Per gli exif ho usato EXIF viewer per MAC, ma anche a casa su Win e Opanda mi dava la stessa cosa....

Stessa prova:
-Apro il .NEF nello spazio colore sRGB
-Cambio il color MODE da II a III (giusto? non posso lasciare il II vero?)
-Salvo con profilo ICC incorporato

Capture apre il JPG e dove c'è lo spazio colore (sotto l'immagine a sinistra) viene riportato "sRGB IEC61966-2.1" mentre nelle informazioni fotocamera viene riportato: Modo Colore: III (AdobeRGB)

?? Ma il modo III non dovrebbe essere per sRGB???

Allego foto ed EXIF, viene ancora "Uncalibreted"........




File name: _DSC0355.jpg
File size: 521608 bytes (3872x2592, 0.4bpp, 58x)
EXIF Summary: 1/1000s f/2.8 ISO400 200mm (35mm eq:300mm)

Camera-Specific Properties:

Equipment Make: NIKON CORPORATION
Camera Model: NIKON D80
Camera Software: Capture NX 1.1.0 M
Maximum Lens Aperture: f/2.8
Sensing Method: One-Chip Color Area
Color Filter Array Pattern: 1000
Focal Length (35mm Equiv): 300 mm

Image-Specific Properties:

Image Orientation: Top, Left-Hand
Horizontal Resolution: 300 dpi
Vertical Resolution: 300 dpi
Image Created: 2007:04:13 11:42:24
White Point Chromaticity: 0.3
Exposure Time: 1/1000 sec
F-Number: f/2.8
Exposure Program: Aperture Priority
ISO Speed Rating: 400
Exposure Bias: 0 EV
Metering Mode: Pattern
Light Source: Unknown
Flash: No Flash
Focal Length: 200.00 mm
Color Space Information: Uncalibrated
Image Width: 3872
Image Height: 2592
Rendering: Normal
Exposure Mode: Auto
Scene Capture Type: Standard
Gain Control: Low Gain Up
Contrast: Hard
Sharpness: Hard
Subject Distance Range: Unknown
ISO Speed Used: 400
Color Mode: COLOR
Image Quality: RAW
White Balance: AUTO
Image Sharpening: MED.H
Focus Mode: AF-A
ISO Speed Requested: 400
AE Bracket Compensation: 0.0 EV
Tone Compensation: MID.H
Lens Type: Nikon G Series
Lens Range: 70.0 - 200.0 mm; f/2.8
Auto Focus: Single Area, Left Selected, Unknown Focused
Shooting/Bracketing Mode: Continuous/Off
Color Mode: MODE3
Lighting Type: NATURAL
Noise Reduction: OFF
Camera Actuations: 660
Image Optimization: CUSTOM
Saturation 2: AUTO

Other Properties:

Resolution Unit: i
Chromaticities of Primary Colors: 0.6
Color Space Xform Matrix Coeff's: 0.3
Chrominance Comp Positioning: Centered
Black and White Ref Point Values: 0
Exif IFD Pointer: 402
Compression Scheme: JPEG Compression (Thumbnail)
Horizontal Resolution: 300 dpi
Vertical Resolution: 300 dpi
Resolution Unit: i
Offset to JPEG SOI: 12142
Bytes of JPEG Data: 1366
Exif Version: 2.20
Image Generated: 2007:04:09 18:15:00
Image Digitized: 2007:04:09 18:15:00
Meaning of Each Comp: Unknown
Comment:
DateTime Second Fraction: 20
DateTimeOriginal Second Fraction: 20
DateTimeDigitized Second Fraction: 20
File Source: Other
Scene Type: Unknown
White Balance: Auto
Digital Zoom Ratio: 1
Saturation: Normal
Nikon Note Version: 2.10
Flash Used: No
Digital Vari-Program:

Ciao manovi,



...è esattamente quello che accade, all'apertura NX esegue una nuova demosaicizzazione ed applica "verginalmente" il nuovo spazio, come gia detto senza assegnare/convertire alcunché.



