni soggettive (mi piace di più questa perchè più contrastata...no a me piace di più questa perchè più bilanciata...ma avete visto che colori questa?...ecc.)
4) 10-12 valutazioni tipo "ACR sucks, NX is THE ONLY!" oppure "ACR is THE BEST, trash NX!"
A me non pare molto costruttivo e invece lo trovo dispersivo al massimo.
Cosa ne dite? Suggerisco eventualmente di ripetere la comparazione per altri temi (la nitidezza, il colore ecc.) e poi magari da riunire in un qualcosa di utile.
Saluti
QUOTE(_Led_ @ Jun 14 2007, 05:53 PM)
Eh, ma io su questo sono d'accordo, le mie frasi erano ironiche .
....
Ciao
Anche io sono d'accordo! Evviva il CD!
Saluti
QUOTE("_Led_")
Del resto anche il vinile è meglio del CD e le valvole "suonano" meglio dei transistor. rolleyes.gif (Il fenomeno è lo stesso)
QUOTE("manovi")
Assoluto fuori tema:
A proposito dei dischi e delle valvole, purtroppo si è sempre molto poco "esoterici" a dire che il CD è migliore, ma è così. Solo che moltissime incisioni per CD furono genialmente "remixed" e "sparate" in modo da enfatizzare lo "sprizzz" del CD e quindi hanno acquisito un suono diverso. Ma la dinamica ridotta e i problemi di rumore spurio, wow e flutter, rumble e via cantando fanno "tanto da esperto"!! E non dimenticate che inizialmente e per molto tempo gli impianti erano construiti per i dischi in vinile e non per i CD (avete presente gli obiettivi...?).
A proposito dei dischi e delle valvole, purtroppo si è sempre molto poco "esoterici" a dire che il CD è migliore, ma è così. Solo che moltissime incisioni per CD furono genialmente "remixed" e "sparate" in modo da enfatizzare lo "sprizzz" del CD e quindi hanno acquisito un suono diverso. Ma la dinamica ridotta e i problemi di rumore spurio, wow e flutter, rumble e via cantando fanno "tanto da esperto"!! E non dimenticate che inizialmente e per molto tempo gli impianti erano construiti per i dischi in vinile e non per i CD (avete presente gli obiettivi...?).
Per restare O.T
Il CD da parecchi anni ormai ha un "suono" che possiamo definire HI-FI anche se sono sempre poche le case discografiche che prestano attenzione alla qualità dell'incisione.
Sulla superiorità del CD sul vinile ho molti dubbi almeno fino a lettori cd di un certo tipo inseriti in impianti ottimizzati.
Un giradischi ottimizzato di qualità fa impallidire molti cd player anche blasonati con le dovute eccezioni del caso.
QUOTE("manovi")
E non dimenticate che inizialmente e per molto tempo gli impianti erano construiti per i dischi in vinile e non per i CD
Un impianto HI-FI degno di questo nome deve essere in grado di suonare bene sia con sorgenti analogiche che digitali a patto di rispettare le proporzioni di qualità delle macchine a confronto.
Anche "vecchi" diffusori di qualità progettati quando il cd non esisteva possono riservare sorprese in positivo.
I prodotti eccellenti e quelli economici sono sempre esistiti in tutte le "epoche".
Scusate la lunghezza
Mauro.
Manovi, in parte sono daccordo con te... in parte no.
Il fatto è che il mio è un approccio più che altro pratico che ha come obiettivo trovare il sistema più comodo ed efficace per realizzare belle immagini: come detto in precedenza non mi interessa la riduzione del noise in se per se quanto piuttosto capire come ottimizzare uno scatto eliminando al meglio il rumore "percepito".
Ad influenzare questa percezione concorrono, oltre all'algoritmo di riduzione del noise, anche il software di conversione e tutti i relativi parametri di costruzione del file raw; in questo contesto ad esempio la nitidezza ha molto a che fare con il rumore di luminanza e la saturazione con quello di crominanza... lo stesso Neat Image dispone di comandi per regolare lo sharpening sui singoli canali contestualmente al noise.
Anche per questo proponevo un confronto più ampio... consapevole che le valutazioni sono sempre soggettive ma confrontare tali valutazioni, e i relativi workflow che le hanno indotte, porta a crescere fotograficamente e ad arricchire il nostro bagaglio di conoscenze.
Un test "mirato" sarebbe sicuramente molto più oggettivo e i risultati comparabili ma non so quanto potrebbe essermi d'aiuto e soprattutto non mi divertirebbe molto
Tutto questo per dire che, molto incuriosito dai risultati di Led, non ho saputo resistere e ho provato giocare con i settaggi di Capture NX
Quindi posto la prima delle "37 immagini diverse" (speriamo anche di più) in versione nef, con tutte le modifiche in chiaro e accessibili a chiunque
Boccetta azzarò modificata NX
[attachmentid=80375]
Valutazioni e commenti sono ben accetti...
considerate solo che è il mio primo tentativo con NX
Il fatto è che il mio è un approccio più che altro pratico che ha come obiettivo trovare il sistema più comodo ed efficace per realizzare belle immagini: come detto in precedenza non mi interessa la riduzione del noise in se per se quanto piuttosto capire come ottimizzare uno scatto eliminando al meglio il rumore "percepito".
Ad influenzare questa percezione concorrono, oltre all'algoritmo di riduzione del noise, anche il software di conversione e tutti i relativi parametri di costruzione del file raw; in questo contesto ad esempio la nitidezza ha molto a che fare con il rumore di luminanza e la saturazione con quello di crominanza... lo stesso Neat Image dispone di comandi per regolare lo sharpening sui singoli canali contestualmente al noise.
Anche per questo proponevo un confronto più ampio... consapevole che le valutazioni sono sempre soggettive ma confrontare tali valutazioni, e i relativi workflow che le hanno indotte, porta a crescere fotograficamente e ad arricchire il nostro bagaglio di conoscenze.
Un test "mirato" sarebbe sicuramente molto più oggettivo e i risultati comparabili ma non so quanto potrebbe essermi d'aiuto e soprattutto non mi divertirebbe molto
Tutto questo per dire che, molto incuriosito dai risultati di Led, non ho saputo resistere e ho provato giocare con i settaggi di Capture NX
Quindi posto la prima delle "37 immagini diverse" (speriamo anche di più) in versione nef, con tutte le modifiche in chiaro e accessibili a chiunque
Boccetta azzarò modificata NX
[attachmentid=80375]
Valutazioni e commenti sono ben accetti...
considerate solo che è il mio primo tentativo con NX
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 14 2007, 08:18 PM)
...
