Ho il sospetto che la funzione "Regola/Profilo colore/Converti" in realtà funzioni come "Applica".

Descrizione dei sintomi:
se scatto nei Modi Ia o IIIa e poi in Capture NX cambio il modo colore in Modo II nella finestra dell'immagine cambia il nome del profilo colore, ma questo non succede se scatto nel Modo II. In questo caso qualunque modo colore io imposti in Capture NX il nome del profilo colore rimane sempre Adobe. Se poi applico uno step di "Conversione profilo" in sRGB il nome del profilo cambia, ma l'immagine salvata viene visualizzata correttamente solo dalle applicazioni che gestiscono i profili colore, come se non vi fosse stata conversione ma il profilo sRGB fosse solo stato applicato.

Tutto questo succede sul Mac.

La conseguenza è che non posso scattare in ModoII perchè poi Capture NX non mi consente di fare una vera conversione in sRGB ad uso del laboratorio di stampa (che ignora i profili ed assume che il file sia in sRGB). Altra spiacevole conseguenza è che le immagini scattate in ModoII e successivamente convertite in sRGB vengono visualizzate con colori sbagliati se caricate sul web e visualizzate con browser che non usano i profili colori (quasi tutti tranne Safari su Mac).

Qualcuno può fare qualche prova e dirmi se succede solo a me o succede solo sul Mac?

Grazie.

Non hai specificato se questo profilo diverso non viene visualizzato dopo la conversione in joeg o tiff.
Ricorda che tutte le modifiche apportate ad un nef non verranno visualizzate e costruite da altri software di sviluppo raw, e viceversa.

Se, dopo aver applicato la conversione in sRGB, salvo in JPEG ottengo un JPEG che presenta i problemi che ho descritto, ovvero viene visualizzato correttamente solo da applicazioni che gestiscono i profili. Se apro in JPEG con i visualizzatore di serie del Mac ("Anteprima") il profilo risulta ancora Adobe.

Ho fatto mille prove, ma il risultato non cambia!

Partendo da uno scatto NEF in Modo II (Adobe RGB 1998) Capture NX sembra non essere capace di produrre un file JPEG adatto alla pubblicazione sul Web o alla stampa chimica su Lightjet (ovvero in sRGB senza profilo).
Il "senza profilo" è importante perché quasi tutti i browser ignorano eventuali profili ed assumono che il file sia sRGB, e lo stesso fanno i laboratori che stampano con macchine Lightjet e Noritsu.

Tutto questo su Mac con Capture NX versione 1.1

Vorrei tanto essere smentito da qualcuno mediante descrizione di una procedura che funziona.

La mia procedura è la seguente:
- scatto in NEF con Modo colore II
- in Capture NX uso il menù "Regola/Profilo colore" e faccio la conversione in sRGB
- salvo in JPEG massima qualità senza aggiungere il profilo

Per verificare l'esito dell'operazione apro il JPEG con "Utility ColorSync" e guardo le informazioni dove, purtroppo, trovo indicato il profilo Adobe RGB 1998.

Se ho ragione si tratta di una enorme difetto di Capture NX, ma spero di avere torto.

Anch'io ho un mac (imac intel da 24") .. anch'io scatto in modoII con D200 .. e anch'io mi ritrovo con i tuoi stessi problemi.
Quando cerco di convertire in sRGB .. mi trovo davanti ad un file jpg con colori completamente diversi dall'originale.
Sono costretta a trasferire il file in PS.. e fare mille regolazioni.. per fare in modo che la stampa e la pubblicazione su web coincidano con il file originale raw.
Assurdo..

Spero che qualcuno mi indichi il sistema migliore per evitare tutti questi assurdi passaggi ..

Grazie

Zila

Ciao Zila,
credo che il tuo problema però sia diverso da quello di paolo, perchè lui non riesce a riconvertire in sRGB mentre tu noti una diofferenza di intonazione generale del colore, che potrebbe essere dovuta a semplici impostazioni di visualizzazione.
CS ha la possibilità di far vedere una prova a video di come verrebbe la foto convertita, e spesso rimane impostato con un rofilo diverso da quello normale.
In teoria le foto in jpeg dovrebbero essere visionate tutte allo stesso modo, comn qualsiasi programma vengano aperte.

Altro invece è il fatto che non si riesca a convertire un file NEF scattato originariamente in Adobe rgb, in sRGB.

(a meno che tu non abbia anche questo stesso problema, in aggiunta!)

Il problema "potrebbe" essere il medesimo, anche nel mio caso la corrispondenza dei colori si perde. Per stampa (molto spesso) e web (quasi sempre) è essenziale che sia sRGB "senza profilo"!!!!

La presenza del profilo fa si che la visualizzazione di un JPEG sia diversa a seconda se l'applicazione usa il profilo o no.

Io ho avuto un problema simile, ho aperto il file in capture nx (modo 3a adobe ), e da li passato in cs2, dopo le modifiche e quando stavo facendo salva per il web i colori erano decisamente diversi. Ho fatto un passo indietro e appunto ho provato un'anteprima srgb e con quello ho corretto la correzione della saturazione ottenendo un risultato molto simile a quello dell'originale.

Ps il mio lab accetta i tif in formato adobe.. per cui... :-)

Luca Bresin

Ciao Paolo.cacciatori.

Io possiedo un Mac G4 dunque anche un po' vecchiotto, ma il poblema da te riscontrato nel mio caso non c'é, funziona tutto alla perfezione.
Dopo la conversione, salvato il file sia in TIF che in JPG, e poi riaperto sia con Capture che con Photoshop e la visione diretta del Mac la conversione è perfetta, e i colori corrispondono perfettamente.
Guarda che hai settato quache cosa in modo sbagliato "ricontrolla tutti i settaggi del colore"
Ciao e a presto.

Ti chiedo una cortesia, apri un JPEG, preferibilmente uno con molti verdi, con Firefox e dimmi se lo vedi uguale a come lo vedi in Photoshop.

