Avere una D800 e fotografare con i zoom è come girare con una Ferrari con il freno a mano tirato. L'unico modo per rendere giustizia totale alla qualità del sensore D800 è fotografare con obbiettivi fissi molto luminosi se non è possbile tanto vale fotografare con una D700 o D 6OO/610 i risultati sono praticamente identici

...se ne sei convinto va bene così, amen...

Non sono per nulla d'accordo anche se io uso al 90% solo fissi

Gli zoom hanno una ragione di esistere e la loro qualità in alcuni casi è anche superiore ad alcuni fissi, come per esempio il 14-24 o il 70-200 che hanno una risolvenza spettacolare.

Io trovo infine che zoom e fissi siano complementari in un corredo reflex

Uno zoom della triade a diaframmi intermedi é INDISTINGUIBILE da un fisso corrispondente (anche su D800) pertanto se la tua é una provocazione mi sta bene altrimenti é una c@z....a.

Aggiungo che per alcuni sarebbe COMUNQUE indifferente fotografare con una D200 e con una D810 o D4s

A parte qualche eccezione la vignettattura ai bordi con diaframma aperto o chiuso è evidente.

Quoto!!!!!

ti sei fatto un giro qui ad esempio?
praticamente sono tutti con d800/d800e.....

• avere una D800 e un buon zoom è una libidine
• avere una D800 e un buon fisso (la luminosità non c'entra) è ancor più una libidine

tutto il resto sono chiacchere

ma anche iniziare a scrivere correttamente in italiano mi sembra un buon punto di partenza per una discussione....

Anche le virgole sarebbero utili...

Io uso una D800 con 4 fissi e un misero zoom... Cosa devo fare? Posso tenerlo o devo buttarlo nella spazzatura? No, così per sapere eh...

forse sei rimasto un po' indietro coi tempi, i zoom di adesso sono arrivati a qualità impensabili,

una birra al Shusi bar?

ciao

Se fosse solo per le virgole ...me ne potrei occupare io, però occorre che le mettiate tutte insieme a fine pagina
1berto

certe considerazioni o convinzioni mi fanno sorridere

Sopportatemi vi prego ma alle chiacchere preferisco i diagrammi, eventualmente saltatemi a piè pari. Sito Dpreview e provenienza Dxo labs questa insuperabile pagina permette di valutare le curve MTF di diversi obiettivi su diverse macchine e si possono pure variare i diaframmi e le lunghezze focali; per me è una manna dal cielo, peccato che le ottiche testate non sono tantissime e tenete presente che in ogni caso i confronti vanno fatti sullo stesso corpo macchina. Bene vi propongo un testa a testa fra il più modesto zoom della triade, l'ormai sputtanatixximo 24-70 F2,8 e il mitizzatissimo 50 mm. Nikkor F1,4, generalmente considerato il migliore 50 mm. di Nikon, bene non vi devo spiegare che a 50 mm. ed F5,6 lo zoom vince alla grande

http://www.dpreview.com/reviews/lens-compa...=50&av2=5.6

Qui il nuovo 18-35 3,5/4,5 G Nikkor contro il blasonatissimo 35 mm. F 1,4 Nikkor a 35 mm ad F 5,6. Al centro stravince lo zoom che perde qualcosa ai bordi

http://www.dpreview.com/reviews/lens-compa...=35&av2=5.6

Cosa è successo ? Semplicemente il calcolo computerizzato delle lenti ed i migliorati trattamenti superficiali antiriflesso hanno consentito da un lato l'ottimale correzione delle aberrazioni e dall'altra l'utilizzo di un numero una volta impensabile di lenti senza che il contrasto, macro e micro, ne risentisse grazie appunto agli efficacissimi trattamenti antiriflesso.
Ovvio sicuramente che il progresso ha dato una mano anche alle ottiche fisse che però in proporzione hanno ottimizzato si ma non in modo eclatante perchè fornivano già ottimi risultati mentre gli zoom, da autentiche boiate pazzesche, sono oggi assolutamente comparabili con le ottiche fisse.
Detto questo è ovvio però che i campioni assoluti sono sempre i fissi, Zeiss Sonnar 135 F2, Nikkor 200 F2 G, Zeiss Distagon 55 F1,4 Otus, ma.. questo è un altro pianeta.