Valutazioni e commenti sono ben accetti...
considerate solo che è il mio primo tentativo con NX
Azz... hai preso proprio il crop con lo "stuck" pixel
ACR per esempio lo cancella...poi diciamo che "filtra" meno...
Colgo l'occasione per ringraziarvi di quanto finora apportato al thead.
Non sono ne un professionista ne uno specialista ma come tutti i comuni mortali utilizzatori di fotocamere per ritratti di famiglia mi trovo spesso costretto a lavorare in interno e quindi in condizione di poca luce. Non amo molto la durezza della luce flash prodotta dalla fotocamera, quindi scatto con il tempo più lungo possibile ed alzo i valori ISO. Penso più o meno i novellini come me facciano tutti cosi.
Ora, io non voglio entrare nel merito dei tecnicismi con cui affermare che un programma usa un algoritmo più veloce, più scaltro, più.... anche perché poi sarebbero pochi nel forum a capirci realmente qualcosa. Si, mi piacciono i dettagli tecnici (sono un progettista software da un ventennio ormai) ma penso che alla maggior parte di noi piacerebbe semplicemente che qualcuno più esperto in materia prendesse in mano un NEF rumoroso (capita più spesso di quanto si possa sembrare) e ci illustrasse, al limite del possibile, passo dopo passo cosa ha fatto per sistemarlo (indipendentemente dal programma usato) mostrando il prima ed il dopo, proprio nello stile delle blasonate esperienze di MDJ.
Alla fine avremo un thread pieno di esempi pratici e risultati, oltre che di programmi e modi di lavorare.
Per portarvi un esempio tipico di scatto rumoroso allego un mio NEF di scatto in interno.
http://www.mediafire.com/?7wxlmzb1cie
Grazie a tutti
Non sono ne un professionista ne uno specialista ma come tutti i comuni mortali utilizzatori di fotocamere per ritratti di famiglia mi trovo spesso costretto a lavorare in interno e quindi in condizione di poca luce. Non amo molto la durezza della luce flash prodotta dalla fotocamera, quindi scatto con il tempo più lungo possibile ed alzo i valori ISO. Penso più o meno i novellini come me facciano tutti cosi.
Ora, io non voglio entrare nel merito dei tecnicismi con cui affermare che un programma usa un algoritmo più veloce, più scaltro, più.... anche perché poi sarebbero pochi nel forum a capirci realmente qualcosa. Si, mi piacciono i dettagli tecnici (sono un progettista software da un ventennio ormai) ma penso che alla maggior parte di noi piacerebbe semplicemente che qualcuno più esperto in materia prendesse in mano un NEF rumoroso (capita più spesso di quanto si possa sembrare) e ci illustrasse, al limite del possibile, passo dopo passo cosa ha fatto per sistemarlo (indipendentemente dal programma usato) mostrando il prima ed il dopo, proprio nello stile delle blasonate esperienze di MDJ.
Alla fine avremo un thread pieno di esempi pratici e risultati, oltre che di programmi e modi di lavorare.
Per portarvi un esempio tipico di scatto rumoroso allego un mio NEF di scatto in interno.
http://www.mediafire.com/?7wxlmzb1cie
Grazie a tutti
Ciao
OT (ma poi basta)
Per restare O.T
Il CD da parecchi anni ormai ha un "suono" che possiamo definire HI-FI anche se sono sempre poche le case discografiche che prestano attenzione alla qualità dell'incisione.
Sulla superiorità del CD sul vinile ho molti dubbi almeno fino a lettori cd di un certo tipo inseriti in impianti ottimizzati.
Un giradischi ottimizzato di qualità fa impallidire molti cd player anche blasonati con le dovute eccezioni del caso.
Un disco in vinile (anche edizioni OMR a vinile HQ) ha dinamiche ridotte per forza di cose rispetto ad un CD (per non parlare del rumore). Anche con testine moving coil la massa mobile doveva essere calibrata in modo da seguire bene i solchi ma non essere troppo "flottante". Ovviamente un giradischi Micro con braccio adeguato ed alcune testine esoteriche avevano prestazioni di tutte rispetto ma sempre con il vincolo meccanico e di planarità fisica del disco. I fenomeni meccanici dei vinile erano preponderanti rispetto a quelli elettrici/elettronici.
Un impianto HI-FI degno di questo nome deve essere in grado di suonare bene sia con sorgenti analogiche che digitali a patto di rispettare le proporzioni di qualità delle macchine a confronto.
Anche "vecchi" diffusori di qualità progettati quando il cd non esisteva possono riservare sorprese in positivo.
I prodotti eccellenti e quelli economici sono sempre esistiti in tutte le "epoche".
No. Gli impianti (come tutta la tecnologia) sono costruiti e calibrati per una catena riproduttiva nota al momento della progettazione. Un diffusore viene contruito ed "accordato" in base alla dinamica che può ricevere e che deve essere ben riprodotta. Frequenze non previste possono essere dannose se la massa mobile e il filtro di taglio non sono stati verificati specificatamente. La risposta dei transistor (anche in classe A) va verificata quando in ingresso arrivano le gamme dinamiche di un CD rispetto ad un vinile. Inoltre il nostro orecchio ha una capacità di separazione notevole ma non infinita. Molti diffusori (ed impianti) dal suono "caldo e vellutato" introducevano in realtà risonanze non previste ma piacevoli (valvole forever?). Ciò non toglie che molti impianti passati si comportano egregiamente anche con i CD. Usando casse "monitor" da studio o cuffie professionali le cose cambiano.
Fine OT
Saluti
OT (ma poi basta)
QUOTE(Skylight @ Jun 14 2007, 08:04 PM)
Per restare O.T
Il CD da parecchi anni ormai ha un "suono" che possiamo definire HI-FI anche se sono sempre poche le case discografiche che prestano attenzione alla qualità dell'incisione.
Sulla superiorità del CD sul vinile ho molti dubbi almeno fino a lettori cd di un certo tipo inseriti in impianti ottimizzati.
Un giradischi ottimizzato di qualità fa impallidire molti cd player anche blasonati con le dovute eccezioni del caso.
Un disco in vinile (anche edizioni OMR a vinile HQ) ha dinamiche ridotte per forza di cose rispetto ad un CD (per non parlare del rumore). Anche con testine moving coil la massa mobile doveva essere calibrata in modo da seguire bene i solchi ma non essere troppo "flottante". Ovviamente un giradischi Micro con braccio adeguato ed alcune testine esoteriche avevano prestazioni di tutte rispetto ma sempre con il vincolo meccanico e di planarità fisica del disco. I fenomeni meccanici dei vinile erano preponderanti rispetto a quelli elettrici/elettronici.