Grazie.

Risolto!

La conversione in sRGB cambia davvero i valori dei pixel dell'immagine, ma lascia nell'immagine salvata come JPEG un profilo Adobe 1988.

Il JPEG risultante, se visualizzato con una applicazione che usa i profili (come Capture NX), mostrerà colori diversi (più saturi) rispetto al file di partenza o allo stesso file visualizzato con una applicazione che ignora i profili (come Firefox e la quasi totalità dei browser).

La versione "giusta" è quella delle mostrata dalle applicazioni che ignorano i profili.

Nell'immagine che segue si vedono tre versioni della stessa foto, scattata in Modo II (Adobe 1988) e convertita in sRGB.
In alto a sinistra il NEF convertito in sRGB, in alto a destra il JPEG generato da Capture NX, in basso una copia dello stesso JPEG nella quale ho inserito forzatamente un profilo sRGB.

[attachmentid=76660]

A mio parere si tratta di un bug di Capture NX. Il comportamento corretto in questo caso (conversione da Adobe 1988 a sRGB) sarebbe generare un JPEG con profilo sRGB o forse anche senza profili (il profilo sRGB in questo caso è pleonastico).

Mi resta una curiosità: questo comportamente è presente solo nella versione Mac (io uso un G4)?

Due osservazioni.

Primo, per “profilo” tu cosa intendi? Lo usi come sinonimo di spazio colore? In questo caso delle due una, o è RGB o è sRGB.
Propriamente un profilo colore indica di quanto una periferica devia o meno dallo spazio colore di riferimento, come quello salvato dalla sonda che utilizziamo per calibrare un monitor.

Secondo, credo che tutto l’equivoco nasca dal diverso comportamento che si ha in un sistema Apple, dove praticamente tutte le applicazioni vengono automaticamente informate delle impostazioni di sistema attuate in ColorSync (dove magari nella tabella “Profili” hai impostato “generic RGB”) e quindi un’applicazione come un browser si adeguerà all’impostazione di sistema
mentre un software grafico, come Capture, se salvi un jpeg sRGB ti farà vedere un’immagine conseguente a questa impostazione.
Naturalmente quando parliamo di visione a monitor di uno spazio colore RGB parliamo di una approssimazione attuata a livello software, dato che il 99% dei monitor può riprodurre i colori del più ristretto ambito sRGB, una buona stampante inkjet approssima invece lo spazio colore RGB, e un Nef può andare anche oltre, parliamo allora di spazio colore ProPhotoRGB.

Magari invece sono io che ho equivocato il senso del tuo discorso e allora come non detto.

Saluti

Per "profilo" intendo un profilo :-)

Dopo la conversione in sRGB lo spazio colore del file sembra essere, correttamente, sRGB, ma con un profilo sorgente che invece lo dichiara essere Adobe 1988.

Il Mac, che "fa la cosa giusta", dice a Capture NX di adeguarsi e quindi Capture NX lo mostra ipersaturo (come visibile nell'immagine che ho mostrato nel messaggio precedente).

Il comportamento di Capture NX su questa operazione di conversione mi sembra sbagliato. E' possibile che tale comportamento dipenda da un uso sbarazzino dell'ambiente ColorSync, ma non riesco proprio a convincermi che non sia un errore di Capture NX.

Ora mi rileggo tutto per benino...però mi sembra che venga fatta una certa confusione...si sta parlando di file raw vero?....e allora è giusto che venga assegnato un profilo e non convertito un profilo...

Il file raw un profilo nativo non ce l'ha (anche se è stato impostato sulla fotocamera) quindi viene assegnato tramite capture o Nx

...mò rileggo eventualmente fate altre domande...

Ciao
Stefano Z.

Attendo fiducioso l'esito della rilettura.

Sarei davvero felicissimo se qualcuno trovasse un errore nel mio procedimento, mi risparmierebbe un passaggio decisamente troppo barocco per i miei gusti.

La definizione più propria di profilo è quella che ti ho evidenziato nel mio precedente post, come sai in Capture i profili sono decine, in quanto sono
variazioni tonali che avvengono nell'ambito di uno spazio colore.
Visto che nei tuoi interventi dibatti tra sRGB ed Adobe RGB sarebbe più corretto riferirsi ad essi come spazio colore.

Comunque se vuoi facci partecipi delle impostazioni in [attachmentid=76667] in modo da avere una base di partenza sulla quale
basarci per formulare ipotesi

Quello che hai mostrato è l'elenco dei profili installati, il profilo corrente per il monitor sta nelle preferenze monitor [attachmentid=76671], ma nella questione non mi sembra che abbia importanza.

Se quello che hai postato è il profilo che hai impostato sul tuo sistema, parliamo di un profilo che tende ad approssimare uno spazio colore RGB, e quindi la mia ipotesi non è forse così peregrina..
In questo caso il browser ti farà vedere le immagini dai colori come da impostazione di sistema, RGB, mentre in Capture, che naturalmente, a differenza di un browser, permette d'evidenziare le variazioni che si hanno cambiando spazio colore, ti fa vedere il file sRGB più saturo, come è normale che sia per un'immagine che ricalca quello spazio colore.

Rieccomi....intanto scusatemi nel caso dovessi dare risposte che probabilmente sono già conosciute e ripetute fino alla nausea, ma non sempre leggo tutto il forum...e una rinfrescatina non fa mai male.

Quanto scrivo riguarda la gestione colore, indipendentemente dal Software usato.

Puno1: i modi colore contenuti nelle fotocamere e in Capture Nx (anche il "vecchio Capture) malgrado siano 5-6 o più....sono in realtà contenuti in soli due "spazi colore" Adobe RGB e sRGB.

