Intanto mi scuso ancora per quanto sopra...
Per avere la certezza degli spazi colore e profilo monitor "veramente" coerenti, un'immagine RGB aperta contemporaneamente in Photoshop e Nikon Capture deve essere identica.

Circa il fatto di "non pelare" non capisco salvo integrare in forma più o meno "trasparente" la potenzialità di recupero delle alte luci.
Ma per approfondire questo aspetto non possiamo che operare sullo stesso file RAW/NEF...

G.M.

Boh, questo dipende da come Capture apre il file e anche questo è customizzabile (almeno col Capture 4 lo era, con NX non so, devo verificare).

si', il sensore registra una discreta fetta in piu'

no es problema!

non si tratta di recuperare: capture fissa il punto di bianco (e il punto di nero) lontani da quelli che sono i limiti del sensore.
il che e' fotograficamente un peccato, perche' si possono perdere dettagli e sfumature che, invece, sarebbe bene mantenere.

resta che ai fini di confronto tra due corpi macchina, reputo capture non adatto perche' interviene con varie azioni (tra cui l'intervento sul contrasto), non controllabili, non prevedibili, non escludibili

andrea

andrea

Sono convinto che Capture tiene conto della accoppiata sensore elettronica della macchina per trarre il meglio in termini di gestione del colore e qualità generale dell'immagine.
Da Capture ne trae beneficio nno solo la D200 ma anche la D2X e tutte le altre Nikon.
Se vedo qualche differenza nei files usciti dalla d200 o d2x la vedo con Capture. Con ACR e gli altri le differenze ammesso che ci siano tra d2x e d200 scompaiono del tutto, anzi diro di più, spesso mi sembrano identici anche files usciti da Nikon e altre marche..........



Non sono certo di quelli che ama Capture alla follia altrimenti non avrei installato anche ACR, Bibble, Rawshooter..... Ma affermare che Capture non è adatto mi pare eccessivo.......

Non controllabile? Perchè l'algoritmo di demosaicizzazione degli altri software lo controlli?
Non prevedibile? Perchè, non hai a disposizione tute le opzioni per fare quello che vuoi?
Certo che mediamente ACR restituisce files con una gamma dinamica maggiore ma fanno anche schifo per cromia e contrasto.
E poi tutte le sfumature che mi pare di non vedere a video, in stampa le vedo e come.........
Spesso ci si scorda che le foto andrebbero anche stampate, ritengo che tutto sia ottimizzato per avere il massimo rendimento in stampa e sinceramente mi pare che escano dei 50-70 dalla D200 formidabili!

Andrea,

non sono d'accordo su quanto sopra circa il punto di bianco e di nero.
A suo tempo avevo fatto i confronti con diversi software. Che oggi qualche software abbia iniziato ad estendere tale aspetto è altro discorso che vorrei vedere e valutare. In Capure mi è infatti sempre bastato il contrasto lineare per avere costanza e coerenze su scala colori ovviamente...

Siccome non posso ipotizzare una miriade di messaggi e repliche su questa discussione, mi indichi quale software usa e verificherò.
Potremo così in futuro aprire una discussione dedicata e quindi maggiormente articolata.

G.M.

Infatti non lo dico.

Dico solo che molti software "comuni" utilizzano l'algoritmo "Adaptive Homogeneity-Directed", considerato da molti esperti del settore il miglior algoritmo di demosaicizzazione esistente per sensori con matrice RGB.
La nitidezza e la resa cromatica che si ottengono con quest'algoritmo non sono minimamente paragonabili a quelle, ad esempio, ottenute col "Bilineare".
Non tutti i programmi lo usano perchè richiede una notevole potenza di calcolo e rallenta notevolmente il processo di conversione.
Qualche programma lo utilizza con qualche modifica per velocizzare la conversione, ma i risultati non sono perfettamente identici.