QUOTE(Skylight @ Jun 14 2007, 08:04 PM)
Un impianto HI-FI degno di questo nome deve essere in grado di suonare bene sia con sorgenti analogiche che digitali a patto di rispettare le proporzioni di qualità delle macchine a confronto.
Anche "vecchi" diffusori di qualità progettati quando il cd non esisteva possono riservare sorprese in positivo.
I prodotti eccellenti e quelli economici sono sempre esistiti in tutte le "epoche".
No. Gli impianti (come tutta la tecnologia) sono costruiti e calibrati per una catena riproduttiva nota al momento della progettazione. Un diffusore viene contruito ed "accordato" in base alla dinamica che può ricevere e che deve essere ben riprodotta. Frequenze non previste possono essere dannose se la massa mobile e il filtro di taglio non sono stati verificati specificatamente. La risposta dei transistor (anche in classe A) va verificata quando in ingresso arrivano le gamme dinamiche di un CD rispetto ad un vinile. Inoltre il nostro orecchio ha una capacità di separazione notevole ma non infinita. Molti diffusori (ed impianti) dal suono "caldo e vellutato" introducevano in realtà risonanze non previste ma piacevoli (valvole forever?). Ciò non toglie che molti impianti passati si comportano egregiamente anche con i CD. Usando casse "monitor" da studio o cuffie professionali le cose cambiano.
Fine OT
Saluti
QUOTE(_Led_ @ Jun 15 2007, 08:36 AM)
Azz... hai preso proprio il crop con lo "stuck" pixel
ACR per esempio lo cancella...poi diciamo che "filtra" meno...
Sissi, l'ho fatto intenzionalmente... infatti nel crop oltre al pixel è comparsa anche la scritta... AZZ!!!
l'ho considerata come un commento di apprezzamento fatto direttamente dal Sig Capture... non potevo tralasciarla
infatti già che c'ero ho provato anche un po' il recupero delle alte luci...
Confermo la mia imprerssione iniziale sulla "non velocità" di elaborazione la cosa che rende l'attesa snervante è che quando si modificano altri parametri Nx sembra ricalcolare sempre la riduzione disturbo da zero... fino ad oggi non avevo mai inserito la riduzione del disturbo nel mio workflow con NX e quindi non avevo mai avuto problemi di eccessiva lentezza
Lo scatto di Alex Britti invece mi piace così com'è, a 1600 iso sembra meno rumoroso di quello da 800 (ancora una volta parlo di rumore percepito) e secondo me non c'è biosogno di nessun particolare intervento correttivo!
Per curiosità... che curva di contrasto personalizzata hai utilizzato?
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 15 2007, 10:08 AM)
...
Per curiosità... che curva di contrasto personalizzata hai utilizzato?
Mi pare che all'epoca fosse caricata in macchina la Reala v2.
Ciao
...non mi interessa la riduzione del noise in se per se quanto piuttosto capire come ottimizzare uno scatto eliminando al meglio il rumore "percepito".
Se la domanda iniziale era se valeva la pena di usare Neat Image o altri plugin rispetto a quelli "built in" dei software RAW come NX o ACR allora questo approccio non risponde alla domanda stessa.
Ad influenzare questa percezione concorrono, oltre all'algoritmo di riduzione del noise, anche il software di conversione e tutti i relativi parametri di costruzione del file raw; in questo contesto ad esempio la nitidezza ha molto a che fare con il rumore di luminanza e la saturazione con quello di crominanza... lo stesso Neat Image dispone di comandi per regolare lo sharpening sui singoli canali contestualmente al noise.
Infatti, come dicevo in precedenza, se un plugin o un controllo di rumore contiene una impostazione di sharpening, è giusto usarla in quanto è valutata nellos tesso contesto e durante lo stesso algoritmo. Se invece uso il filtro di nitidezza di PS DOPO Neat Image allora uso un diverso algoritmo su un'immagine "denoised".
In questo modo come faccio a sapere se vale la pena usare solo NX oppure solo ACR oppure ACR + NI oppure NX + NI?
Anche per questo proponevo un confronto più ampio... consapevole che le valutazioni sono sempre soggettive ma confrontare tali valutazioni, e i relativi workflow che le hanno indotte, porta a crescere fotograficamente e ad arricchire il nostro bagaglio di conoscenze.
Un test "mirato" sarebbe sicuramente molto più oggettivo e i risultati comparabili ma non so quanto potrebbe essermi d'aiuto e soprattutto non mi divertirebbe molto
I test non sono mai divertenti. ma una volta valutato un prodotto (e spesi soldi) sarebbe anche bello che si fosse consapevoli se si è gettato denaro al vento oppure se effettivamente il miglioramento c'è stato.
Tutto questo per dire che, molto incuriosito dai risultati di Led, non ho saputo resistere e ho provato giocare con i settaggi di Capture NX
Quindi posto la prima delle "37 immagini diverse" (speriamo anche di più) in versione nef, con tutte le modifiche in chiaro e accessibili a chiunque
[...
Valutazioni e commenti sono ben accetti...
considerate solo che è il mio primo tentativo con NX
Almeno per valutare sarebbe utile fornire file TIFF a 16 bit leggibili da chiunque su qualsiasi piattaforma allo stesso modo.
Saluti
PS: courtesy di collaboratori che mi hanno fornito file NX con riduzione rumore, ho eseguito una serie di test sulle due immagini fornite finora gentilmente da <_LED_>. A breve allegherò un link per scaricare i diversi TIFF. Saranno anche descritte le impostazioni e le modalità di test.
Forse non sarà un'ottimizzazione ad ampio spettro come richiesto per divertirsi ma dovrebbe dare un'idea abbastanza comparabile della qualità raggiungibile nei vari casi (tenuto conto che non è un test controllato).
NB: poichè i plugin sono molti e anche i convertitori, mi sono limitato a valutare NX only, NX + Neat Image, NX + Noise Ninja, ACR only, ACR + Neat Image.
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 14 2007, 08:18 PM)
...non mi interessa la riduzione del noise in se per se quanto piuttosto capire come ottimizzare uno scatto eliminando al meglio il rumore "percepito".
Se la domanda iniziale era se valeva la pena di usare Neat Image o altri plugin rispetto a quelli "built in" dei software RAW come NX o ACR allora questo approccio non risponde alla domanda stessa.