Noi scegliamo quello che preferiamo (adobeRGB, ModoII, è consigliato durante la lavorazione dell'immagine semlicemente perchè ha un gammut, numero di colori, maggiore)...se lo impostiamo sulla fotocamera o tramite software nulla cambia:in questo caso assegnamo un determinato profilo-spazio colore, possiamo cambiare modo colore durante la lavorazione del file Raw senza perdere le informazioni contenute nello scatto.

Punto2: i modi colore "altenativi": modo Ia, modo III, modoIIIa sono solo delle varianti tonali della stessa immagine che andranno però ad essere salvate come un normalissimo sRGB e saranno visualizzate correttamente da qualsiasi broser web.
Mi risulta che TUTTI supportino lo spazio sRGB (sRGB IEC6 1966-2.1)

Punto3: è di vitale importanza salvare l'immagine con un profilo colore, è un errore pensare che salvando un'immagine senza profilo, questo sarà visualizzata correttamente da software o broser che crediamo non sopporti la gestione dei profili.
L'errata visualizzazione di una foto è sul web è probabilmente dovuto proprio alla mancanza di un profilo.
Diverso discorso se si parla di AdobeRGB questo si che mi risulta non supportato....

Punto4: la stampa....stesso identico discorso dei broser web: occorre sempre inviare un'immagine con un profilo, che sia quello generico sRGB o AdobeRGB.
Quì si apre però una nota dolente, c'è molta confusione: occorre dividere i laboratori in almeno 3 categorie....
....quelli che assegnano il proprio profilo di stampa alle nostre immagini (SONO DA EVITARE ASSOLUTAMENTE!!!)

...quelli che convertono correttamete solo le immagini sRGB (sRGB IEC6 1966-2.1), sono la maggioranza dei laboratiri e sono quelli che personalmente consiglio.

...in fine vi sono i Laboratori (con la L maiuscola) che stampano correttamente le nostre foto indipendentemente dallo spazio colore e dal profilo che noi usiamo, sono una rarità, sono i meno conosciuti e blasonati...ma vale la pena trovarli.


Ciao
Stefano Z.

Qel "- salvo in JPEG massima qualità senza aggiungere il profilo" è comunque un errore.

Potrebbe essere che Capture non ti permetta GIUSTAMENTE di ignorare un profilo per cui applica quello che avevi impostato come spazio di lavoro o quello impostato sulla fotocamera...però non ho installato Nx su questo PC e non posso controllare.

Ciao
Stefano Z.

Grazie per la articolata e comprensibile risposta.

Sono d'accordo su tutto, tranne che sul GIUSTAMENTE.

Se ho una immagine in spazio colore Adobe 1998 e applico una conversione in sRGB i valori dei pixel cambiano (l'immagine diventa in spazio colore sRGB) ed al risultato certamente non deve essere applicato un profilo Adobe 1998, ma dovrebbe essere applicato il profilo sRGB. Se non si spunta il box aggiungi profilo non dovrebbe essere applicato alcun profilo.

L'applicazione del profilo Adobe 1988 su una immagine in spazio colore sRGB produce una errata visualizzaione su sistemi dotati di gestione colore.

La mancata applicazione del profilo sRGB su una immagine in spazio colore sRGB produrrebbe una accettabile visualizzazione sia su sistemi dotati di gestione colore che su sistemi che assumono che le immagini siano in spazio colore sRGB (browser web e la maggior parte dei laboratori).

Circa i laboratori io non ne ho trovato nessuno di tipo 3 e uso, con soddisfazione, uno di tipo 2. Ho letto che le stampanti Lightjet e Noritsu ignorano i profili colore inseriti nelle immagini. Suppongo che per utilizzarli la miglior anteprima di stampa sia su un file in spazio colore sRGB privo di profilo colore. Con Capture NX tale file è ottenibile solo a partire dai modi sRGB. In quel caso, se non si spunta la casella aggiungi profilo, il file risultante è correttamente privo di profilo.

Grazie ancora.

Ciao

RGB non è uno spazio colore ma una modalità di codifica colore (RGB, CMYK, ecc.). Quella che usa il nostro occhio.

Il profilo colore non è in realtà riferito ad una deviazione rispetto ad uno spazio ma semplicemente al comportamento effettivo della periferica. Siamo noi che compariamo il profilo ad uno spazio colore "simile" in modo da valutare la periferica.



Come detto sopra la stampante può approssimare uno spazio colore, non una modalità. Una stampante in quadricromia approssima AdobeRGB ad esempio (ma non sempre).

Il NEF non va oltre come formato, in quanto è indipendente dallo spazio colore. Il ProPhotoRGB è molto ampio e contiene i colori resi dal SENSORE che sono effettivamente più ampi di un AdobeRGB.

Saluti

Ciao

Capture NX 1.1, durante le seguenti prove di valutazione che avevo eseguito in ambiente Windows XP:

1) Spazio colore origine AdobeRGB e salvataggio JPEG con spazio AdobeRGB incluso.

2) Spazio colore origine AdobeRGB, conversione in sRGB Percettiva e salvataggio JPEG con profilo ICC sRGB incluso.

3) Spazio colore origine AdobeRGB, conversione in sRGB Percettiva e salvataggio JPEG profilo ICC.

aveva dato sempre risultati corretti, verificando i file risultanti con Photoshop (Spazio colore: 1)AdobeRGB; 2)sRGB; 3)Untagged ). Nel primo caso (1) ovviamente i colori risultavano falsati.

Il punto importante a mio avviso è un altro:

Capture NX ASSUME SEMPRE uno spazio colore origine dei NEF e l'unico modo per cambiarlo è CONVERTIRE (in apertura o manualmente). A differenza di Camera Raw che consente correttamente di ASSEGNARE lo spazio al file RAW. Il comando di "assegnazione" pura di Capture NX trova già uno spazio colore ESISTENTE nel NEF e fornisce quindi risultati errati.

Quindi se si scatta in AdobeRGB (modo II) non si può in Capture ASSEGNARE uno spazio colore sRGB in modo trasparente a posteriori (o viceversa). Si possono solo cambiare in modo trasparente i modi. Ciò è strano in quanto il file RAW, in teoria, dovrebbe essere "untagged" per definizione.