Dobbiamo distinguere ACR da NX......

Camera RAW è un plugin, uno strumento di passaggio che traduce il NEF, ed altri RAW, assegnando anche lo spazio colore di nostro gradimento, e lo trasferisce verso il vero ambiente di lavoro che è PShop al quale, analogamente a NX, abbiamo dettato le regole di comportamento decidendo se fargli usare lo spazio incorporato nel file o uno specifico di nostro gradimento.

NX al contrario di ACR è un vero e proprio ambiente di lavoro, in questo senso paragonabile a PShop, che assume una precisa forma (spazio colore) decisa a priori dall'utente, esattamente come accade in PShop.

Sulla scorta di quanto sopra è facile comprendere che se io ho costruito in NX il mio NEF all'interno di uno definito spazio colore, tutto quanto andrò a modificare sarà gestito all'interno di questo, compreso il comando "regola profilo" che agisce dunque correttamente su un file che ha già un preciso tag "spazio colore".

Se vogliamo costruire il NEF in un'altro spazio colore dobbiamo sceglierlo dalle preferenze come già illustrato, riavviare NX e riaprire il nostro NEF che sarà "verginalmente" ricostruito con il nuovo spazio colore prescelto..................non so se sarà possibile implementare la ricostruzione del NEF "on the run"...........

Quanto sopra è esattamente quello che si fa con Camera Raw/PShop......
in ACR attribuiamo uno spazio colore, passiamo il file nel vero ambiente di lavoro che è PShop il quale apre il file tradotto da ACR leggendone lo spazio incorporato.
Se vogliamo taggare il nostro NEF con un altro spazio colore , dobbiamo riaprirlo con Camera Raw, riassegnargli il nuovo spazio prescelto e ripassarlo in PShop.

Ritengo dunque coerente la gestione colore di NX.

Ciao.......

.....ho già detto e spiegato che i modi colore non sono la stessa cosa degli spazi colore.......

NX ha costruito il tuo NEF impostandolo già con lo spazio sRGB che tu hai come scelto come default a prescindere dal modo preimpostato sulla fotocamera che ha come già spiegato ben altri scopi.

Circa gli exif sui NEF non tutti i software sono in grado di leggerli correttamente.........."modo III(adobeRGB) non esiste"..........

Ciao.....

Ciao

Come già detto, se l'immagine è in spazio colore sRGB il tag EXIF ColorSpace deve riportare 1. Nel caso dell'immagine jpeg in questione, il tag ColorSpace EXIF riporta 65535 (File Info di Photoshop) e quindi non è riconosciuto sRGB. Quindi il programma che crea il file JPEG per qualche motivo sbaglia nello scrivere il tag oppure il file non è in realtà sRGB ma ancora AdobeRGB.

I dati sul modo e sullo spazio che leggi (III) AdobeRGB vengono quasi sicuramente letti dagli altri tag Photoshop non EXIF ma sono un'indicazione su uno strano comportamento "misto".

Saluti

Per francescofiorenza:
Non ho detto che sono la stessa cosa, ma semplicemente che quando Apro un .NEF in sRGB e in camera avevo scelto MODO COLORE II, è necessario anche cambiare questo parametro....

Guarda che il modo "modo III(adobeRGB)" viene riportato da Capture NX, vedi screnshoot

screenshoot

Ho provato sia con profilo sRGB che sRGB IEC61966-2.1, ma nell'exif del jpg mi viene sempre "uncalibreted" ....bho!!!

Grazie ancora per il supporto

...perché?

cioè dici che è meglio tenere modo colore II anche se si usa spazio colore sRGB?

Hai visto lo screenshoot sopra? che ti sembra?

Quindi il termine "converte" della documentazione non è corretto e andrebbe letto "assegna in apertura". Molto bene. Sono certo che avrai potuto documentarti su fonti tecniche originali Nikon/Nik per questo e mi fa molto piacere per chi utilizza Capture che il dubbio sia stato fugato e te ne ringrazio.