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 14 2007, 08:18 PM)
Ad influenzare questa percezione concorrono, oltre all'algoritmo di riduzione del noise, anche il software di conversione e tutti i relativi parametri di costruzione del file raw; in questo contesto ad esempio la nitidezza ha molto a che fare con il rumore di luminanza e la saturazione con quello di crominanza... lo stesso Neat Image dispone di comandi per regolare lo sharpening sui singoli canali contestualmente al noise.
Infatti, come dicevo in precedenza, se un plugin o un controllo di rumore contiene una impostazione di sharpening, è giusto usarla in quanto è valutata nellos tesso contesto e durante lo stesso algoritmo. Se invece uso il filtro di nitidezza di PS DOPO Neat Image allora uso un diverso algoritmo su un'immagine "denoised".
In questo modo come faccio a sapere se vale la pena usare solo NX oppure solo ACR oppure ACR + NI oppure NX + NI?
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 14 2007, 08:18 PM)
Anche per questo proponevo un confronto più ampio... consapevole che le valutazioni sono sempre soggettive ma confrontare tali valutazioni, e i relativi workflow che le hanno indotte, porta a crescere fotograficamente e ad arricchire il nostro bagaglio di conoscenze.
Un test "mirato" sarebbe sicuramente molto più oggettivo e i risultati comparabili ma non so quanto potrebbe essermi d'aiuto e soprattutto non mi divertirebbe molto
I test non sono mai divertenti. ma una volta valutato un prodotto (e spesi soldi) sarebbe anche bello che si fosse consapevoli se si è gettato denaro al vento oppure se effettivamente il miglioramento c'è stato.
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 14 2007, 08:18 PM)
Tutto questo per dire che, molto incuriosito dai risultati di Led, non ho saputo resistere e ho provato giocare con i settaggi di Capture NX
Quindi posto la prima delle "37 immagini diverse" (speriamo anche di più) in versione nef, con tutte le modifiche in chiaro e accessibili a chiunque
[...
Valutazioni e commenti sono ben accetti...
considerate solo che è il mio primo tentativo con NX
Almeno per valutare sarebbe utile fornire file TIFF a 16 bit leggibili da chiunque su qualsiasi piattaforma allo stesso modo.
Saluti
PS: courtesy di collaboratori che mi hanno fornito file NX con riduzione rumore, ho eseguito una serie di test sulle due immagini fornite finora gentilmente da <_LED_>. A breve allegherò un link per scaricare i diversi TIFF. Saranno anche descritte le impostazioni e le modalità di test.
Forse non sarà un'ottimizzazione ad ampio spettro come richiesto per divertirsi ma dovrebbe dare un'idea abbastanza comparabile della qualità raggiungibile nei vari casi (tenuto conto che non è un test controllato).
NB: poichè i plugin sono molti e anche i convertitori, mi sono limitato a valutare NX only, NX + Neat Image, NX + Noise Ninja, ACR only, ACR + Neat Image.
QUOTE(SiDiQ @ Jun 15 2007, 09:28 AM)
(...)
penso che alla maggior parte di noi piacerebbe semplicemente che qualcuno più esperto in materia prendesse in mano un NEF rumoroso (capita più spesso di quanto si possa sembrare) e ci illustrasse, al limite del possibile, passo dopo passo cosa ha fatto per sistemarlo (indipendentemente dal programma usato) mostrando il prima ed il dopo, proprio nello stile delle blasonate esperienze di MDJ.
Alla fine avremo un thread pieno di esempi pratici e risultati, oltre che di programmi e modi di lavorare.
(...)
sono perfettamente daccordo!
Pur non ritenendomi affatto un esperto, mi sembra di aver fatto esattamente quanto chiedi: ho preso il Nef rumoroso messo a disposizione da Led, ho tentato di sistemarlo al meglio, ho ripostato il Nef modificato in modo che chiunqyue con Nx può vedere "passo passo cosa ho fatto per sistemarlo" e c'è anche il prima e dopo con crop al 100%...
più di così
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 15 2007, 10:37 AM)
ho preso il Nef rumoroso messo a disposizione da Led, ho tentato di sistemarlo al meglio, ho ripostato il Nef modificato in modo che chiunqyue con Nx può vedere "passo passo cosa ho fatto per sistemarlo" e c'è anche il prima e dopo con crop al 100%...
E di questo ti ringrazio
Devo essere sincero, mi sono un po perso tra i messaggi OT e non ho visto la tua risposta, quindi chiedo venia e me lo leggo con calma.
Ho anche scaricato i files del test e questa sera (in questo PC non ho installato niente) proveró sia il tuo modo che quanto finora fatto da me, poi vi faró sapere.
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 15 2007, 10:37 AM)
...
Pur non ritenendomi affatto un esperto, mi sembra di aver fatto esattamente quanto chiedi: ho preso il Nef rumoroso messo a disposizione da Led, ho tentato di sistemarlo al meglio, ho ripostato il Nef modificato in modo che chiunqyue con Nx può vedere "passo passo cosa ho fatto per sistemarlo" e c'è anche il prima e dopo con crop al 100%...
più di così...
Ciao
Ho chiesto di verificare il link del file NEF da te ottimizzato per osservarlo su NX ma mi è stato detto che per tale immagine in NX non sembra sia stato usato il filtro di rumore ma solo High Pass, un U-Point e una sottoesposizione.
Correzione rumore senza filtro rumore?
E' corretto o c'è altro?
Saluti
QUOTE(manovi @ Jun 15 2007, 10:15 AM)
Ciao
Se la domanda iniziale era se valeva la pena di usare Neat Image o altri plugin rispetto a quelli "built in" dei software RAW come NX o ACR allora questo approccio non risponde alla domanda stessa.
mi sono riletto l'inizio del 3D e la domanda iniziale è molto più generica:
QUOTE(Walter_84 @ Jun 12 2007, 03:31 PM)
Buongiorno a tutti!
Volevo sapere se mi potreste dare delle dritte per eliminare il noise di fondo dalle fotografie.
Ho letto in giro di un certo neat image...me lo consigliate? O ci sono software più validi?
se il mio approccio risponde alla domanda lo lascio giudicare all'autore del 3D
QUOTE(manovi @ Jun 15 2007, 10:15 AM)
Infatti, come dicevo in precedenza, se un plugin o un controllo di rumore contiene una impostazione di sharpening, è giusto usarla in quanto è valutata nellos tesso contesto e durante lo stesso algoritmo. Se invece uso il filtro di nitidezza di PS DOPO Neat Image allora uso un diverso algoritmo su un'immagine "denoised".