Questo comportamento non è descritto in alcun documento di supporto a Capture NX ma sembra non essere modificabile.

Nota a corredo: cambiando spazio colore, l'immagine solitamente non deve cambiare a video in quanto viene mappato lo spazio nei colori visualizzabili dal monitor che solitamente è il più ridotto. L'istogramma cambia invece. e cambiano anche i colori "bruciati".

Saluti

Ciao

Apprezzo i tuoi interventi sempre puntuali ed esaustivi, frutto di una sicura competenza,
ma se ci s’impunta sulle definizioni si può sempre trovare lo spunto per controbattere.

Nel definire uno spazio di colore il modello di riferimento è lo spazio di colore definito dalla CIE
e che comprende tutti i colori visibili dall’occhio umano.
Ora se è corretto dire che RGB non è uno spazio di colore, dovrai ammettere però che è pratica comune definire spazio di colore quello che è un “modello matematico” di colore, RGB (in sintesi additiva) o CMYK (quadricromia in sintesi sottrattiva).

Per poter descrivere il comportamento di una data periferica, questa deve essere calibrata “in relazione” ad uno spazio colore standard, profilare significa attuare un complesso processo matematico che porta ad una descrizione delle caratteristiche colore di quella periferica, il “profilo” appunto, che andrà a far parte di un database compilato sulla base di standard ICC.

Con stima
Nicola

Ciao



Il fatto è che i valori RGB (che come sappiamo sono un "modello" di colore) sono valori RELATIVI tra loro e lo scopo dello spazio colore è proprio la conversione RGB (relativo) -> sRGB (assoluto) nella visione umana (semplificando molto).

La pratica a volte riguarda indicare come "profilo" uno spazio colore (anche se inesatto) o viceversa. Ma non altro.

Altrimenti nasce confusione dal fatto che un valore di spazio colore sRGB (ad esempio) ha un'espressione RGB, una HSV, una CMYK ecc. tutte equivalenti (più o meno) ma che hanno utilizzi diversi.



Non viene valutata una specifica "relazione" durante la calibrazione (ovviamente la sonda ha dei limiti imposti in base a ciò che deve misurare). Il profilo è la mappatura della risposta della periferica sulle coordinate del sistema di valutazione (ad es. XYZ) dello spazio colore. La valutazione "rispetto" ad uno spazio colore standard è una semplificazione necessaria per valutare per sommi capi la risposta della periferica ma non altro. Ossia il profilo non è uno "scostamento" ma una "caratterizzazione".

Spero di essere stato chiaro.

Saluti

Ciao,

intendi dire che se scatto in modalità RAW con il modo colore II (AdobeRGB) settato in macchina ed apro il file in Capture NX avendo settato nelle Preferenze Colore lo spazio ProPhoto come profilo da utilizzare al posto di quello incorporato in realtà NX opera una conversione da AdobeRGB a ProPhoto?

Andrea

Illuminante come sempre, grazie.

Il mio rovello sulla conversione del NEF da Modo II a sRGB non era dunque infondato. Detto come lo hai detto tu è molto chiaro e preciso, e credo confermi la mia diagnosi di errore di Capture NX. Spero che sistemino con un aggiornamento (in generale Capture NX mi piace molto e lo uso con soddisfazione quasi completa).

Ma no dai...non ci credo..
Che NX assuma i dati impostati sulla fotocamera va bene....ma il Raw rimane tale....posso lavorare una foto in sRgb, salvarla come tale per un determinato lavoro e dopo qualche tempo riaprire lo stesso Raw assegnargli un profilo adobeRGB e salvare con questo profilo....se non fosse così durante la prima "conversione" in un eventuale sRGB perderei un gran numero di informazioni e non sarebbe più possibile lavorare in uno spazio AdobeRGB....a questo punto la "Magnificenza" del file Raw andrebbe a pallino.

Mi auguro che tu ti sbagli...altrimenti terminato il periodo di prova...

Ciao
Stefano Z.

Ciao

Si.

Saluti

Ciao

E' sembrato strano anche a me inizialmente ma tutte le prove fatte a suo tempo hanno dato lo stesso risultato di non riuscire a cambiare spazio colore di un'immagine NEF senza per forza convertire o senza ottenere colori modificati a video usando l'assegnazione.

Se "assegni" un profilo i colori non devono cambiare a video. Prova a scattare in AdobeRGB (modo II) in macchina. Poi apri in Capture NX e "assegna" sRGB. Noterai che i colori "sbiadiscono" un poco ossia si comporta esattamente come Photoshop quando apri un TIFF AdobeRGB e "assegni" un profilo errato (es. sRGB).

Ovviamente qui il discorso dei Modi non è applicabile.

Anche in apertura, se imposti un diverso spazio colore da usare invece di quello di macchina, Capture esegue una "conversione" e non un'"assegnazione" in origine. Nella documentazione ciò è indicato ma non ci si fa caso.

Convertire uno spazio colore in un altro è prone alla perdita di informazioni, a differenza dell'assegnazione che si limita a rimappare il RAW. Ovviamente nei file contenenti già uno spazio colore è corretto usare la conversione e non l'assegnazione.

Se esiste un'impostazione per modificare questo comportamento sinceramente è molto ben nascosta e non l'ho trovata (my fault). Forse Nital può dare una risposta esaustiva dalla "fonte" in merito.

Il consiglio per ora è di usare AdobeRGB in macchina, mantenendo sempre tale spazio in Capture NX e convertire in sRGB solo quando serve (es. Web o stampa Lab).

Con Camera Raw puoi invece assegnare realmente un diverso spazio colore in apertura del file e osservare l'istogramma come varia in relazione. A video le differenze sono impercettibili a causa del ridotto spazio colore del monitor ma le zone bruciate diminuiscono usando spazi colore più ampi (es. ProPhotoRGB).