Le caratteristiche dei singoli sensori vanno tenute in conto per passare dai dati raw allo spazio RGB, qualche programma le ignora, per questo la resa cromatica lascia molto a desiderare.
Si tratta solo di una matrice 3x3, ma non è un mistero, possono conoscerla tutti (ad esempio io conoscevo i dati della D2Xs e della D80 ancor prima che fossero in vendita sul mercato italiano), così come tutti possono sapere come decriptare il WB, ma ancora qualche programma si perde in un bicchier d'acqua.

Non so quale algoritmo utilizzi Capture, ma, dopo varie prove mirate, so sicuramente quale algoritmo non utilizza.

Concordo !

Se qualche miscredente non ci crede basta chiedersi perchè il bianco bruciato con qualche programma ingenuo ha una dominante magenta.
Non è il programma che sbaglia.
E' ingenuo perchè non sa cosa avviene nel NEF con i dati relativi al verde.

Se ancora non crede, posso sempre dimostrarglielo, ammesso che ne valga la pena...

Alla fine confermi...

Ma lo ammetto pubblicamente.
Non riesco a seguirti e nelle Tue repliche trovo sempre contraddizioni.
Contraddizioni che mi vietano di seguire un discorso partendo da un capo ed arrivando ad una coda.
Non intendo dire che sei tu a non spiegarti (questo sarà la platea a dirlo) ma che certamente io non trovo la capacità di interagire per dare ai "lettori" ed interlocutori l'aiuto che vorrei.
Trovo nelle Tue repliche sempre "mezze" verità o comunque argomenti mai portati a termine...
...ma lo so... stiamo esagerando andando troppo spesso molto oltre quanto un utente di fotografia vorrebbe arrivare (anche se una parte è solo all'inizio di questo dissetante ma angosciante sapere).

G.M.

Confermo solo che quello che può fare Capture, anche se proprietario, possono tranquillamente farlo anche altri "comuni" programmi.
Non detiene nessun segreto che gli altri volendo non possono conoscere.
Ci ha provato col criptaggio del WB e dopo pochi giorni lo conoscevano tutti.

Come dissi già una volta:
l'oste deve beatificare il suo vino, il cliente deve fare... il cliente.

Confermi l'incomunicabilità...
Nessuno ha detto che Capture fa miracoli ma che fa cose diverse.
Gli altri lo potrebbero fare ma ad oggi colore e nitidezza restano sua prerogativa. Resta da valutare l'intervento di curva caratteristica e/o gamma ma quella è una "storia" recente da valutare.

In questa ennesima "battuta" penso di aver capito i ruoli dell'oste, dei clienti ma onestamente, ad oggi, non ci è chiara la Tua di posizione.

G.M.

Perchè anzichè fare il misterioso non ci di dici che software bisogna usare, secondo te, per ottenere un risultato migliore di quello offerto da CAPTURE?

Io non difendo CAPTURE a priori tent'è che NX nemmeno lo uso, solo non sono riuscito a trovare un software che mi dia risultati superiori.
Se me ne indichi un altro sarò lieto di provarlo e se migliore lo utilizzerò senza alcun dubbio.

ciao

Lorenzo

Questo discorso non ha niente a che vedere col discorso di prima che si riferiva solo all'uso di Capture per valutare la risposta della macchina.

Per me i programmi commerciali sono come gli obiettivi: ognuno ha i suoi impieghi, i suoi vantaggi e i suoi limiti.

Tutto dipende dal gusto e dalle esigenze, e i miei possono essere diversi da quelli di un altro. Un programma può essere molto tecnico e complicato per uno, ma facile per l'altro.
E poi io non faccio testo, dato che i programmi che mi servono molto spesso li faccio da me.
D'altra parte Capture non è altro che un convertitore + un editor. Molte funzioni dell'editor puoi trovarle su altri programmi, con prestazioni e controlli diversi, vedi diminuzione rumore, artefatti, controlli su curve, etc. etc. etc.