Ma non sono abbastanza simili? Potrei sbagliare però, non ho dimestichezza con questo sito
Peccato, corregimi se sbaglio, che non ci sia anche il 60mm/2,8 G.....
Secondo me a f5,6 è significativamente superiore al 50mm/1,4 G quindi potrebbe superare anche il 24-70mm

Quando acquistai il 24-120mm/4 e lo confrontai con i miei fissi ci rimasi male, non vedevo quelle differenze di qualità che prima mi saltavano subito all'occhio.
Per la 1a volta notavo che uno zoom, luminosità a parte se la batteva con i fissi.
A essere onesti qualcosa di simile lo avevo già visto con l'80-200mm/4 AIS, anche lui se la batte alla grande, ma è tele e solo un 2,5x, il 24-120mm è un grandangolo-tele e 5x!!
Tutto questo con D700, magari con D800 qualche differenza in più si vede, ma non enfatizzerei troppo tutto questo.

In ogni caso io continuo a preferire i fissi!

Gian, a tal proposito, visto che li possiedi entrambi, a tuo avviso tra il 24/120 e il 16/35 qual è il migliore a livello di resa in generale e soprattutto costruttiva? A naso, mi pare un pelino costruito meglio il secondo...sbaglio?

Il 16-35 è uno zoom di tutto rispetto sia in resa esia in costruzione, solido robusto, il VR in certi casi fa il suo lavoro in modo lodevole, nitidissimo a tuttele focali

Quindi, anche a te da l'impressione di essere più robusto del fratello?

Il 24-120 VR non lo conosco ma credo escano dalla stessa linea, quindi credo con materiali uguali,

il 24-120 f4 è eccellente, a tutto tondo, senza ovviamente andare a scomodare il fratellone più blasonato.

Si sono senz'altro abbastanza simili con una leggera prevalenza dello zoom ma è questa la notizia, appena 10 anni fa la cosa sarebbe stata impensabile. Purtroppo come dicevo la gamma delle ottiche testabili a confronto non è molto ampia ma sono convinto anche io che il 60 micro abbia pochi rivali, fra l'altro lo uso con soddisfazione da un paio di anni.

Non c'è dubbio che i fissi abbiano molto da dire se non altro in termini di peso ed ingombro, l'aspetto positivo della questione è che oggi possiamo anche adottare lo zoom senza pagare il prezzo di una qualità insoddisfacente guadagnando certamente in funzionalità nella composizione, cosa che chi come me viene dalle diapositive apprezza se non altro per consolidate abitudini.

Mi permetto di risponderti io, Emanuè, visto che ne abbiamo accennato anche ieri di persona: premesso che vanno ottimamente entrambi, il 16-35 sembra tuttavia appartenere ad una classe un attimino più alta, sia come resa che come solidità costruttiva. Direi che ad averli entrambi (come Gian Carlo) non si sbaglia davvero!

Proprio come avevo pensato!

Grazie Max!

Oggi le ottiche fisse hanno un senso in tre casi: Se sono molto luminosi in rapporto alla focale e se a tutta apertura hanno un'ottima resa, ad esempio che il Nikon 35 f1,4 sia superiore al Sigma art 35 f1,4 a diaframma 5,6 ha poco senso, a sto punto uso lo zoom che mi da maggiore flessibilità, altrimenti se devo lavorare a diaframmi aperti uso il Sigma. Se sono ottiche macro, ovvero pensate per avere la massima resa fotografando ad alti rapporti d'ingrandimento. Se sono obiettivi speciali come i basculabili ed i decentrabili. In tutti gli altri casi è preferibile lo zoom e magari di escursione focale non troppo limitata. Faccio un paragone, possiedo 24-70 f2,8 e 24-120 f4, se so che dovrò lavorare con poca luce sceglierò ovviamente il 24-70 ma in tutti gli altri casi il 24-120 è preferibile, infatti se con il 70 fossi corto e dovessi croppare l'immagine al livello del 120 otterrei con questo un fotogramma sicuramente migliore anche se il 24-70 è di qualità superiore. Riguardo alla questione se il 16-35 sia più robusto del 24-120; il 16-35 sembra più robusto non allungandosi durante la sua escursione mentre il 24-120 si allunga e questo può dare una sensazione di maggiore fragilità, credo tuttavia che i materiali usati siano i medesimi anche se non ho smontato nessuno dei due per verificarlo!

