Salve a tutti, ne ho sentite molte sull'argomento leggendo in vari siti e giornali, e vorrei avere il vostro parere...
Le reflex nikon permettono di modificare certi parametri delle foto ''on-camera'': nitidezza, saturazione, contrasto e Riduzione rumore digitale...
Secondo voi queste ''modifiche'' è meglio farle direttamente on camera o poi in postproduzione?
Un esempio che mi viene in mente è quello della nitidezza, c'è chi la setta su +2 preferendo foto nitide, chi su normale e chi addirittura su -2 perchè dice che la macchina non deve assolutamente toccare il file e tutto va lasciato a photoshop e alla ''sharpening mask'' che usa algoritmi molto più evoluti rispetto alla fotocamera...

Io personalmente tengo tutto su ''normale'' pensando che poi posso modificare uttto in PP...

Voi che soluzione adottate? (ma la stessa cosa vale anche per il Job NR??? meglio sul pc??)

Grazie a tutti


Luca

Tutto, tranne la riduzione di rumore sulle lunghe esposizioni, è modificabile in post produzione dal file NEF in maniera più accurata di quanto possa fare la macchina, Tuttavia per chi ha fretta e scatta in jpeg (sconsigliato da molti utilizzatori nikon) e opportuno trovare la propria impostazione on camera.

Quindi sarebbe opporuno tenere tutto settato su ''0'' tranne il Job NR, che va messo su ON??

Luca

Piu che dire opportuno, direi inutile aulsiasi settaggio se si scatta in NEF. Aprendo il file puoi portare tutto a zero e regolarlo di sana pianta.

Ha senso la regolazione se scatti in jpeg. Molto importante in quel caso è il WB.

Puoi avere "on camera" qualsiasi settaggio - AD ECCEZIONE DELL' IMPOSTAZIONE ISO - in quanto in post produzione con Nikon Capture puoi stravolgere tutto in quanto l'immagine si forma nel computer.

Alessandro Catalano

Dopo un po di foto vedi quali sono le operazioni che faresti più di frequente in PP e setta così la macchina.

Per esempio e per mio gusto personale, a me piacciono con nitidezza alta, quindi ho ritenuto inutile lasciare normale sulla macchina e poi alzare in PP su 500/600 foto tanto vale farlo subito poi se una ritengo sia meglio normale la abbasso.

Alto valore da tenere on è la riduzione rumore su ISO ALTI che puoi fare anche dopo si ma perchè perdere tempo dopo

Per mio gusto personale preferisco avere già delle immagini "definitive" e scattando in JPEG preferisco trovare "on camera" i settaggi che più mi piacciono o mi soddisfano.
Sono consapevole però che scattando in NEF si ottengono risultati migliori a patto di aver tempo e soprattutto la capacità di usare al meglio programmi di fotoritocco.

Come è stato ampiamente detto, tutte le modifiche apportate al menù "ottimiza foto" sono reversibili in postproduzione senza perdita di qualità, attenzione particolare va prestata però alla possibilità di caricare curve di contrasto on camera: le curve a meno di essere applicate con software specifici tipo rawmagic che riescono a sostituire la curva originale, vengono sempre sommate a quella applicata dalla macchina al momento dello scatto, quindi il risultato di una curva on camera è molto diverso da quello di una curva applicata con nikon capture, personalmente ho provato un po' delle curve disponibili in rete ho fatto qualche lieve modifica e ho trovato un risultato che mi soddisfa, per il resto nitidezza + 1 e saturazione normale spazio di colore adobe rgb, con queste impostazioni mi risparmio molto lavoro in pp.

Ciao.

In post produzione dal nef si possono regolare pure l'esposizione e il bilanciamento del bianco, ma a costo di un aumento del rumore, quindi questi due valori è meglio azzeccarli prima.


Amplificando il segnale per aumentare l'esposizione, o amplificando solo un canale, come il blu, per cambiare il bilanciamento del bianco, si amplifica pure il rumore.

Fabrizio, sei proprio sicuro sul WB?
Non è una domanda retorica, mi stai facendo sorgere un forte dubbio.
Dato che il bilanciamento del colore è formato dalla interpolazione dei pixel adiacenti, credevo che non si trattasse di una operazione di amplificazione ma di semplice miscelazione dei valori.
Approfondirei l'argomento.

Per carità: se c'è un valore da tenere su OFF è proprio l'NR ISO Alti, che toglie dettaglio.
Se proprio serve ridurre il rumore, lo si fa in post, con un software specifico che consenta una riduzione selettiva, solo nelle zone in cui non se ne possa fare a meno..
Comunque io scatto solo in NEF, parametri tutti a zero, WB auto, NR (entrambi) su OFF. E poi Capture..