Beh, allora visto che Capture (se non ho capito male) ricalcola sempre il NR al variare degli altri paramentri perchè non usare tutti gli strumenti che questo mette a disposizione? Se non lo si facesse NX sarebbe svantaggiato in partenza e il confronto a mio avviso sarebbe impari...
QUOTE(manovi @ Jun 15 2007, 10:15 AM)
In questo modo come faccio a sapere se vale la pena usare solo NX oppure solo ACR oppure ACR + NI oppure NX + NI?
Provando e valutando i risultati di altri utenti volenterosi
Se questo 3D proseguirà nel migliore dei modi dovresti averne la conferma...
QUOTE(manovi @ Jun 15 2007, 10:15 AM)
I test non sono mai divertenti. ma una volta valutato un prodotto (e spesi soldi) sarebbe anche bello che si fosse consapevoli se si è gettato denaro al vento oppure se effettivamente il miglioramento c'è stato.
Sarà sicuramente un mio limite ma se non riesco a trovare piacere e divertimento in quello che faccio, il tutto per me è molto meno interessante, mi mancherebbe la motivazione... cedo volentieri il testimone a chi ha più voglia e competenza di me
QUOTE(manovi @ Jun 15 2007, 10:15 AM)
Almeno per valutare sarebbe utile fornire file TIFF a 16 bit leggibili da chiunque su qualsiasi piattaforma allo stesso modo.
Saluti
provvedo subito:
Boccetta Tiff 16 bit
sono quasi 35MB!
QUOTE(manovi @ Jun 15 2007, 10:15 AM)
PS: courtesy di collaboratori che mi hanno fornito file NX con riduzione rumore, ho eseguito una serie di test sulle due immagini fornite finora gentilmente da <_LED_>. A breve allegherò un link per scaricare i diversi TIFF. Saranno anche descritte le impostazioni e le modalità di test.
Forse non sarà un'ottimizzazione ad ampio spettro come richiesto per divertirsi ma dovrebbe dare un'idea abbastanza comparabile della qualità raggiungibile nei vari casi (tenuto conto che non è un test controllato).
NB: poichè i plugin sono molti e anche i convertitori, mi sono limitato a valutare NX only, NX + Neat Image, NX + Noise Ninja, ACR only, ACR + Neat Image.
della disponibilità sono curioso di vedere i risultati
ciao
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 15 2007, 11:29 AM)
mi sono riletto l'inizio del 3D e la domanda iniziale è molto più generica:
se il mio approccio risponde alla domanda lo lascio giudicare all'autore del 3D
Ciao
Mi sembra che la domanda iniziale riguardasse l'utilizzo dei riduttori di noise esterni oppure di quelli interni. Non credo che fosse una domanda riferita al miglior workflow digitale. Almeno così la interpreto (e mi pare si sia evoluta la discussione).
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 15 2007, 11:29 AM)
Beh, allora visto che Capture (se non ho capito male) ricalcola sempre il NR al variare degli altri paramentri perchè non usare tutti gli strumenti che questo mette a disposizione? Se non lo si facesse NX sarebbe svantaggiato in partenza e il confronto a mio avviso sarebbe impari...
Se si usa l'immagine originale e ci si concentra sulla riduzione rumore non mi pare che una variazione di esposizione sia "di aiuto". Piuttosto nasconde o evidenzia il rumore nelle basse luci ma a discapito della correttezza dell'esposizione globale voluta.
Se la riduzione rumore di NX offre intensità e nitidezza oltre che algoritmo veloce o ottimizzato e ottimizzazione bordi, direi che quelli sono i controlli che riducono il rumore.
Rimane la curiosità in merito alle "nascoste" impostazioni specifiche di riduzione rumore NX usate nel NEF che hai reso gentilmente disponibile. Puoi chiarire questo dubbio sul workflow usato? Grazie.
Saluti
QUOTE(manovi @ Jun 15 2007, 11:15 AM)
Ciao
Ho chiesto di verificare il link del file NEF da te ottimizzato per osservarlo su NX ma mi è stato detto che per tale immagine in NX non sembra sia stato usato il filtro di rumore ma solo High Pass, un U-Point e una sottoesposizione.
Il link l'ho appena verificato è funziona... vorrei sapere chi ti ha detto questo
QUOTE(manovi @ Jun 15 2007, 11:15 AM)
Correzione rumore senza filtro rumore?
E' corretto o c'è altro?
Saluti
certo che C'e altro!
[attachmentid=80398]
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 15 2007, 11:45 AM)
Il link l'ho appena verificato è funziona... vorrei sapere chi ti ha detto questo
certo che C'e altro!
Ciao
Ho richiesto un collegamento remoto e verificato personalmente che il software NX aveva la visualizzazione dettagli disattivata. Chiedo scusa per il dubbio. Mai fidarsi!
Ottimo tutto ok! Grazie per la risposta!
Saluti
QUOTE(manovi @ Jun 15 2007, 11:40 AM)
Ciao
Mi sembra che la domanda iniziale riguardasse l'utilizzo dei riduttori di noise esterni oppure di quelli interni. Non credo che fosse una domanda riferita al miglior workflow digitale. Almeno così la interpreto (e mi pare si sia evoluta la discussione).
la domanda iniziale l'ho quotata apposta pochi post più in alto
diciamo che mi sono limitato a "dare dritte per eliminare il noise di fondo dalle fotografie" se poi secondo voi sono "storte" me ne scuso
QUOTE(manovi @ Jun 15 2007, 11:40 AM)
Ciao
Se si usa l'immagine originale e ci si concentra sulla riduzione rumore non mi pare che una variazione di esposizione sia "di aiuto". Piuttosto nasconde o evidenzia il rumore nelle basse luci ma a discapito della correttezza dell'esposizione globale voluta.
Ripeto per l'ennesima volta che per me il rumore è solo quello PERCEPITO: il rumore che c'è ma non si vede non mi interessa granchè... per non parlare del fatto che una volta stampata l'immagine entrano in gioco altri fattori che influenzano il rumore e di solito questo magicamente diminuisce fin quasi a scomparire
Tanto rumore per nulla Quindi se ad esempio, in una immagine, percepisco molto rumore nelle basse luci io provo ad abbassare un po' l'esposizione e la nitidezza così il rumore si evidenziarà di meno, se il risultato (esposizione globale) mi soddisfa avrò anche recuperato un po' di dettaglio nelle alte luci bruciate... non vedo dov'è il problema...o c'è qualche legge che mi impedisce di sottoesporre?
una volta applicata la riduzione del disturbo "se c'è bisogno" cerco di riportare la luminosità ad un livello accettabile usando D-lighting e U-Point anche localmente e, sempre se c'è bisogno di enfatizzare la sensazione di nitidezza percepita con un filtro high passs ecc ecc...