400mm f2,8 a 12800 ISO crop al 100% ecco in questo caso certe ottiche hanno un loro perchè, ciao Rino

Finalmente un uso intelligente delle ottiche. La fotografia ringrazia.

Un obiettivo f/1,4 ha senso solo se:

- ho assoluta necessità del l'1,4 (escudendo tutte le altre alternative, illuminazione artificiale, flash, più alti ISO, treppiede etc)

- la qualità a f/1,4 è pari a f/5,6 o f/8

- non ho problemi di: peso, ingombro e costo

Solo in questi casi l'OTUS ha una ragione. In tutti gli casi casi si può andare di zoom o fissi.

Buona domenica a tutti

Stefano

bè non è per farti una critica ma ..non hai scoperto sicuramente l acqua calda..ma la quasi totalità degli utenti di 800 e 810 usa tele di qualità come quelli da te citati..e x l appunto questi nuovi tele sfornano bellissime immagini e son comodi..io ho due fissi il 20 (questo lo voglio sostituire con il nuovo) e il 60 afs..e li uso solo x occasioni particolari..quindi significa che l utilità dei tele è scontata

vedi tu
16/35

24/120

Se mi posso permettere, farei risalire questo salto di qualità degli zoom avvenuto negli ultimi anni, non solo al calcolo computerizzato dello schema ottico o del migliorato trattamento antiriflesso di alcune lenti (c'erano anche prima), ma soprattutto alla possibilità di realizzare, a costi umani, lenti asferiche per una migliore correzione dei raggi luminosi che unitamente alle lenti a bassa dispersione hanno permesso questo "sorpasso" degli Zoom rispetto ai fissi (non tutti ancora).
1berto

a me questi test non è che dicano molto, che il 24-70 sia così superiore al 50/1.4 è tutto da dimostrare (nel test la differenza di nitidezza secondo me è minima, in compenso il 24-70 ha una CA parecchio superiore.
Poi quanti sanno esattamente cosa rappresenti un grafico MTF50? secondo me quasi nessuno qui sul forum (io fra quelli ), l'unica cosa che so è che di solito i test classici di MTF sono minimo 2, a bassa e ad alta frequenza per valutare micro e macro contrasto.

Il confronto poi con il 35/1.4 sfiora il ridicolo, semplicemente il 35 è già oltre il diaframma ottimale! a f4 è nettamente migliore il 35 dell'altro a F5.6! Allora facciamo un bel confronto di obiettivi a f8 e vedremo che vanno tutti bene uguale, a partire da 18-55!

eccomi!
Secondo me sono entrambi ottimi, le differenze le vedo minime.
A sensazione:
- otticamente, mi pare leggermente migliore il 24-120mm ma non li ho mai confrontati alle focali comuni
- costruttivamente mi piace di più il 16-35mm, non si allunga ed è made in Japan, mentre il 24-120mm è made in Thailand.
- il VR è efficacissimo in entrambi


sicuramente!
Prima del 24-120mm avevo il 24-85mm/2,8-4 AFD, le differenze con i fissi si vedevano, sia come nitidezza che come limpidezza dei colori.
Per non scorgere differenze bisognava essere da f8 in su in pieno sole.