Errato. Camera Raw è in grado di salvare AUTONOMAMENTE in formati TIFF/JPEG/DNG il file RAW/NEF appena aperto. Non ha certo bisogno di Photoshop per farlo. Si apre il file in Photoshop se si ha necessità di "ritoccare" qualcosa, altrimenti l'intera gestione e conversione NEF/TIFF o NEF/JPEG può essere eseguita usando solo Camera Raw e Bridge.



Camera Raw lo fa abitualmente (cambiare spazio colore in assegnazione). Basta rieseguire l'assegnazione di spazio colore internamente selezionando il nuovo spazio. E' quindi evidente che Capture NX una volta aperto il file si comporta (parlando di spazio colore) come Photoshop e non come un convertitore RAW, in quanto non può modificare lo spazio colore come parametro operativo.

Il punto è che se Capture è un convertitore RAW e eseguo la "conversione" su un file NEF, non verrà eseguita una ricostruzione con il nuovo spazio ma una "conversione" colore analoga a quella eseguibile su un TIFF o JPEG da parte di un normale editor come PS.

A questo punto non si capisce il significato della funzione di "assegnazione" disponibile in Capture NX sui NEF. Usandola si otterrebbe INVARIABILMENTE un file con colori ERRATI. Questa è una incoerenza per un convertitore RAW o quantomeno un "nonsense".

Ovviamente questo comportamento di Capture NX non è di intralcio a chi utilizza il workflow di conversione in modo costante e rigido ma per l'utilizzo su diverse piattaforme di stampa/output con vari spazi colore non è certo una gestione colore duttile.



Errato. In Camera Raw è possibile modificare "al volo" lo spazio colore di lavoro e osservare l'istogramma relativo istantaneamente (valutando quindi quale spazio conviene usare per ciascuna immagine, se si desidera). Infatti per la correzione degli incarnati è molto utile lavorare temporaneamente in ColorMatch RGB, mentre per la prestampa è utile valutare l'immagine anche in AdobeRGB mentre per il Web si ha la massima qualità operando direttamente in sRGB e osservando eventuali fuorigamma rispetto ad altri spazi. Tutto senza uscire da Camera Raw. Questo consente inoltre di avere file in uscita DIRETTA da Camera Raw già nello spazio colore di destinazione. Senza conversioni e con maggiore qualità rispetto alla conversione necessaria con Capture per cambiarlo (senza riaprirlo, ovvio).

Saluti

Ciao

Ho visto lo screenshot e se l'immagine non è stata manipolata da programmi esterni si tratta di uno ben strano comportamento in quanto lo spazio colore AdobeRGB non dovrebbe comparire. Tra l'altro non mi pare che sulla D80 in tuo possesso sia possibile scattare in modo III usando AdobeRGB (su una D2xs si potrebbe).

Saluti

Infatti la mia macchina è impostata per scattare in modo II, secondo me il casino lo fà poi Capture NX.....

Invece per lo spazio colore, sto sbagliando qualcosa? Nello screen puoi vedere che uso sRGB, ma poi negli exif, viene riportato "Uncalibrated"!

thanks

..faccio esempi

.....se imposti il modo colore III/IIIa (più indicato per i paesaggi) tu "dici" alla fotocamera:

"raccogli i segnali provenienti dal sensore, sistemali in modo adeguato da essere usati in uno spazio sRGB ed esalta le frequenze del blu e del verde".



..........se imposti il modo colore I/Ia (più indicato per i ritratti) tu "dici" alla fotocamera:

"raccogli i segnali provenienti dal sensore e sistemali in modo adeguato da poter essere usati in uno spazio sRGB ed esalta le frequenze del rosso e del giallo" (predominanti nell'incarnato).


.....se imposti il modo II "dici" alla fotocamera:

"raccogli i segnali provenienti dal sensore in maniera totale e neutrale perché devo lavorarli in uno spazio colore più ampio di quello sRGB".


In effetti la cosa è un pò più complicata, perché il NEF ovviamente contiene sempre tutti i dati grezzi raccolti dal sensore ed il software della macchina provvede a taggarli come sopra descritto, ma concettualmente è così.