Saluti

Ciao manovi.....

Puoi spiegarmi come hai eseguito i test di comparazione sui tre profili con NX ?

Ciao

Brevemente riassumo i test eseguiti:

1) Scattando in macchina con modo II (sempre AdobeRGB per Nikon) e impostando in Capture NX il default RGB color space sRGB SENZA spuntare la forzatura di usare quello spazio, il file viene aperto come AdobeRGB interpretando modo II (corretto). Se ora si Assegna un nuovo spazio (es. sRGB), Capture si comporta come se il NEF fosse ormai "tagged" con lo spazio e l'assegnazione modifica erroneamente i colori (ricordo che, a causa della "distanza" delle coordinate, modificando l'assegnazione e passando da uno spazio colore ampio ad uno meno ampio i colori sbiadiscono mentre diventeranno più saturi con il passaggio opposto).

2) Stessa impostazione precedente ma SPUNTANDO sRGB come spazio da usare in apertura. Il file rimane in modo II (corretto) e viene impostato lo spazio sRGB ma mediante CONVERSIONE (indicato nella documentazione) e non assegnando semplicemente lo spazio (potrebbe essere un problema di termini del testo della documentazione?). Anche in questo caso, l'assegnazione successiva di un altro spazio (lo stesso AdobeRGB ad esempio) fallisce in quanto il NEF è ormai considerato "tagged" con uno spazio.

3) Stessa impostazione ed esecuzione della prova 2 ma eseguendo una conversione successiva da sRGB a AdobeRGB. La conversione avviene correttamente (e ci mancherebbe).

Quindi sembra che Capture consideri:

1) Un file RAW NEF come "tagged" dall'istante in cui lo apre (Camera raw consente di decidere in qualsiasi momento lo spazio colore senza alcun problema fino al momento del salvataggio in TIFF/JPEG).

2) Un file RAW NEF come "da convertire" in apertura e non "da assegnare". Questo potrebbe essere una errata descrizione della documentazione (la versione 1.0.1 di NX aveva eliminato un bug simile per i file JPEG/TIFF se ricordo bene).

Se un file RAW è senza spazio colore (untagged) lo deve essere fino al salvataggio in un formato "tagged" (con spazio colore). Almeno questa è la comune metodologia che differenzia la gestione colore RAW da quella de file "tagged" classici (TIFF/JPEG).

La gestione colore di Capture NX è migliorata rispetto alla 4.x ma questo comportamento è sconcertante. Potrebbe essere "by design" ovviamente ma allora perchè rendere lo spazio colore "fisso" una volta aperto il file NEF?

Saluti

Quello che è stato modificato dalla versione 1.01 è che spuntando la casella “usa questo profilo invece di quello incorporato” non “usa”(termine che in quest’ambito potremmo assimilare ad “assegnare”?) più il profilo selezionato al posto di quello incorporato, come può fare(usare) quando ha a che fare con un file senza profilo incorporato, ma proprio “converte dal” profilo incorporato, anche se la terminologia in Preferenze non è mutata.

Sulla gestione colore di Capture NX ho trovato questo, che segue lo stesso ragionamento di manovi:
http://www.earthboundlight.com/phototips/n...management.html

Speriamo che la cosa venga sistemata con un prossimo aggiornamento.

Ciao gente...

acclarato che NX con i files tiff/jpgs interpreta correttamente il comando applica(equivalente di assegna in altri soft)/converti, rimane da comprendere cosa succede sui NEF.

L'elemento che sfugge spesso è che NX non apre nessun file, ma costruisce il NEF, semplificando molto, partendo dai dati grezzi forniti dal sensore.

Quindi se noi chiediamo ad NX di usare come spazio colore predefinito ProPhoto anziché AdobeRGB, costruirà il NEF secondo le caratteristiche previste da Prophoto, senza alcuna conversione/manipolazione/perdità di qualità.

Quando successivamente vado ad utilizzare il comando "regola profilo" io ho già il NEF costruito in uno specifico spazio colore e correttamente se "applico/assegno" uno spazio diverso i colori saranno modificati.

Ciao.....

Si, ma se in Capture NX cambio il Modo colore da II a IIIa si incasina, come ben descritto da manovi.

Ok, quindi se devo voglio creare un jpg sRGB da .Nef Adobe RGB, devo fare applica/assegna nuovo profilo giusto?

Tu consigli poi di incorporare ICC nel jpg per distribuzione web? e per stampa?

Grazie (anche a Paolo Cacciatori, gentilissimo)

E' giusto che sia così, poiché i modi colore, identici a quelli presenti sui menù della fotocamere, non sono gli spazi colore, ma indicano alla fotocamera di "sistemare" i dati grezzi in una certa maniera in base alla lavorazione successiva.

Il manuale spiega chiaramente che il modo II è da preferire se la destinazione è il fotoritocco poiché "sistema" i dati grezzi in modo da poter essere elaborati correttamente nello spazio colore AdobeRGB, vale a dire
che la fotocamera acquisirà i dati in maniera neutra.

Gli altri modi tendono a "sistemare" i dati grezzi enfatizzando i rossi ed i gialli nel modo I/Ia (ritratti), i blu ed i verdi nel modo IIIa (paesaggio) e sono idonei ad essere elaborati nello spazio sRGB che com'è noto ha un'ampiezza di colori inferiore all'AdobeRGB; quindi i colori saranno "meno veri" rispetto agli originali ma più piacevoli in base al soggetto fotografato.

Se tu applichi il modo IIIa, .

Quindi se apri il file acquisito in modo II in NX nello spazio colore AdobeRGB e poi cambi il modo colore in IIIa, NX NX si comporta esattamente come la fotocamera, ricostruirà l'immagine enfatizzando i blu ed i verdi rendendo diversa l'immagine che hai aperta nello spazio colore Adobe RGB.

Spero di essere stato chiaro....