Attenzione, qui non stiamo discutendo se sia migliore lo zoom o il fisso, stiamo solo constatando che il più sfigato zoom della triade (ma sempre un eccellente obiettivo che io uso con enorme soddisfazione) è in grado di superare, sia pure di un pelino e probabilmente in modo neanche rilevabile nel mondo reale, uno dei migliori fissi Nikon in commercio. E' solo questa la notizia, non mi fate dire cose che non penso.
Quanto ai test MTF sono al momento probabilmente l'unico test strumentale che consenta di valutare oggettivamente la qualità ottica di un obiettivo, l'interpretazione dei test è quanto di più banale, curva più alta prestazione migliore ! Poi so bene che interverranno gli scienziati che ci parleranno di alte e basse frequenze e di quant'altro ma la curva MTF resta l'indice più sicuro per farsi un'idea della qualità, il resto è interessante se si vuole approfondire e ci si possono scrivere trattati ma la sostanza resta.
Sul 35 mm. i confronti vanno fatti in modo omogeneo, non puoi confrontare i risultati ad F4 di uno con quelli a 5,6 dell'altro ed il diaframma 5,6 è mediamente quello a cui gli obiettivi danno il migliore risultato, non volevo dire altro ! Ma poi non capisco queste forzature e tanta animosità, ho solo detto che ad F5,6 lo zoom è superiore al fisso e questo è un fatto, se la cosa ti offende mi dispiace ma dovrai fartene una ragione.

Si certamente i trattamenti antiriflesso si facevano anche agli albori dell'ottica ma mezzo secolo è mica passato invano, i trattamenti ai nanocristalli se li sognavano i progettisti di ottiche solo qualche anno fa. Il problema è che per ottimizzare le prestazioni ottiche compensando le maledette aberrazioni (ben 7 per ogni lente) occorrono schemi a molte lenti ed aumentare il numero di lenti in passato significava aumentare la quantità di luce parassita che invece che essere rifratta attraverso la lente per formare l'immagine rimbalza all'indietro (riflessione) andando a colpire la lente che la precede e via di seguito creando un turbinio di immagini parassite che abbassavano paurosamente il microcontrasto delle ottiche con molte lenti. Non è un caso che le lenti più performanti sul piano del microcontrasto un tempo erano i lunghi tele acromatici a lunghezza intera (un 500 mm. era lungo mezzo metro) Telyt di Leitz ed il mitico Tessar della Zeiss costituiti due soli doppietti non cementati, tanto nei tele l'aberrazione più fastidiosa è quella cromatica mentre ad esempio la curvatura di campo è trascurabile.
Dunque occorrono un gran numero di lenti (ormai viaggiamo tranquillamente oltre le 22/23) e guarda che non c'è barba di matematico da supernobel che possa eseguire un calcolo di una tale belva senza l'ausilio delle simulazioni computerizzate. L'introduzione delle lenti asferiche fra l'altro non è che abbia semplificato le cose perché se consente, ma sempre con i dovuti calcoli, di abbattere significativamente alcune delle aberrazioni, principalmente l'asferica, introduce ulteriori variabili di calcolo che abbisognano di algoritmi del tutto innovativi, per non parlare della difficoltà di realizzazione rispettando le tolleranza micrometriche richieste.
Il risultato comunque è che oggi possiamo godere di zoom che si confrontano tranquillamente con le ottiche fisse ed a prezzi umani e questo alla fine è ciò che ci interessa davvero, tutto il testo è noia...

Immaginavo, proprio le sensazioni che avevo provato. Grazie!

sicuramente.
Aggiungo che gli zoom grandangolari nati per il digitale sono quasi sempre migliori ai bordi-angoli (toglierei addirittura il quasi..) dei grandangolari fissi nati per la pellicola.
I primi infatti, oltre a beneficiare di lenti asferiche, a bassa dispersione, nanetti, ecc. sono progettati per essere "telecentrici" (che parolaccia..), nel senso che i raggi raggiungono i bordi-angoli perpendicolari o quasi al sensore, mentre i grandangolari nati per la pellicola li raggiungono inclinati, cosa che i sensori non digeriscono.

Chiedo scusa per l'italiano, credevo di essere in un forum di fotografia.... non in quello dell'accademia della Crusca :-)

,,,,,,,,,,,,,, bastano

scusa se l'intervento ti è sembrato animoso, ti assicuro che ero rilassatissimo
però non mi sembra di aver forzato nulla del tuo post, dice chiaramente che i 2 zoom stravincono sui due fissi...
il fatto che hai scelto uno specifico diaframma, conferma la mia osservazione: se guardi a f8, quasi tutti gli obiettivi al mondo vanno uguale ... in ogni caso la nitidezza è solo uno dei tanti parametri su cui giudicare un obiettivo

tutto ciò a mio parere (IMHO) e senza alcun intento polemico

Nessuna polemica ma ancora una volta mi pare che non abbia colto il cuore del mio ragionamento, se per te è importante ti posso dire che il fisso è mediamente superiore e così la chiudiamo qua tanto non è questo che contava nel mio ragionamento.
Ok va bene così