Non dimenticandoci anche la sensibiltà ISO gestibile solamente attraverso i settaggi macchina.

I settaggi di default preferisco mantenerli tutti entro lo standard pre impostato, tranne la nitidezza che la regolo su medio-alta.
Il resto lo devolgo alla post produzione ( quando necessita)...

Un saluto.

Ciao Gianni
Se nn sbaglio il valore alti iso (faccio come te lo tengo su off, preferisco di gran lunga la pp) si attiva automaticamente qualora sctti, ad es. 1600 iso e fai anche una luga esp.
o mi sto confondendo

grazie

Scatto solo in Nef, con i valori di default della macchina, eccetto la nitidezza a + 2 per questioni di praticità considerato che andavo sempre a modificare quel parametro, mentre l'NR invece è sempre su off.

Nel formato nef la macchina salva semplicemente i dati che arrivano grezzi dal sensore senza effettuare alcuna operazione.

Se la foto è scura il software potrà solo amplificare dopo il segnale salvato, ma facendo ciò amplificherà inevitabilmente anche il rumore, un po’ come succede quando con lo stereo si alza il volume di un suono registrato troppo basso.

Analogamente se il bilanciamento del bianco è errato il soft compenserà amplificando il segnale in uno o due canali, rosso, blu o verde, e pure il rumore.

Concordo pienamente ... Bravo Fabrizio!

Alessandro Catalano

Direi che è stato molto interessante leggere questi interventi...ma ancora una cosa mi sfugge...quale ''nitidezza'' è migliore? quella della macchina impostata su ''+2'', quella del Capture, o quella di photoshop (cs2) ?? insomma in una macro, per avere il massimo dettaglio oltre alla messa a fuoco quale delle 3 ''nitidezze'' consigliereste?
E lo stesso per gli altri settaggi...sono più ''di qualità'' quelli fatti in PP o on-camera?

Luca

Se ti riferisci alla D200, l'NR Alti ISO su OFF attiva una lieve riduzione del rumore oltre gli 800 ISO.

Se la foto è scura, ovvero ha preso poca luce, sono daccordissimo.
Ma sul bilanciamento, dato che fa parte dell'interpolazione software per ottenere i colori non sono molto convinto.
Del resto, il bilanciamento "corretto" dove interviene? all'interno dei fotositi (che sono quelli che prendono la luce) o dopo, sull'immagine grezza nel buffer?
Inoltre non è detto che il segnale di un determinato colore debba essere amplificato, potrebbe anche essere attenuato....

Attendo lumi

Tempo fa lessu sul web un vero e proprio trattato sullo sharpening, che reputo parechcio interessante sebbene troppo "lungo" perchè altamente dettagliato.
allego il link qui

In sintesi la maschera di contrasto è necessaria per i motivi spiegati nel trattato, ma conviene, a mio avviso, operare successivamente alla ripresa per un semplice motivo: se eccedi nello sharpening non puoi eliminarlo, viceversa se non lo hai applicato in precedenza lo puoi sempre aggiungere in post.

concordo con la tua insicurezza!!!
illuminateci....

Il link sulla ''sharpening mask''è veramente illuminante..lo sto leggendo, e devo dire che non credevo ci fosse gente così maniaca della nitidezza da fare un maschera per rendere nitidi solo gli angoli di un immagine...si imparano sempre cosa nuove

Per quanto riguarda il WB...anche io attendo lumi...


Ciaoo

Luca

Il trucco sta proprio qui ed è per questo motivo che NON conviene usare una maschera alta di partenza direttamente sulla macchina o poi in NC.

L'applicazione "intelligente" della maschera di contrasto si può solo fare in PS (o similari) dato che solo con questi software è possibile applicare la maschera solo dove serve evitando di applicarla a zone neutre (sfuocato o cielo). Sia ON CAMERA sia in NC la maschera di contrasto viene applicata uniformemente su tutto il fotogramma con il risultato di introdurre disturbi in zone dell'immagine che non richiedono appunto alcuna maschera di contrasto.

Quanto all'NR su alti ISO concordo in pieno con Gianni; nemmeno io la uso mai e ricordo che in NC è possibile levarla anche quando la macchina la imposta di default per ISO superiori a 800 per farlo basta escludere la funzione NR dall'apposita paletti di CAPTURE che altrimenti si attiva automaticamente.

Ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Infatti di solito, dopo le regolazioni ''base'' con capture (livelli, curve, contrasto...) se dovevo rendere più nitida un immagine lavoravo con PhotoshopCS2 e maschere di contrasto, sharpenizzando solo dove volevo...


Ora un'altra domanda a cui spero sappiate rispondermi...se metto la nitidezza su ''0'' on camera, la macchina non dovrebbe intervenire minimamente giusto?? allora mi chiedo perchè alcuni fotografi (naturalistici ad esempio, che necessitano di massima nitidezza) settano su ''-2'' per poi operare pesantemente in PP...forse su ''-2'' la macchina interviene ancor meno?? A rigor di logica mi verrebbe da pensare che su ''-2'' la macchina aggiunga un po'di blur per rendere l'immagine più morbida, ma allora che senso avrebbe fare tutto questo???

Misteri della PP...l'importante è non perdere d'occhio tutto il resto che caretterizza una foto...

Luca

La questione verte su di un punto:
l'immagine grezza parte da zero o è lo zerio che parte da +2?
Mi spiego meglio: in acustica la regolazione dei toni (bassi-acuti) è regolata da un filtro che di fatto, partendo da zero con il metà corsa dei potenziometri, aguisce da attenuatore o da esaltatpre delle tonailtà per le quali è preposto.

Lo sharpening, da quello che ho letto nel trattato di ron bigelow, parte dal non esserci. Per cui la regolazione che viene segnata nelle fotocamere al minimo diovrebbe corrispondere una assenza dell'algoritmo, che va via via crescendo fino ad arrivare al massimo.
Il fatto di aver scelto la cifra zero per la musira intermedia ha, secondo me, un carattere speculativo, dato che l'immagine a "zero" reale è troppo morbida.
Anche aprendo vari RAW con altrettanti vari programmi, la unsharp mask parte sempre da zero come valore minimo.

CHIARISSIMO!!!

Credo comunque che ''0'' si un ottimo compromesso tra nitidezza versatilità nell PP e risultati buoni identificabili anche sul display della macchina...

Luca

dunque, filisoficamente parlando, il grezzo e' grezzo, per cui lo si vorrebbe registrato come uscito dal convertitore a/d, e quindi al netto di bilanciamento del bianco (che viene sempre effettuato amplificando piu' o meno uno o due canali).
le prove effettuate confermano l'elucubrazione filosofica.
il grezzo, in quanto grezzo, e' ovviamente anche al netto di qualsiasi altra cosa che non sia l'amplificazione iso


nel nostro caso, tra la teoria e la pratica sta di mezzo la nikon...
la maschera di contrasto e' a zero con nitidezza impostata su "non applicata"

ciao
andrea

dimenticavo...
il nef risente solo di impostazione iso e di riduzione rumore su lunghe pose, come tu stesso hai correttamente affermato

andrea

Come sempre la conoscenza degli utenti del forum mi ha chiarito le idee...

Grazie mille a tutti!!!

Luca

Sei proprio sicuro che il segnale "grezzo" venga amplificato e non modificato?
Maio mi sembra la pensi diversamente:

http://www.nital.it/experience/capture04.php

Mah, a me sembra che Maio dica che sia meglio impostare prima il giusto bilanciamento del bianco prima della conversione dell'immagine in digitale, cioè prima che si creato un file raw, piuttosto che dopo:

Per i "puristi" è importante sottolineare che le fotocamere D2Hs e D2x operano un preventivo controllo analogico di bilanciamento del bianco fatto prima della conversione A/D. Per queste, al fine di ricercare la qualità ottimale assoluta, è bene evitare bilanciamenti del bianco fortemente sfalsati come ad esempio impostare tungsteno (circa 3.000 °K) su luce flash o peggio ancora su ombra (circa 8.000°K) e viceversa.

Ipse dixit

Poi ovviamente il soft può fare tutto, anche cambiare l'esposizione di una foto troppo scura o troppo bruciata, o tutta tendende al blu o al giallo, ma con una, maggiore o minore, inevitabile perdita in qualità.

grazie

Concordo in pieno la parte in grassetto

A mio avviso questa considerazione non è da fare con D200, D70, D50...perchè non hanno il sensore Wb esterno al corpo. Probabilmente il sensore esterno di D2X e D2H interagisce sull'acquisizione della foto prima dei convertitori dei 4 segnali separati di colore.
Ho detto una c.....a?

Ma io non ci credo.

Non credo che i progettisti Nikon siano stati così ingenui da fare una cosa del genere.
A qual pro?