Ciao....

Il problema è che "non dovrebbe farlo nello spazio Adobe" bensì in sRGB.
La spiegazione di manovi ed il link che ho postato mi sembrano ben rappresentare la situazione effettiva.

Se Capture NX è settato per non forzare le impostazioni del NEF e si apre uno scatto fatto in modo II l'immagine viene correttamente costruita nello spazio colore Adobe, ma se poi in Capture NX imposto un diverso modo colore l'immagine non viene ricostruita in sRGB (che sarebbe il comportamento corretto), bensì modificata (in modo che non comprendo bene) e lasciata contrassegnata con profilo sorgente Adobe.

Per costruire nello spazio sRGB una immagine scattata in modo II è necessario impostare nelle preferenze di capture di usare sempre sRGB e riaprire il NEF. Questo comportamento mi sembra "perfettibile".

Al momento l'unica soluzione per portare in sRGB immagini scattate in modo II è convertirle in sRGB mediante la funzione "Regola profilo/Converti". Da un gestore di RAW ci si aspetterebbe invece che il cambio di Modo colore nel sw fosse equivalente al cambio di modo colore on camera (e se così non fosse non si capisce che ci sta a fare la possibilità di cambiare modo colore).

....nella situazione che citi, cambia il modo in Ia per esempio, chiudi l'immagine, e nelle preferenze cambia lo spazio colore predefinito in sRGB, riavvia NX e riapri il medesimo file.......vedrai che è correttamente costruiito e contrassegnato in sRGB.....se fai la conversione come hai detto tu, NX cambia la sistemazione dei dati grezzi come ti ho già spiegato sacrificando la gamma cromatica ed enfatizzando alcune lunghezze d'onda, ma è ancora impostato per calcolare l'immagine secondo AdobeRGB quindi in maniera incoerente.



...mi sembra perfettibile il ragionamento......perché devo costruire qualcosa che nasce per uno spazio grande all'interno di in uno spazio stretto. Se devi necessariamente usare sRGB usa "regola profilo" e "converti" in sRGB, abbiamo già detto che l'immagine rimane del tutto simile a quella originale.



...modo colore e spazio colore non sono la stessa cosa.......

Ciao.....

Non sono convinto, ma non insisto oltre per non tediare i lettori.

Aggiungo solo che la storia mi sembra quella del bicchiere, entrambi osserviamo lo stesso bicchiere, che per te è mezzo pieno e per me è mezzo vuoto, solo che io spero in un prossimo aggiornamento che lo riempia

io neppure...ho fatto un sacco di prove...e ora non ci capisco più niente

Ma che differenza c'è tra cambiare il modo colore in Capture ( I, II, etc, ovvero ciò che hai impostato nella camera) oppure cambiare il profilo spazio colore (adobe Rgb, sRGB, etc, etc)?

Ho letto una miriade di post, ma la confusione è aumentata

Ciao

Se, seguendo la documentazione, la sostituzione in apertura è sull'assegnazione del profilo nel passo successivo alla demosaicizzazione e linearizzazione allora sarebbe ok. Ma la "conversione" come indicata nella documentazione è un errore in quanto assume uno spazio colore di partenza da cui convertire, che per un NEF non deve esistere.

Se lavoro in un convertitore RAW (assunto Capture sia un convertitore RAW come lo è Camera Raw), NON HO spazio colore predefinito ma assumo lo spazio colore di lavoro in modo completamente libero e posso modificarlo liberamete fino a che non salvo in un formato "tagged".

Se assegno uno spazio colore diverso e vedo modifiche dei colori significa che sto "interpretando" MALE valori GIA' assegnati ad un ALTRO spazio colore. Abbiamo rimarcato più e più volte che l'ASSEGNAZIONE di uno spazio colore vien fatta SOLO nel caso in cui un'immagine NON ABBIA ANCORA uno spazio colore. MAI va fatta in altri casi in cui il file sia già TAGGED.

Praticamente una volta aperto un file il RAW/NEF in Capture esso viene trattato come un TIFF/JPEG già "tagged"? A quale scopo?

Significa che NON POSSO modificare più lo spazio di lavoro di un RAW dopo l'apertura a meno di non CONVERTIRE (e quindi intrdurre errori nel passaggio da uno spazio all'altro e mediante intento). Perchè?

Saluti

Ciao

Cerco di chiarire:

Il MODO è una caratterizzazione dei colori introdotta da Nikon. In pratica significa visualizzare certi colori in modo particolare per avere una determinata resa cromatica. Ad esempio, i modi III e IIIa modificano alcuni colori e ne danno un'interpretazione "satura" (velvia-like) che può essere piacevole per certe immagini (paesaggi, street-life ecc.).

Pensate al MODO come alle diverse pelicole che danno toni più o meno caldi, saturi, ecc.

Lo SPAZIO COLORE indica quali colori possono essere visibili all'occhio umano. Ossia fornisce un modo ASSOLUTO per dire che il "ROSSO POMODORO" viene visto dal nostro occhio sempre allo stesso modo a prescindere se visto sul monitor, in stampa, ecc.

Pensate al modo come ad una tavolozza del pittore con TUTTI e SOLO i colori che ha a disposizione per dipingere.

Come si collegano le due cose?

Negli apparecchi Nikon alcuni SPAZI COLORE tipo AdobeRGB sono collegati al MODO colore (modo II). Ossia Nikon ha visto che per quel certo insieme di colori riproducibili (spazio colore AdobeRGB) era adatto fornire un colore non troppo saturo e abbastanza fedele (il modo II).

Invece, nel caso di un insieme di colori più ridotto (lo spazio colore sRGB) ha visto che una saturazione normale (modi I e Ia) o addirittura una saturazione esaltata (modi III e IIIa) erano più adatti ad ottenere colori piacevoli.