Con l'aumentare della cultura fotografica digitale, credo che sempre più gente userà di meno il programma che in automatico faccia le scelte per te, per poter agire sulle varie fasi dello sviluppo.
Anche una volta chi aveva un certo know how preferiva curare in proprio molte fasi che dalla pellicola portavano al risultato finale.
Questo non vuol dire un elogio della post-produzione, tutt'altro. Qui si tratta di controllare la produzione, seguendola passo-passo e operando le scelte opportune.
A meno che uno non voglia un JPG, i settaggi in macchina possono essere una perdita di tempo e si tratta di scelte fatte a priori senza tener conto del risultato finale.
Come si fa, ad esempio, a impostare la nitidezza: se la foto la guardi molto ridimensionata su monitor una maschera di contrasto eccessiva può dare aberrazioni tipo scalettature, se invece serve per andare in stampa allora il discorso cambia, anche per l'effetto sul rumore. Un discorso analogo si può fare sulle altre impostazioni.

Quello che serve per questi scopi è un programma che ti consenta di effettuare molte scelte anche prima di iniziare la conversione e che non faccia alcun passo senza che tu lo voglia. Ad esempio, un filtro antialiasing può essere indispensabile per una D2H ma può avere effetti collaterali indesiderati su una D2X o una D200.
Un buon convertitore ti deve poi aiutare a capire gli errori fatti in sede di ripresa, e sono tanti. Ad es. un errore sul WB va corretto al momento giusto e mai in post-produzione, molti non si rendono conto che consiste in un aumento degli ISO solo su un canale, da 100 puoi anche arrivare a 400.
Solo conoscendo nei dettagli quello che succede, si può intervenire con i mezzi opportuni... la strada è lunga.

tra i programmi commerciali, il programma meno "invasivo" che ho trovato e' picture window pro (reperibile in versione trial al sito www.dl-c.com), anche se la versione attualmente disponibile per il download applica un leggero filtro antialiasing.
tra l'altro, l'algoritmo di demosaicizzazione usato e' l'AHD

che sia "meno invasivo" non vuol dire che dia immediatamente il risultato migliore, semplicemente e' quello che si prende meno liberta' interpretative (tra i programmi commerciali che ho provato, puo' essere che ce ne siano altri che si comportano meglio)
con questo punto di partenza, avremo a disposizione il massimo numero di informazioni possibile su cui lavorare, fissando a nostro (e non del team che ha sviluppato il software) piacimento i punti di nero e di bianco, la curva di contrasto, la saturazione, e tutto quello che ci puo' passare per la mente


confermo!
le aree bruciate hanno una dominante magenta

andrea

Intervengo solo per dire che i filtri anti aliasing servono, eccome, anche sulla D200 e sulla D2x, e direi anzi che sono del tutto insufficienti. Un mio amico che ha fotografato, o meglio tentato di fotografare, una carta geografica "storica" con una D2x, ha dovuto rinunciare e passare ad una medio formato a pellicola, proprio per gli artefatti prodotti dall'aliasing, che possono passare inosservati in un ritratto o in un paesaggio, ma che quando ci sono scritte e simboli, producono "invenzioni" che semplicemente non possono essere accettabili in una immagine professionale. Poi capisco che con i pochi pixels attualmente a disposizioni sui sensori digitali si cerchi di non filtrare troppo per non dare impressione di scarsa nitidezza, ma il problema c'è.