Quindi se usi il modo II e poi costruisci il tuo NEF con NX predisposto per lo spazio colore sRGB non ti cambia nulla, il NEF di per se stesso è "asessuato", non ha uno spazio colore proprio ma gli viene attribuito al momento della sua costruzione......nel caso specifico con NX, ma è lo stesso con Camera Raw.

Se cambi i modi colore con NX, all'interno di un qualsiasi spazio colore, non farai altro che dire ad NX "comportati come farebbe la fotocamera nei vari modi colore" e quindi andrà ad esaltare certi colori che, bada bene, possono avere tonalità diverse (e quindi possono non piacere) in base allo spazio colore prescelto.

Utilizzando le curve dei colori, puoi ottenere gli stessi effetti dei "modi colore" I/Ia e III/IIIa lasciando impostato il modo II.

Sullo screenshot è difficile valutare, anche perché non ho visto la scena al naturale e non posso valutare la rispondenza dei colori.

Approfondirò perché NX mostra "modoIII(AdobeRGB)" anche se una mezza idea l'avrei........puoi mandarmi in qualche modo il NEF?


Ciao....

Ciao

L'errore è il valore dell'etichetta EXIF ColorSpace, che nel file JPEG scaricabile dal tuo intervento non vale 1 come dovrebbe per indicare "sRGB" ma 65535 che equivale a dire "indefinito".

Cosa lo abbia provocato è da valutare.

Se puoi in qualche modo inviare il NEF originale (se è un NEF) si può capire qualcosa. Ma mi era sembrato che si trattasse di uno scatto JPEG in origine. Avrò capito male.

Saluti

Sei stato chiarissimo, sto capendo molto meglio ora.

Eccoti il .nef, fammi sapere

NEF

Ciao

Courtesy di collaboratori ho potuto analizzare subito il comportamento di Capture NX nella conversione AdobeRGB -> sRGB per riprodurre il comportamento indicato.

Aprendo con Capture NX 1.1 Win il file NEF indicato esso viene visualizzato come modo II AdobeRGB.

Successivamente si esegue la conversione AdobeRGB->sRGB e il cambio del modo da II a III.

Infine si salva in JPEG con profilo ICC embedded.

A questo punto:

1) il tag EXIF del JPEG risulta errato (65536 invece di 1).
2) Capture NX visualizza effettivamente "Modo III (AdobeRGB)".

Il comportamento è analogo sia che la "conversione" AdobeRGB->sRGB venga fatta "in apertura" sia successivamente.

Mi sembra un comportamento non corretto. Soprattutto il tag EXIF errato che rende indefinito lo spazio colore EXIF. Probabile anomalia del software? Esiste un modo di evitare questo comportamento?

La stessa conversione AdobeRGB->sRGB eseguita da Camera Raw e quindi da Photoshop fornisce un tag ColorSpace corretto = 1. Però il file JPEG risultante da PS se aperto con Capture mostra molti campi vuoti tra cui Color Mode e quindi si vede che l'interpretazione di Capture utilizza altri campi specifici Nikon.

Vedi anche cosa ti dice Francesco in merito.

Saluti

Credo che in merito a questa problematica sarebbe auspicabile un intervento dell' Ing. Maio che probabilemente conosce meglio di tutti noi il funzionamento di NX e può avere acesso alle "fonti tecniche originali Nikon/Nik". Nel frattempo ho escogitato un test che potrebbe dirimere la questione: ve lo sottopongo.

Impostiamo le preferenze colore in modo che Nx costruisca il file nef utilizzando lo spazio colore impostato dalla macchina (nel mio caso AdobeRGB), ovvero togliamo il segno di spunta eventualmente presente alla voce "Usa questo profilo invece di quello incorporato". Adesso apriamo l'immagine: il profilo è AdobeRGB. Convertiamo l'immagine in sRGB utilizzando il comando "Regola--> Profilo Colore--> Converti in profilo e scegliendo lo stesso intento di rendering impostato nelle preferenze colore, quindi salviamola in jpg alla massima qualità incorporando il profilo.