Quindi, lo "spazio colore ci dice QUANTI colori riusciremo a memorizzare e riprodurre (AdobeRGB più, sRGB meno) mentre il "modo" ci dice COME tali colori ci appariranno (normali se Modo I/Ia, molto saturi se Modo III/IIIa, meno saturi se Modo II).

Regola: lo spazio colore dipende dalla periferica (la stampa Lab accetta meno colori e quindi si deve usare sRGB, una inkjet mostra più colori e quindi meglio usare AdobeRGB). Usando AdobeRGB il modo II è fisso. Usando sRGB si può scegliere se usare i modi I/III oppure su alcune macchine il modo II più pastello.

Spero di avere chiarito almeno un poco i dubbi. Scusate la brevità.

Saluti


[quote name='francescofiorenza' date='Apr 12 2007, 05:57 PM' ...perché devo costruire qualcosa che nasce per uno spazio grande all'interno di in uno spazio stretto. Se devi necessariamente usare sRGB usa "regola profilo" e "converti" in sRGB, abbiamo già detto che l'immagine rimane del tutto simile a quella originale....
[/quote]

Ciao

Nel caso dei NEF gestiti "nativi" ciò sarebbe un controsenso.

La "conversione" tra spazi colore si applica nel caso in cui l'immagine abbia già uno spazio colore origine e si voglia passare ad uno diverso gestendo eventuali "fuori-gamma" mediante l'intento scelto.

Nel caso RAW/NEF, come avevi già ricordato, NON ESISTE spazio colore di origine e la "costruzione" può (dovrebbe) essere rieseguita nuovamente semplicememente cambiando (riassegnando) un nuovo spazio colore.

Ricordo che passare da uno spazio colore ad un altro è un algoritmo di conversione matriciale e viene eseguito dal motore colore dell'applicazione. Quindi tale conversione crea danni dovuti a spostamento delle coordinate, arrotondamenti e variazione della distanza cromatica.

La domanda è sempre la stessa: perchè Capture NX non è in grado di modificare mediante assegnazione dinamica lo spazio colore di un RAW? Camera Raw lo fa tranquillamente e consente dinamencamente la massima qualità tonale, ad esempio quando serve creare immagini sRGB direttamente dalla conversione RAW. Inoltre da modo di valutare le variazioni di istogramma nei diversi spazi colore.

Saluti




Ciao

Assolutamente giusto.

Saluti



Ciao

Assolutamente NO! Va "convertito", non "assegnato"!

Saluti

Ciao manovi e grazie per avermi dato una mano a chiarire la differenza tra modi colore e spazi colore....

a me risulta che NX non converta alcunché, ma costruisca il NEF al momento dell'apertura sulla base dello spazio colore prescelto............

Credo che tragga in inganno il termine "converte", presente nell'help ed anche sul manuale in inglese, usato in modo improprio.



..non capisco la domanda.....NX costruisce il NEF nello spazio che preferisci, da "regola profilo" puoi convertire in sRGB quando vuoi direttamente dal NEF ed uscire poi nell'estensione preferita........
Sinceramente non so cosa faccia Camera Raw, ho solo notato che il NEF viene visualizzato in maniera meno brillante e pur cambiando gli spazi noto la variazione dell'istogramma, ma sull'immagine non cambia nulla e non posso percepire le differenze. quando poi passo a PS l'immagine è identica a quella previsualizzata su ACR, cioè senza variazioni...........probabilmente sbaglio io qualcosa.


Ciao......

Ciao

Se il termine è improprio (ma perchè non indicare l'assegnazione?), il dubbio permane in quanto il file NEF una volta salvato da Capture HA uno spazio colore incluso. Ora il punto è proprio verificare se all'atto dell'apertura e specificando che si vuole forzare un diverso spazio colore si abbia effettivamente una nuova demosaicizzazione e applicazione diretta dello spazio colore nuovo oppure sia convertita l'immagine già completata nello spazio colore nuovo (e in questo caso la cosa è grave).



Camera raw opera in modo corretto, in quanto la modifica dello spazio colore viene seguita dall'adattamento al profilo del monitor. Visivamente nessuna differenza si può notare su un monitor standard sRGB (ma l'istogramma evidenzia effettivamente la maggiore ampiezza della distribuzione e la riduzione del "clipping" passando a spazi colore più ampi come ProPhotoRGB).

Il fatto che è curioso (molto) è che non sia mai possibile modificare "on the run" lo spazio colore in Capture una volta aperto il file (cosa che è concettualmente facilissima in quanto il RAW per definizione NON HA spazi colore di origine e quindi basterebbe "assegnare" il nuovo working space e rieseguire l'assegnazione successiva alla demosaicizzazione. Una "conversione" di profilo eseguita DOPO la conversione RAW completa è molto diversa da una nuova assegnazione di spazio colore eseguita DURANTE il processo di conversione RAW in immagine visibile. Ma in Capture l'assegnazione successiva all'apertura è esattamente analoga a quella di un qualsiasi file TIFF/JPEG già tagged (e quindi crea colori falsati).

La gestione del colore NEF in Capture assomiglia molto a quella di un TIFF o JPEG e questo è strano. Parliamo sempre di salvataggi NEF ovviamente.

Spero di essermi spiegato.

Saluti




Ciao

Chiedo scusa per il refuso. Il periodo va letto ovviamente:

"Pensate allo spazio colore come ad una tavolozza del pittore con TUTTI e SOLO i colori che ha a disposizione per dipingere."

Saluti

Ringrazio tutti per i chiarimenti che avete dato...ultimi due dubbi:

1) Se scatto in jpg modo III e apro il file con Capture, settato con spazio colore Adobe RGB, con la funzione di usare il campo colore del softare invece dell'originale, cosa succede? Il profilo colore in questo caso viene CONVERTITO con relativa perdita di qualità, giusto?

2) Ma se usiamo Capture con modo colore Adobe RGB e apriamo un nef con modo colore II, e dopo selezioniamo il modo colore III, cosa succede ? Si può davvero usare solo il modo II?