In effetti mi sembra che il discorso si stia avviando su strade sempre più strette ed impervie. Il quesito che apre la discusione era sull'ipotetico passaggio da D200 a D2Xs. Se si vuole fare un confronto tra la resa delle due macchine non è più semplice fare un confronto tra i due corpi, stesso obiettivo e stesso programma di conversione NEF ? Penso che sia questo che interessa a tutti noi. Se poi Stefano ha la possibilità di indicarci quali programmi diano risultati globalmente superiori a Capture NX o a Photoshop per cortesia ce lo indichi. Il fatto che asserisca che usa programmi autocostruiti non è di molto aiuto per tutti ( o quasi ) noi. Io non sono un programmatore ma un amante della fotografia. Il computer mi serve solo per visualizzare, convertire, elaborare e stampare le mie foto. Non so nulla di costruzione/compilazione di programmi, ma uso quelli che il mercato mi mette a disposizione e credo che per la stragrande maggioranza di noi del forum sia più o meno così.
Detto questo, pur non avendo fatto prove a riguardo, sono convinto che a parità di obiettivo e di programma di conversione la D2Xs sia complessivament superiore alla D200, nonostante tanti possessori della seconda pare che non siano d'accordo.

Allora, nel frattempo io che non sono un ingegnere ma solo fotografo, continuo ad utilizzare CAPTURE.
Quando poi qualcuno avrà percorso la strada e trovato soluzioni diverse che non richiedano una laurea le proverò.
Per l'intanto mi pare che fosse anche per la sola CORREZIONE DELLE ABERRAZIONI CROMATICHE presente su CAPTURE questo rimane il miglior compromesso che io abbia provato considerando che non ho mai avuto problemi per l'eccessivo contrasto di NC e che non ho ancora visto un soft universale in grado di effettuare una correzione delle AC con quell'efficenza.

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Quoto in toto le parole di Lorenzo, tra i tanti software provati, Capture "mentirà" pure, ma è quello che mi da la cromia più piacevole secondo il mio gusto.
A me non frega niente di quello che accade dentro alla fotocamera o dentro a un software, ma mi interessa avere un file piacevole da vedere e con sufficente gamma per lavorarci.

Intanto goditi alcuni dettagli di una tua foto così come sono usciti da Capture e da un programma commerciale da due soldi (per correttezza non dico il nome).
Ammira l'elevata fedeltà cromatica e l'altissima gamma dinamica di Capture... come pure gli effetti dell'antialiasing (alterazione colori e quadrettato).
Tieni presente che il programma da due soldi non ha applicato nessuna maschera di contrasto.
[attachmentid=63937]
[attachmentid=63938]
[attachmentid=63939]
[attachmentid=63940]

[attachmentid=63943]
[attachmentid=63944]
Chi si accontenta... gode !

-1 La correttezza dovrebbe essere quella di dichiarare il software e non il contrario.
-2 Notiamo la chiusura nelle ombre ma in fotografia il contrasto è da gestire. Questo aspetto abbiamo visto essere legato alla differente gestione della curva caratteristica e del gamma. Come anticipato verificheremo queste differenze agendo sui parametri di contrasto di Capture NX. Per quanto concerne il moirè colore bisogna anche vedere la stessa processata con la funzione di Riduzione Moirè Colore...
-3 Una fase di "nitidezza" viene contemplata anche in qualche algoritmo di demosaicizzazione colore.

Qualcuno potrebbe accontentarsi del software da "due soldi" così come apprezzare le migliotri potenzialità di Nikon Capture.

G.M.

Come ho già detto non sono un esperto di software ma vedendo questi risultati un paio di considerazione si possono fare.

Vi è un evidente differenza di contrasto tra i due soft bisogna però capire a cosa sia dovutra questa differenza. Se apro un NEF in CAMERA RAW questo di partenza appare più morbido per il semplice fatto che quel software non riconosce le impostazioni di base ovvero quelle che io avevo sulla fotocamera. Se apro il file in NC ed imposto una curva di contrasto più bassa ottengo risultati assolutamente paragonabili.
Allo stesso modo se in CAMERA RAW applico un contrasto più alto ottengo lo stesso risultato di NC.
Nota che quanto da me verificato avviene con tutte le impostazioni di macchina a 0
Nei tuoi esempi tutte le impostazioni di CAPTURE erano a 0 ma come erano le impostazioni di macchina?
Siamo sicuri che il tuo soft non abbia semplicemente ignorato le impostazioni di macchina prese invece in considerazione da NC?
Come sarebbero stati i risultati di NC se avessi applicato una curva di contrasto più bassa?