I grafici di IQ, MTF50/DxO e altri non dicono nulla sulla effettiva nitidezza dell'ottica in uno scenario ad alta risoluzione, possono dire solo qualcosa sul peso generale (incisione) dell'immagine, perché non possono analizzare bene le ALTE frequenze in NESSUN modo affidabile. L'incisione non è la nitidezza, purtroppo, anzi. E' molto meglio osservare i dettagli al variare della MAF (risolvenza...). Si fa vedere subito: se a 30 lp/mm o anche 40 ho una differenza del 10% di MTF l'occhio appena se ne accorge e il rapporto SNR locale (informazione) quasi non si modifica. Dire poi che uno è meglio dell'altro...
A 80 lp/mm, dove però le DSRL 5400 dpi ancora non arrivano accettabilmente (Fuji X e D810 incluse), se io vedo un dettaglio con una lente e l'altra so subito chi trasferisce più informazione e quindi è migliore.
Ora dal 1985 in poi, come si evince dalle prove di Reflex e altre riviste, gli zoom hanno sempre avuto MTF superiore a bassa frequenze e i fissi più dettagli ad alta (quindi preferibili). Oggi abbiamo smaltito da tempo quei zoom mentre usiamo benissimo molti di quei fissi.

Il fatto è che RISOLVENZA e PIATTEZZA della curva MTF (contraddittorie tecnicamente con l'incisione) sono le doti che contano, perché l'occhio vuole vedere una diminuzione PROGRESSIVA del contrasto dei dettagli, ma vuole vederli, a maggior ragione oggi con le tecniche di deblur che una Sony a7r o 5n fa in macchina e che troppi nikonisti dei forum rifiutano attaccandosi alle stupide maschere di contrasto di LR & C. (NX e NX-D fanno un certo deblur, però...): queste tecniche NON funzionano bene su ottiche incise, ma poco risolventi!!! Quindi, l'ingrandimento a confronto fa schifo.
Solo con 12-16 Mp FX si ha un vantaggio teorico di resa usando obiettivi con MTF piatta addirittura fino a 40 lp/mm (si fa...) e con un crollo ripido dopo, come gli zoom Nikkor pro migliori. Da qui nascono tutti gli equivoci. Un 50/1.4 G, seppur abbastanza ciofeca ripetto a tutti i concorrenti, a 80 lp/mm ancora risponde decentemente, ma è più vuoto sotto, mentre un 24-70 AFS (ottimo zoom ,pesando i termini...) è inciso a bassa frequenza, ma poi stramazza attorno a quel limite. Tanto è vero che nei test dei corpi di TF usano il 50 G o il 35 AFD, non lo zoom! Nessuno se lo sognerebbe!

La risolvenza si vede a volo da un buon scatto come secchezza e pulizia dei dettagli, prima dell'aliasing almeno. L'immagine è "tagliente", pulita, ma "magra" (la scimitarra del Saladino di acciaio di Damasco contro il rozzo spadone di Riccardo I, chi ha vinto?). Quindi mettetetevi il cuore in pace: ogni fisso nel negozio di oggi (e molti vecchi) battono gli zoom pro fino ai diaframmi medi, se si hanno macchine e tecniche adeguate. Non è neppure vero che a f/8 siano uguali su un sensore risoluto. I vantaggi degli zoom pro sono versatilità, VR,(se c'è), inerzia meccanica, eliminazione di archibugi strani (slitte micrometriche, duplicatori...), a volte persino la CA longitudinale. Anche i trattamenti sono critici e dal 1980 ad oggi (dopo il MC) non è che si sia fatto molto, certo non raddoppiando il numero di lenti. Lì anche i nanetti sono pannicelli caldi per una meningite fulminante.