QUOTE(manovi @ Jun 15 2007, 11:40 AM)
Rimane la curiosità in merito alle "nascoste" impostazioni specifiche di riduzione rumore NX usate nel NEF che hai reso gentilmente disponibile. Puoi chiarire questo dubbio sul workflow usato? Grazie.
Saluti
spero di aver soddisfatto la tua curiosità mostrandoti chiaramente che le impostazioni di riduzione diasturbo NX non erano affatto nascoste.
Saluti
Ciao
...Ripeto per l'ennesima volta che per me il rumore è solo quello PERCEPITO: il rumore che c'è ma non si vede non mi interessa granchè... per non parlare del fatto che una volta stampata l'immagine entrano in gioco altri fattori che influenzano il rumore e di solito questo magicamente diminuisce fin quasi a scomparire Tanto rumore per nulla
Quindi se ad esempio, in una immagine, percepisco molto rumore nelle basse luci io provo ad abbassare un po' l'esposizione e la nitidezza così il rumore si evidenziarà di meno, se il risultato (esposizione globale) mi soddisfa avrò anche recuperato un po' di dettaglio nelle alte luci bruciate... non vedo dov'è il problema...o c'è qualche legge che mi impedisce di sottoesporre?
una volta applicata la riduzione del disturbo "se c'è bisogno" cerco di riportare la luminosità ad un livello accettabile usando D-lighting e U-Point anche localmente e, sempre se c'è bisogno di enfatizzare la sensazione di nitidezza percepita con un filtro high passs ecc ecc...
Diciamo solo che mi pare più valido un approccio che isola la riduzione del rumore dalle altre componenti di costruzione dell'immagine.
Se ho un'immagine rumorosa e la sottoespongo per "nascondere" il rumore invece che per correggere una sovraesposizione globale sarò infatti poi costretto a ricorreggere (mediante controlli di recupero) una sottoesposizione che ho volutamente introdotto e che mi ha ridotto la gamma dinamica originale. Magari un accorto uso delle curve può dare risultati migliori in tal senso.
Importante è considerare che OGNI VOLTA che sie esegue una modificazione dell'immagine rispetto all'originale (RAW o TIFF cambia poco) si ha una modificazione dei valori dell'immagine che non è reversibile. Ossia se sottoespongo e poi gioco con D-Lightning non riottengo gli stessi valori dell'immagine ma un ricalcolo che può essere più o meno evidente a seconda delle immagini e dell'algoritmo.
Infatti la migliore esposizione digitale è "verso destra" e uno spostamento forzato più volte dell'istogramma (o di parti di esso) non è mai una buona politica.
Per un uso professionale tale politica non è adottabile. Ma è assolutamente da rispettare il gusto personale e il proprio desiderio di "scoprire" nuove strade.
spero di aver soddisfatto la tua curiosità mostrandoti chiaramente che le impostazioni di riduzione diasturbo NX non erano affatto nascoste.
Certo. Come già risposto erano solo "hidden".
Saluti
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 15 2007, 12:27 PM)
...Ripeto per l'ennesima volta che per me il rumore è solo quello PERCEPITO: il rumore che c'è ma non si vede non mi interessa granchè... per non parlare del fatto che una volta stampata l'immagine entrano in gioco altri fattori che influenzano il rumore e di solito questo magicamente diminuisce fin quasi a scomparire
Tanto rumore per nulla Quindi se ad esempio, in una immagine, percepisco molto rumore nelle basse luci io provo ad abbassare un po' l'esposizione e la nitidezza così il rumore si evidenziarà di meno, se il risultato (esposizione globale) mi soddisfa avrò anche recuperato un po' di dettaglio nelle alte luci bruciate... non vedo dov'è il problema...o c'è qualche legge che mi impedisce di sottoesporre?
una volta applicata la riduzione del disturbo "se c'è bisogno" cerco di riportare la luminosità ad un livello accettabile usando D-lighting e U-Point anche localmente e, sempre se c'è bisogno di enfatizzare la sensazione di nitidezza percepita con un filtro high passs ecc ecc...
Diciamo solo che mi pare più valido un approccio che isola la riduzione del rumore dalle altre componenti di costruzione dell'immagine.
Se ho un'immagine rumorosa e la sottoespongo per "nascondere" il rumore invece che per correggere una sovraesposizione globale sarò infatti poi costretto a ricorreggere (mediante controlli di recupero) una sottoesposizione che ho volutamente introdotto e che mi ha ridotto la gamma dinamica originale. Magari un accorto uso delle curve può dare risultati migliori in tal senso.
Importante è considerare che OGNI VOLTA che sie esegue una modificazione dell'immagine rispetto all'originale (RAW o TIFF cambia poco) si ha una modificazione dei valori dell'immagine che non è reversibile. Ossia se sottoespongo e poi gioco con D-Lightning non riottengo gli stessi valori dell'immagine ma un ricalcolo che può essere più o meno evidente a seconda delle immagini e dell'algoritmo.
Infatti la migliore esposizione digitale è "verso destra" e uno spostamento forzato più volte dell'istogramma (o di parti di esso) non è mai una buona politica.
Per un uso professionale tale politica non è adottabile. Ma è assolutamente da rispettare il gusto personale e il proprio desiderio di "scoprire" nuove strade.
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 15 2007, 12:27 PM)
spero di aver soddisfatto la tua curiosità mostrandoti chiaramente che le impostazioni di riduzione diasturbo NX non erano affatto nascoste.
Certo. Come già risposto erano solo "hidden".
Saluti
Ciao
In anteprima allego una comparazione di un particolare dell'immagine DSC_7511 fornita da <_LED_>.
I primi tre particolari in alto sono riferiti a NX con riduzione rumore, NX senza riduzione rumore con Noise Ninja applicato sul TIFF da PS e NX senza riduzione rumore con Neat Image applicato sul TIFF da PS.
Gli altri tre particolari in basso sono riferiti a ACR 4.1 con riduzione rumore, ACR senza riduzione rumore con Neat Image Automatico applicato sul TIFF da PS e ACR senza riduzione rumore con Neat Image ottimizzato applicato sul TIFF da PS.
In NX è stato ridotto con Intensity 12-13 e sharpening 5 (Better) e senza correzioni Edge. Nessuna correzione di altro tipo rispetto al NEF fornito.