Torniamo alle preferenze colore e questa volta mettiamo il segno di spunta alla voce "Usa questo profilo invece di quello incorporato" e impostiamo il profilo sRGB come spazio colore da utilizzare. Riapriamo quindi il nef utilizzato in precedenza. Il profilo colore è sRGB. Salviamo il file in jpg alla massima qualità incorporando il profilo.

Se il comportamento di NX è quello descritto dal manuale (conversione anziché assegnazione) questo secondo file dovrebbe aver subito lo stesso trattamento del primo, con l'unica differenza che la conversione da AdobeRGB a sRGB è avvenuta in maniera "invisibile" nel momento della "costruzione" del file. I due jpg salvati dovrebbero dunque essere identici.

Verifichiamolo utilizzando Photoshop. Apriamo il primo file (quello convertito in sRGB) dicendo a Photoshop di mantenere il profilo incorporato nel file (nel caso avessimo settato un profilo diverso da sRGB come spazio di lavoro). Apriamo il secondo file con le stesse modalità. Ad un primo controllo ad occhio le differenze non sono abissali ma percepibili. Utilizziamo un piccolo trucco per avere una conferma: selezioniamo tutto il contenuto del secondo file (ctrl/mela+A) ed incolliamolo sul primo (ctrl/mela+v). Adesso impostiamo come metodo di fusione del livello superiore "Differenza": le differenze tra i due livelli verranno evidenziate con un colore grigio. Le differenza ci sono!

Questa procedura dimostrerebbe dunque che nel secondo caso (quando abbiamo forzato NX a costruire il file nef utilizzando lo spazio sRGB) non c'è stata nessuna conversione "invisibile" da AdobeRGB a sRGB, ma il file è stato correttamente costruito assegnando il profilo sRGB.

Attendo un riscontro

Andrea

Ottima idea il tuo test.

lo ho eseguito sul mio Mac (MacOsX 10.4.9 su PPC) ma non vedo differenze , però io non ho Photoshop, ho usato Gimp, e non sono affatto certo della bontà del mio metodo di analisi delle differenze.

Ho anche prodotto i JPEG in versione "senza profilo", eliminandolo mediante lo script di ColorSync.

Rendo disponibili i materiali del test:
assegnato.jpg -> file ottenuto forzando apertura in sRGB
convertito.jpg -> file ottenuto mediante conversione
assegnato_copia.jpg -> assegnato.jpg con profilo rimosso
convertito_copia.jpg -> convertito.jpg con profilo rimosso

originale.NEF -> il NEF di partenza

Il tutto è qui: http://www.a-consulting.it/temp

Vi chiedo di scaricare la roba solo se davvero interessati (il mio server ha cose più importanti da fare che non gingillarsi con le mie pignolerie fotografiche).

Se qualcuno volesse mostrare uno screeshot delle differenze viste con Photoshop...

Grazie a tutti.

Ciao,
ho scaricato i tuoi jpgs ed effettivamente le differenze non sono visibili né a occhio nudo, né tramite il trucchetto del dobbio livello in PS. Solo tramite la pippetta colore sono saltate fuori differenze numeriche veramente irrisorie. Ho quindi ripetuto la procedura utilizzando il tuo nef e le differenze, anche se ancora molto lievi, sono saltate fuori, particolarmente nei neri (banda nera della vetrina a sinistra). Forse dipende dal tipo di foto o dall'intento di rendering utilizzato. Personalmente ho impostato colorimetrico relativo tanto nelle preferenze colore che al momento della conversione da AdobeRGB a sRGB.

Può anche darsi che il mio test non dimostri un bel nulla.

Andrea

Io ho usato l'intento percettivo, che è quello di default del profilo sRGB e quindi dovrebbe essere quello usato da Capture NX nel caso di conversione invisibile fatta in apertura, sia che tenga conto dell'impostazione delle preferenze sia che che la ignori.