Per effettuare il WB, i fattori di amplificazione dei tre colori primari vengono calcolati dal processore.
Perchè effettuare delle preamplificazioni analogiche frettolose che poi, alla luce dei calcoli su tutti i dati (dell'immagine e dei sensori) effettuati dal processore, potrebbero risultare sbagliate e andrebbero corrette in fase di conversione RAW con una ulteriore "amplificazione digitale".

Si dovrebbero avere delle "immagini raw" già quasi corrette, senza la necessità di applicare la procedura WB.
Un vero controsenso: Nikon ha criptato i coefficienti WB proprio per evitare questo, suscitando tanti schiamazzi, e nello stesso tempo fornirebbe una immagine già bilanciata o quasi ! ?

sicuramente il sensore esterno della serie d2 influisce sul calcolo del wb, ma non credo che il tutto si risolva in un piu' accurato calcolo dei coefficenti wb.

ho effettuato alcune prove che mi hanno convinto che il raw non risente in alcun modo delle impostazioni wb.
in ogni caso, la mia d2x e' a disposizione per i test

andrea

E' possibile avere i relativi NEF della D2x ?

Forse la cavolata la dico io, ma credo che anche la D200 intervenga sul bilanciamento del bianco partendo dal segnale analogico esattamente come D2Hs e D2X (non la D2H!)

stessa scena, macchina su cavalletto, scatto con wb su incandescenza e scatto con wb su nuvoloso; entro domani ti faccio avere i nef

andrea

Giuffra ha ragione...ed i più attenti lo sapevano.

Dalla D2x in poi (compresa D200) il WB interviene sul segnale analogico che esce dal CCD prima della conversione A/D.

Da una intervista a Hideo HOSHUYAMA:
"The acuteness of the tone curve is directly related to the minuteness of signal partitioning. The more acute the gradation, the more precise the luminosity measurement. With conventional digital cameras, reproduction of gradation depends solely on the results of digital measurement, eventually causing gaps in gradation. To minimize such gaps in gradation, the D2X introduces our unconventional approach of analog adjustment for white balance in the first stage of signal processing. This approach helps to achieve smoother, more accurate gradation than conventional digital cameras are capable of.
...
This approach is fundamentally different from the usual approaches to image processing. And, to tell you the truth, it was quite difficult to introduce the analog white balance adjustment system. Conventionally, white balance is conditioned digitally. Once an image is taken with a digital camera, A/D conversion occurs first, then this digital image is evaluated to determine the white balance value, according to the conventional process. With the D2X, however, the white balance adjustment is in analog, which means that white balance value is determined for the image before A/D conversion."

(Vedi Rif. intervista a Hideo Hoshuyama)

Con queste macchine un corretto WB prima dello scatto aiuta a raggiungere i migliori risultati, sia in termini di fedeltà cromatica che in termini di rumore digitale.

Hai controllato i valori numerici memorizzati nel NEF?
Con quale programma?

Perfetto !
Grazie per la collaborazione.

ho fatto la differenza tra le due immagini, ottenute con un programma che non va a leggere i valori del wb, e quello che ho ottenuto non e' nemmeno lontanamente confrontabile con la differenza tra le due immagini con wb differente.

adesso vediamo cosa dice anche Stefano

andrea

Le pubblicità sono spesso impostate su mezze verità, e su frasi che si prestano a varie interpretazioni.

Dire che il WB sia determinato, o meglio valutato in fase analogica, non vuol dire che sia effettuato.
In tal caso i tre coefficienti WB, che Nikon ha criptato, non servirebbero a niente e l'immagine latente registrata nel NEF sarebbe già bilanciata.

Cosa ben diversa è agevolare il processo del WB evitando variazioni brusche nelle gradazioni, ma questo è un'altro discorso.
Non dimentichiamo che la compressione NEF elimina molti livelli ed il WB per i file compressi non è indolore.

Il problema in pratica si riduce a questo:
le impostazioni del WB effettuate in macchina hanno influenza sui dati immagine registrati nel NEF?

Se le ipotesi di un intervento in fase analogica fossero vere, il risultato dovrebbe essere visibile anche nell'immagine latente registrata nel NEF, a prescindere da quello che può dire o lasciare intendere la pubblicità.

Sono d'accordo, ma secondo la mia comprensione dell'inglese la frase "With the D2X, however, the white balance adjustment is in analog, which means that white balance value is determined for the image before A/D conversion" è da tradursi letteralmente "Con la D2x tuttavia, la correzione del punto di bianco è in analogico, ovvero il valore del punto di bianco è determinato per l'immagine prima della conversione A/D"

Ora ammetto che la frase può essere un po' sibillina e può essere letta semanticamente in due modi opposti, ma la prima parte mi sembra piuttosto chiara "la correzione del WB è in analogico".