In ACR correzione rumore luminanza 60 colore 25. Tutti gli altri valori ai default. Nessuna nitidezza applicata. Curva Medium.
In nessun caso sono state modificate particolari impostazioni di esposizione/recupero ecc. per variare il rumore originale rilevato dai due convertitori RAW.
per i plugin si è usato Noise Ninja 2.1.3 e Neat Image 5.8.
Solo in un caso si sono lasciate le impostazioni di default dei plugin (ACR + NI Auto). Negli altri casi sono state modificate alcune impostazioni. Ovviamente non essendo disponibili i profili rumore della macchina il campionamento di rumore dei plugin è stato eseguito in automatico (non fornisce i risultati migliori ma è omogeneo per tutti).
Una cosa importante: la tipologia di rumore di NX influenza i plugin! Infatti se Noise Ninja è riuscito a riconoscere bene il rumore, Neat Image ha dovuto alza la soglia a +40 per acquisire un profilo corretto.
Con ACR (che presenta un diverso profilo di rumore) invece non vi sono stati problemi di soglia per nessuno dei due (anche se qui viene mostrato solo Neat Image).
Una valutazione personale:
NX si comporta bene entro una riduzione di rumore di intensità bassa-normale e cede rispetto a Noise Ninja. Neat Image è forse leggermente meglio di NX (osservando anche altre zone dell'immagine) ma sono comparabili. La tipologia di rumore sembra influenzare i plugin comunque.
Su ACR e usando Neat Image si ottengono a mio parere i risultati migliori tra tutti, sia in Automatico (ma risulta un poco troppo softened) che in Ottimizzazione (che elimina molto rumore ma non perde dettaglio e profondità).
Naturalmente si tratta di immagini molto ingrandite e allo scopo di test. Stampa, gusto personale, altre impostazioni possono modificare le valutazioni.
Appena possibile fornisco (se interessa) i link per scaricare i TIFF completi risultanti.
Saluti
[attachmentid=80412]
In anteprima allego una comparazione di un particolare dell'immagine DSC_7511 fornita da <_LED_>.
I primi tre particolari in alto sono riferiti a NX con riduzione rumore, NX senza riduzione rumore con Noise Ninja applicato sul TIFF da PS e NX senza riduzione rumore con Neat Image applicato sul TIFF da PS.
Gli altri tre particolari in basso sono riferiti a ACR 4.1 con riduzione rumore, ACR senza riduzione rumore con Neat Image Automatico applicato sul TIFF da PS e ACR senza riduzione rumore con Neat Image ottimizzato applicato sul TIFF da PS.
In NX è stato ridotto con Intensity 12-13 e sharpening 5 (Better) e senza correzioni Edge. Nessuna correzione di altro tipo rispetto al NEF fornito.
In ACR correzione rumore luminanza 60 colore 25. Tutti gli altri valori ai default. Nessuna nitidezza applicata. Curva Medium.
In nessun caso sono state modificate particolari impostazioni di esposizione/recupero ecc. per variare il rumore originale rilevato dai due convertitori RAW.
per i plugin si è usato Noise Ninja 2.1.3 e Neat Image 5.8.
Solo in un caso si sono lasciate le impostazioni di default dei plugin (ACR + NI Auto). Negli altri casi sono state modificate alcune impostazioni. Ovviamente non essendo disponibili i profili rumore della macchina il campionamento di rumore dei plugin è stato eseguito in automatico (non fornisce i risultati migliori ma è omogeneo per tutti).
Una cosa importante: la tipologia di rumore di NX influenza i plugin! Infatti se Noise Ninja è riuscito a riconoscere bene il rumore, Neat Image ha dovuto alza la soglia a +40 per acquisire un profilo corretto.
Con ACR (che presenta un diverso profilo di rumore) invece non vi sono stati problemi di soglia per nessuno dei due (anche se qui viene mostrato solo Neat Image).
Una valutazione personale:
NX si comporta bene entro una riduzione di rumore di intensità bassa-normale e cede rispetto a Noise Ninja. Neat Image è forse leggermente meglio di NX (osservando anche altre zone dell'immagine) ma sono comparabili. La tipologia di rumore sembra influenzare i plugin comunque.
Su ACR e usando Neat Image si ottengono a mio parere i risultati migliori tra tutti, sia in Automatico (ma risulta un poco troppo softened) che in Ottimizzazione (che elimina molto rumore ma non perde dettaglio e profondità).
Naturalmente si tratta di immagini molto ingrandite e allo scopo di test. Stampa, gusto personale, altre impostazioni possono modificare le valutazioni.
Appena possibile fornisco (se interessa) i link per scaricare i TIFF completi risultanti.
Saluti
[attachmentid=80412]
Dal tuo test "serio" Nx, come previsto, sembra uscirne maluccio...
In molti casi infatti la riduzione del disturbo Nx potrebbe non essere sufficiente e, dalle poche prove che ho fatto, mi risulta impossibile eliminare completamente il noise salvaguardando dettaglio, saturazione e profondità...
personalmente credo che i risultati migliori si ottengono dando "un colpo al cerchio e uno alla botte", cioè variando in NX anche gli altri parametri (nitidezza, esposizione eccc) e filtrando il NR per canali, soprattutto per luminanza e crominanza (funzione opacità), il problema è che questo metodo è estremamente variabile da foto a foto e non crddo si presti molto ad una ottimizzazione in batch...
Tutto sommato però Nx mi è parso sicuramente utilizzabile, quando si ha il tempo di "curare" una immagine per volta e soprattutto in quei casi (che per me sono la maggioranza) in cui una leggera riduzione del disturbo è sufficiente.
Viceversa, nei casi in cui il rumore è cronico o eccessivo credo sia meglio continuare ad affidarsi ad un plug-in esterno che permette sicuramente maggiore controllo sui fattori che influenzano "fisicamente" il noise, consentendo un intervento più mirato ed estremamente personalizzabile.
Attenzione però, non dimentichiamoci che si sta parlando di casi limite, di foto scattate a 1600 iso (o più) e che i miracoli non sempre riescono!
In altre parole il rischio è quello di lasciarsi prendere la mano e di ritrovarsi con immagini eccessivamente "pulite" dall'effetto plasticoso e innaturale e soprattutto ricordiamoci che in stampa la "percezione" del rumore è inferiore o comunque completamente diversa da quanto si vede a monitor, specie se LCD...
Tornando al test, preferisco sicuramente la "terzina" superiore, i nef costruiti con NX anche se presentano, chi più chi meno, del rumore "residuo" mantengono un aspetto più naturale, più film-like mentre le tre di sotto sono decisamente canon-like!