Circa il tuo test credo che sia valido, ma il confronto dovrebbe essere fatto sugli effettivi valori dei pixel nel file immagine (esclusi eventuali profili incorporati).
Cercherò un modo di fare un confronto byte per byte.

PS E' anche possibile, sebbene improbabile, che il risultato dipenda dalla piattaforma. Io sono su Mac.

PPS Ho usato il profilo sRGB del Mac, non quello di Nikon.

Ho confrontato i due JPEG usando compare di ImageMagik e risulta che effettivamente le due immagini sono differenti.

Allego mappa delle differenze (sono le zone rosse):
[attachmentid=76941]

Se il test proposto da adalleluche è valido (cosa che mi sembra probabile) allora effettivamente la forzatura di uno spazio colore (da Preferenze) in apertura del NEF produce la costruzione dell'immagine in quello spazio colore e non la sua conversione, come invece accade con "Converti in profilo".

Mi rimangono alcune perplessità sull'implementazione della gestione colore in Capture NX e continuo a confidare in un aggiornamento che sistemi meglio le cose, ma almeno ho capito come funziona questa danza conversione/assegnazione.

Ringrazio tutti.

Ciao

Mi permetto solo di inserire suggerimenti da considerare per le valutazioni del colore digitale dei software commerciali:

1) I motori di gestione colore delle varie applicazioni software sono diversi. Questo provoca differenze interne nelle conversioni degli spazi. Inoltre la precisione di arrotondamento inficia alcuni tipi di misura. Infine ciascun motore ha un delta di errore che, se non noto, può essere interpretato come differenza di elaborazione.

2) Ciascuna applicazione (o meglio il motore colore) usa uno spazio colore INTERNO comune che non è quello visibile (ossia non è il working space per intenderci). Per Photoshop è un LAB esteso (tipo ProPhotoRGB). Tale spazio viene usato per tutte le conversioni e le assegnazioni colore e la distanza tra tale spazio e quello usato in un test può modificarne i risultati (un errore di 1 cm su 2 metri è maggiore dello stesso errore su 2 km).

3) Il contenuto dell'immagine (colori contenuti in uno spazio colore e assenti in un altro) rende delicata la valutazione in quanto i motori di conversione e gli intenti operano spostando le coordinate colore su assi ben definiti e in base ai colori presenti (sopratutto il percettivo che esegue una valutazione sugli estremi fuorigamma e comprime TUTTO lo spazio colore convertito).

4) Il formato del file e la modalità di costruzione inficia la misurazione. Un TIFF a 16 bit è sicuramente più omogeneo e fedele ad un NEF originale rispetto ad un JPEG a 8 bit.

Ciò senza nulla togliere alla validità di un test "pratico" come quello proposto ma solo per dire che sono molte le variabili in gioco nella valutazione degli effetti di conversione degli spazi colore. Solitamente tale valutazione viene eseguita mediante software o strumenti di misura appositi che valutano gli scostamenti effettivi usando coordinate colore assolute.

Saluti

Nessuna novità??? Francesco, hai avuto qualche illuminazione con il mio .nef?

Ciao!!

Ciao

In attesa della verifica di Francesco mi intrometto solo per aggiungere una precisazione che avevo dimenticato di fare relativamente alla verifica fatta sul tuo NEF, ossia il problema dell'errato ColorSpace EXIF (65535 invece di 1 per indicare sRGB) scritto da Capture NX si ha ANCHE salvando in TIFF oltre che in JPEG.

E' probabile che tale comportamento sia un errore di Capture NX 1.1 in quanto il tag viene volutamente scritto in modo errato e non lasciato vuoto.

I programmi che visualizzano le info EXIF riporteranno sempre "uncalibrated" anche se lo spazio è effettivamente sRGB.

Comunque ai fini pratici non è quello il tag che viene usato per identificare lo spazio colore dell'immagine e quindi non dovrebbe dare problemi se non di lettura dei dati EXIF.

Saluti

Grazie per la spiegazione Manovi!

Però mi sembra che non ci siano novità in merito....tutto tace??