Sono d'accordo, attendo i risultati dell'analisi sui dati numerici.

Meno male che a progettare le Nikon ci sono dei tecnici e non degli addetti alla pubblicità !

In una DSLR non è auspicabile nè preferibile effettuare il WB in fase analogica.
La ragione è semplice: non hai un riferimento attendibile.
Chi ti dice di quanto devi variare l'amplificazione dei canali in modo corretto prima ancora che arrivino i dati dal sensore?
Puoi fare affidamento solo sul piccolo sensore matrix e su quello luce ambiente.
Cambiare l'amplificazione solo per il valore impostato dall'utente sarebbe una ingenuità imperdonabile.
Tieni presente che in un bilanciamento per lampade a incandescenza, spesso devi moltiplicare il blu per quasi quattro, quindi una variazione di circa due stop, come se da 100 ISO metti il blu a 400 ISO.

Se scatti in NEF, il WB non si effettua in macchina, nè in analogico nè in digitale, proprio per evitare di alterare i dati, visto che il bilanciamento cromatico non è un valore assoluto determinabile con estrema precisione, ma dipende anche dal gusto personale.
La macchina si limita solo a calcolare tre numeri, in pratica due, e scrive questi numeri nel NEF. Questi sono solo i fattori di amplificazione per cui moltiplicare i valori dei tre colori primari, operazione che viene eseguita dal programma di conversione raw.

Il calcolo di questi coefficienti è auspicabile che venga fatto dal processore, dopo una analisi statistica dei dati immagine, tenendo conto della risposta spettrale del sensore immagine ed anche dei dati provenienti dai vari sensori.
Perchè affrettarsi a fare questi calcoli in analogico, su due piedi, lungo la strada che porta al processore !?

Ma da quello che si legge nell'intervista (ad un tecnico, non ad un pubblicitario...) in Nikon la pensano diversamente...



Questo a me sembra un motivo valido per fare l'amplificazione in analogico...ma può darsi che mi sbagli...



E questo è senz'altro vero per la mia D70, la D100, la D50 e tutte le DSLR delle marche concorrenti, per quanto riguarda la D2x e la D200 non ho motivi però per credere che sul sito Nikon sostengano delle cose non vere.



Il motivo è spiegato abbastanza bene nell'intervista di cui sopra. A volte le opportunità pratiche superano le teorie anche più consolidate. Se Canon non lo avesse dichiarato pubblicamente avresti creduto che utilizzavano sui loro CMOS un circuito di noise reduction hardware per ogni singolo pixel?

Pertanto resto in attesa dei dati numerici.

Anzi, se andrea foschi volesse essere così gentile da mettere anche a mia disposizione i file NEF di cui parlava, me li vado a vedere direttamente.

P.S. il modo più semplice per condividere i file NEF è metterli su un server gratuito (tipo www.savefile.com) e linkarli qui.

Non mi dire che Canon ha inventato l'acqua calda !

Se nella pubblicità si dice una mezza verità, vista da un'altra prospettiva equivale ad una mezza ca...volata.

Da quanto ho potuto vedere i sistemi anti-noise di Canon sono vecchi come il cucco e sono generalmente usati da tutti i "CMOS 4T pinned".

E che ne sò, sarà il periodo, è pieno di gente che scopre l'acqua calda, come quelli che hanno scoperto che gli arbitri di calcio...

Per me era un novità scoprire che i CMOS Canon sacrificano area utile per circuiteria anti noise invece di massimizzare l'area sensibile alla luce...sbaglio?

Ho letto l'intervista integrale, ma non mi sembra che si dicano le cose che tu hai estrapolato.

Si parla di "adjustment" in analogico e di "value" (al singolare) ma si riferiscono alle gradazioni tonali e non al guadagno statico degli amplificatori o al calcolo dei coefficienti WB.
Il linguaggio è molto generico e divulgativo, ma è imperniato su altri aspetti dell'image processing.
Non ho trovato niente in contrasto con quanto ho detto prima.

Riguardo a Canon il discorso è più sottile e celatamente molto più tecnico.
Credo che sia mirato alla concorrenza in 36 x 24 mm, e cioè Kodak.
Il sensore usato da Kodak è un CMOS 3T e come tale non può sfruttare la stessa tecnica di Canon. Attenzione però, non si tratta di un circuito in ogni singolo pixel, ma di una tecnica on-chip, è diverso.