Non so se questo dipende dal raw converter che rileva una differente tipologia o tessitura di rumore o se ci sei andato giù un pochino troppo pesante!
Ps. se posti i link alle tiff gli darò sicuramente un'occhiata!
ciao
In molti casi infatti la riduzione del disturbo Nx potrebbe non essere sufficiente e, dalle poche prove che ho fatto, mi risulta impossibile eliminare completamente il noise salvaguardando dettaglio, saturazione e profondità...
personalmente credo che i risultati migliori si ottengono dando "un colpo al cerchio e uno alla botte", cioè variando in NX anche gli altri parametri (nitidezza, esposizione eccc) e filtrando il NR per canali, soprattutto per luminanza e crominanza (funzione opacità), il problema è che questo metodo è estremamente variabile da foto a foto e non crddo si presti molto ad una ottimizzazione in batch...
Tutto sommato però Nx mi è parso sicuramente utilizzabile, quando si ha il tempo di "curare" una immagine per volta e soprattutto in quei casi (che per me sono la maggioranza) in cui una leggera riduzione del disturbo è sufficiente.
Viceversa, nei casi in cui il rumore è cronico o eccessivo credo sia meglio continuare ad affidarsi ad un plug-in esterno che permette sicuramente maggiore controllo sui fattori che influenzano "fisicamente" il noise, consentendo un intervento più mirato ed estremamente personalizzabile.
Attenzione però, non dimentichiamoci che si sta parlando di casi limite, di foto scattate a 1600 iso (o più) e che i miracoli non sempre riescono!
In altre parole il rischio è quello di lasciarsi prendere la mano e di ritrovarsi con immagini eccessivamente "pulite" dall'effetto plasticoso e innaturale e soprattutto ricordiamoci che in stampa la "percezione" del rumore è inferiore o comunque completamente diversa da quanto si vede a monitor, specie se LCD...
Tornando al test, preferisco sicuramente la "terzina" superiore, i nef costruiti con NX anche se presentano, chi più chi meno, del rumore "residuo" mantengono un aspetto più naturale, più film-like mentre le tre di sotto sono decisamente canon-like!
Non so se questo dipende dal raw converter che rileva una differente tipologia o tessitura di rumore o se ci sei andato giù un pochino troppo pesante!
Ps. se posti i link alle tiff gli darò sicuramente un'occhiata!
ciao
QUOTE(manovi @ Jun 15 2007, 03:21 PM)
Ciao
In anteprima allego una comparazione di un particolare dell'immagine DSC_7511 fornita da <_LED_>.
...
Una valutazione personale:
...
Sono sostanzialmente d'accordo con te, i crop mi sembrano leggermente migliori dopo l'applicazione del plugin.
Al momento, visti i risultati in confronto al solo NR di Capture, rimango comunque della mia idea che, ai fini pratici, si possa quasi sempre fare a meno di un plugin dedicato.
QUOTE(P.Pazienza @ Jun 16 2007, 11:28 AM)
....Tornando al test, preferisco sicuramente la "terzina" superiore, i nef costruiti con NX anche se presentano, chi più chi meno, del rumore "residuo" mantengono un aspetto più naturale, più film-like mentre le tre di sotto sono decisamente canon-like!
Non so se questo dipende dal raw converter che rileva una differente tipologia o tessitura di rumore o se ci sei andato giù un pochino troppo pesante! ...
Ciao
Ecco i link (pesanti ovvio) dei vari TIFF:
NX
http://www.savefile.com/files/819352
NX + NN
http://www.savefile.com/files/819379
NX + NI
http://www.savefile.com/files/819402
ACR
http://www.savefile.com/files/819452
ACR + NI Auto
http://www.savefile.com/files/819468
ACR + NI Custom
http://www.savefile.com/files/819485
Le differenze tra i due convertitori sono dovute alle arcinote cause:
1) differente curva di contrasto (NX fornisce una sua propria invisibile mentre ACR ha le proprie)
2) non calibrazione ACR (quindi colori diversi di default).
3) differente algoritmo di demosaicizzazione
Da dire che la trama del rumore è effettivamente molto diversa. Quella di NX è "a mosaico" ossia tende a "diffondere" i contorni, mentre quella di ACR è maggiormente "a punti". Questo spiega sia perchè elevate riduzioni rumore in NX provocano effetti di "spalmatura" dei bordi e evidenti effetti di "debordo" dei colori, sia perchè i plugin hanno maggiori difficoltà a una pulitura del rumore. In pratica il filtro NX nativo sembra abbia una componente di "blurring" maggiore, mentre la riduzione ACR è più locale e non appiattisce tanto. Ho preferito non usare campionature pesanti in modo da non dare un effetto "plastica" alle immagini (anche se Neat Image in completo automatismo è abbastanza "forte").
I plugin ovviamente sono più evoluti e possono essere adattati alle diverse tipologie di convertitore ed immagine.
Saluti
QUOTE(_Led_ @ Jun 18 2007, 09:16 AM)
Sono sostanzialmente d'accordo con te, i crop mi sembrano leggermente migliori dopo l'applicazione del plugin.
Al momento, visti i risultati in confronto al solo NR di Capture, rimango comunque della mia idea che, ai fini pratici, si possa quasi sempre fare a meno di un plugin dedicato.
Ciao
Per immagini non critiche nella trama sono più o meno d'accordo per alcuni casi. In generale occorre valutare se il rumore influenza fortemente l'interpretazione dell'immagine.
Per immagini in cui la componente di rumore è visibile e influisce sul dettaglio il plugin è un vero aiuto anche perchè riduce l'effetto della trama rumore di NX in alcune zone. Non so se la trama di rumore di NX sia voluta o dipenda dal singolo algoritmo ma certamente limita il recupero, specie sui bordi contrastati. Come hai già giustamente ricordato, non mi spingerei oltre 10-15 max 20 di intensità in NX.
Da ricordare che, poichè non si deve MAI applicare un filtro di nitidezza PRIMA di aver eliminato o ridotto il rumore (della quantità desiderata), può essere complesso eseguire ritocchi pesanti in NX e poi esportare verso PS e usare i plugin. Anche in ACR è infatti buona norma usare la nitidezza e la riduzione rumore solo se NON verranno usati plugin come NI e NN successivamente. Altrimenti lasciare nitidezza e riduzione a 0 e usare sharpener e noise reducer professionali in PS.
Tutto naturalmente è relativo all'immagine ed alle necessità dell'utente.
Saluti
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