Ad ogni modo personalmente preferisco una foto più contrastata piuttosto che un grigiume come quello che il tuo soft ha prodotto specialmente considerando che si tratta di dettagli.

ciao

Lorenzo

o apprezzare le maggiori potenzialita' offerte dal software da due soldi...
so benissimo a cosa rinuncio non usando capture per la conversione, so benissimo cosa guadagno non usando capture per la conversione.
se ho scelto di non usare capture evidentemente ritengo di averne piu' vantaggi che svantaggi.
considerazione personale, ovviamente.


capture con contrasto basso e' comunque sempre piu' contrastato di quello che si puo' ottenere con, per esempio, picture window

per quel che riguarda il grigiume, non dimentichiamo che capture perde dettagli nelle ombre (e vabbe') e nelle alte luci, dove fra l'altro abbiamo il miglior rapporto segnale/rumore.

e comunque il grigiume si elimina in un attimo fissando il punto di nero.
anzi, in meno tempo di quello che impiega capture a modificare un nef sul mio pc...

andrea

Sarà... ma io continuo a vedere da Capture un'immagine utilizzabile, dal due soldi un'immagine priva di contrasto che andrebbe postprodotta.
Se c'è un ombra, l'ombra si deve vedere come tale, altrimenti mi metto ad aprire tutte le foto con luci/ombre al 100%....

Chi si accontenta, scatta e gode...
Chi si fa delle gran pippe mentali, rode...

io invece sono uno dei pazzi, che avendo fatto prove sul campo con entrambe le macchine, perdendoci pure del tempo.......purtroppo non sono arrivato alle tue conclusioni.

Prossima volta adotterò il tuo metodo, almeno non perdo tempo...

PRENDILA !

Al di là dell'utilizzo fotografico.....c'è anche chi ne apprezza la manifattura...come chi porta un orologio di pregio al polso.....non è solo fotografia....passione di oggetti sofisticati ?

Mi fai venire in mente quando presi la seconda HASSELBLAD, era commemorativa...nel suo cofanetto di legno....non potevo non prenderla....era un opera d'arte

Non mi serviva, ne avevo già una '' vecchia '' ma, la presi lo stesso e......in 10 anni ha solo un rullino alle spalle...

Se mi son pentito negli anni a venire della scelta ?.................la risposta non la do

Non mi risulta che Capture abbia il controllo del gamma, come invece hanno molti "comuni" programmi !

E dove sarà mai questo importante controllo? Non l'ho mai visto.

Non è che si scambiano lucciole per lanterne?

Il termine gamma che si usa per la curva caratteristica di una pellicola, nel digitale assume un significato del tutto diverso.
Per la pellicola è la tangente di un certo angolo, per il digitale è tutt'altra cosa.

Un programma che ha il controllo del gamma deve prevedere l'immissione del valore prima di iniziare la conversione.

Se questo non avviene, potete anche chiamarlo Pippo o Gigi, ma non ha niente a che vedere col gamma ! ! !

Alla luce del "confuso" svolgimento ormai abbondantemente estraneeo al titolo della discussione...

Chiudo la stessa invitando gli utenti ad un più serio rispetto della coerenza di informazioni da documentare in ogni specifica discussione.

Invito i partecipanti di questa ad aprire specifiche discussioni (con titoli e temi circoscritti) in grado di ospitare argomentazioni costruttive e mirate con chiari intenti.

Per quanto concerne le argomentazioni software trattate nelle ultime pagine rimando ad una recente aperta sperando che in quella sia possibile trattare gli aspetti in forma trasparente.

Capture Vs "due soldi", e riflessione su dei crop...


Confermo, il confronto tra software proposto non contemplava le impostazioni di contrasto (gamma di compensazione tonale), di nitidezza e degli altri individuali personalizzabili in Nikon Capture.