A presto

Elio

Ancora queste storielle sull'inclinazione dei raggi (possono spostare una curvatura di campo o un astigmatismo che è sempre molto compromesso su un superwide, ma nient'altro).... poi l'immagine di qualità si gioca nelle zone centrali e mediane e su grandi stampe e lì lo zoom finisce kaputt. E poi la RISOLVENZA anche aal bordo nei fissi resta superiore (ci sarà un po' di haze da coma a bassa frequenza nei non asferici). E a f/5.6, dove un superwide si usa, un 14-24, tanto per fare un esempio, prende dovunque calci da ogni fisso. Quindi prende calci in generale.

Usiamo poi i termini giusti: telecentrico è un obiettivo che non varia l'ingrandimento in una certa gamma di distanze (come il 70-180 Micro e quasi il 105 AFS Micro) e non è detto che i raggi restino paralleli, anche se quasi lo sono. Non confondiamo cause ed effetti orecchiati da Internet. Vallo a raccontare facendo un ordine per telecentrici alla Edmund Optics, ti danno un macro telecentrico o magari un'ottica normale per "digitale", ma non entrambe le cose. E poi il film ha maggior bisogno di risolvenza di un digitale con PP: 0.05% di CA la lo vedo benissimo in proiezione, anche se non ne soffro neppure tanto. Nel futuro vorrei un superwide da film per la resa migliore: è lapalissiano.

P.S.: Una storiella incredibile che ho letto spesso nel passato su Internet è che lo Zeiss ZM 21/2.8 fosse "più adatto" del 21/4.5 C sul digitale (Leica uber alles, ma anche le varie ML). In realtà lo ZM 21/2.8 in nessuna occasione e con nessun fuoco ha bordi realmente nitidi, non li può avere, mentre il C-Biogon ha solo cast e i bordi sono nitidi ovunque...la curvatura di campo piega leggermente in una direzione o nell'altra su film o digitale (è simmetrico, del resto), ma molto meno di ogni "trombone" o "trombino" da reflex che ho visto. Quindi basta correggere il cast e fare una MAF seria il gioco si capovolge... In conclusione, è il caso di fare ragionamenti meno elementari e di non sentire i tester ("testoni" direi) di DxO & C. finché non fanno test come si deve e non si conosce l'image processing e i migliori programmi (Capture One Pro, per esempio), che risolvono problemi di demosaicing con un click da qualche foto ben fatta.

A presto

Elio

eh beh e pensa che tutto sto casino per poi guardarsi le foto su un iphone su facebook o stampate 10x15....

Come volevasi dimostrare

il guaio è che te continui a non capirla.
Pazienza

Me l'aspettavo anch'io, però a me non da fastidio che ci siano opinioni diverse su un determinato argomento, poi di solito mi faccio un'opinione personale senza credere ciecamente a nessuno.

Quindi ti chiedo se per favore puoi argomentare meglio il fatto che le curve MTF50 (e magari potresti spiegare cosa sono) sono sufficienti a detrminare la qualità ottica di un obiettivo, sono molto interessato, grazie in anticipo.

dimentichi il Sigma 50 1.4 serie Art ...
da quando lo possiedo il 24-70 f2.8 Nikon sta sempre a casa

ecco lì che giri il coltello nella piaga....

E' proprio questo il discorso..... vero che gli zoom hanno fatto un balzo in avanti pazzesco, ma è altrettanto vero che ci sono dei fissi, e i Sigma Art sono indubbiamente tra quelli, che solo qualche anno fa sembrava impensabile si potessero realizzare.

sigma ha fatto veramente un gran salto qualitativo..io lo vedo con il nuovo 105 os.. che ho preso 4 mesi fà

vorrei spezzare una lancia a favore di Elio.

La caratteristica delle lenti telecentriche è quella di consentire solo ai raggi paralleli all'asse ottico di raggiungere il piano immagine.

L'effetto, che ha spiegato Elio, è quello che, differentemente dalle lenti convenzionali, le telecentriche, fanno in modo che la grandezza proiettata dell'immagine, non sia inversamente proporzionale alla distanza che intercorre tra il piano immagine e la lente stessa.

In pratica con il passaggio dei soli raggi paralleli, variando la distanza, la dimensione rimane invariata.

Un altro effetto: la correzione ottimale della distorsione a livelli trascurabili.

ciao

Montaci un 14-24 o il 24-70 e poi mi saprai dire.