3) Dagli exif dei file è possibile capire il profilo di colore usato? io vedo solo il MODO COLORE.

Grazie ancora...

Ciao



Trattandosi di un file JPEG ossia già "tagged" (etichettato) con uno spazio colore (sRGB suppongo visto il modo III) allora Capture esegue una CONVERSIONE. Se l'originale uscito dalla macchina è GIA' un JPEG non c'è diminuzione qualitativa di per se (che invece si ha nel caso dei NEF). Però non ha molto senso convertire in uno spazio più ampio, in quanto il JPEG codifica a 8 bit e spostarsi su uno spazio AdobeRGB più ampio che richiede 16 bit per operare al meglio può creare più problemi che altro. Se usi JPEG modo III da macchina, lascia tutto in sRGB anche in ritocco.



Succede che i colori risultano più saturi e possono essere meno fedeli. Di per se non è un fattore di degrado ma di fedeltà e può dipendere anche dal soggetto. Diciamo che è come se mettessi un filtro davanti all'immagine. Il modo II dà dei colori che nello spazio AdobeRGB sono molto equilibrati mentre i colori modo III sono molto più saturi. Per alcune tipologie di immagine (es paesaggi) potrebbe essere piacevole. Non esiste una regola di per se. Si possono avere problemi se fai dei ritocchi sui colori molto pesanti e i colori già saturi diventano magari ancora più saturi e irreali.



L'informazione dello spazio colore non esiste nei NEF ma esiste nei JPEG. Se la fotocamera lo scrive, il campo EXIF è ColorSpace. Puoi controllare aprendo il file con PS e guardare su File->File Info nella pagina Advanced nella lista EXIF. Oppure su Camera Data 2.

Saluti

Ciao,
punto 1 e 2 chiarissimi! Grande!
Per il punto 3 invece...ho provato a prendere un .nef con modo colore II, e salvarlo con Capture in jpg nello spazio colore Adobe Rgb(includendo profilo ICC) Ecco i dati EXIF, nel color space information viene: Color Space Information: Uncalibrated. Come mai???

File name: _DSC0355.jpg
File size: 243347 bytes (3872x2592, 0.2bpp, 124x)
EXIF Summary: 1/1000s f/2.8 ISO400 200mm (35mm eq:300mm)

Camera-Specific Properties:

Equipment Make: NIKON CORPORATION
Camera Model: NIKON D80
Camera Software: Capture NX 1.1.0 M
Maximum Lens Aperture: f/2.8
Sensing Method: One-Chip Color Area
Color Filter Array Pattern: 1000
Focal Length (35mm Equiv): 300 mm

Image-Specific Properties:

Image Orientation: Top, Left-Hand
Horizontal Resolution: 300 dpi
Vertical Resolution: 300 dpi
Image Created: 2007:04:13 10:35:27
White Point Chromaticity: 0.3
Exposure Time: 1/1000 sec
F-Number: f/2.8
Exposure Program: Aperture Priority
ISO Speed Rating: 400
Exposure Bias: 0 EV
Metering Mode: Pattern
Light Source: Unknown
Flash: No Flash
Focal Length: 200.00 mm
Color Space Information: Uncalibrated
Image Width: 3872
Image Height: 2592
Rendering: Normal
Exposure Mode: Auto
Scene Capture Type: Standard
Gain Control: Low Gain Up
Contrast: Hard
Sharpness: Hard
Subject Distance Range: Unknown
ISO Speed Used: 400
Color Mode: COLOR
Image Quality: RAW
White Balance: AUTO
Image Sharpening: MED.H
Focus Mode: AF-A
ISO Speed Requested: 400
AE Bracket Compensation: 0.0 EV
Tone Compensation: MID.H
Lens Type: Nikon G Series
Lens Range: 70.0 - 200.0 mm; f/2.8
Auto Focus: Single Area, Left Selected, Unknown Focused
Shooting/Bracketing Mode: Continuous/Off
Color Mode: Adobe RGB
Lighting Type: NATURAL
Noise Reduction: OFF
Camera Actuations: 660
Image Optimization: CUSTOM
Saturation 2: AUTO

Other Properties:

Resolution Unit: i
Chromaticities of Primary Colors: 0.6
Color Space Xform Matrix Coeff's: 0.3
Chrominance Comp Positioning: Centered
Black and White Ref Point Values: 0
Exif IFD Pointer: 402
Compression Scheme: JPEG Compression (Thumbnail)
Horizontal Resolution: 300 dpi
Vertical Resolution: 300 dpi
Resolution Unit: i
Offset to JPEG SOI: 12130
Bytes of JPEG Data: 1228
Exif Version: 2.20
Image Generated: 2007:04:09 18:15:00
Image Digitized: 2007:04:09 18:15:00
Meaning of Each Comp: Unknown
Comment:
DateTime Second Fraction: 20
DateTimeOriginal Second Fraction: 20
DateTimeDigitized Second Fraction: 20
File Source: Other
Scene Type: Unknown
White Balance: Auto
Digital Zoom Ratio: 1
Saturation: Normal
Nikon Note Version: 2.10
Flash Used: No
Digital Vari-Program:

L'immagine è questa:

Ciao

Semplice. Si era parlato di non usare AdobeRGB ma sRGB. Nello standard EXIF 2.21 non sono per ora inseriti altri valori (lo spazio colore è un numero che viene codificato) oltre sRGB. Per cui i software rispondono "uncalibrated" se incontrano valori numerici diversi da quello sRGB (che mi pare sia codificato con 1). Invece nel campo "Color Mode" vedo che è stato inserito il nome AdobeRGB. Che programma hai usato per leggere gli EXIF?

Photoshop pone lo spazio colore tra i tag "proprietari" Photoshop. Un programma che vuole capire lo spazio colore associato al file non usa i dati EXIF ma altre informazioni di profilo.

Spero di essere stato chiaro.

Saluti