carichero' al piu' presto i nef sul server, ma non credo che un'analisi numerica porti a grandi risultati:
una parte del segnale e' sicuramente inquinata dal noise (mamma mia... se mi sente Giuseppe "Padrino"...)
nonostante le cautele, le varie immagini sono leggermente spostate una rispetto all'altra, anche se e' cosa di qualche pixel

prima di fare la prova con due immagini con wb differente, giusto per "tarare" lo strumento, ho provato a farne due con lo stesso wb, e la differenza porta ad una immagine fantasma che e' come quella ottenuta dalla differenza tra le due immagini con wb differente.

se il wb "nativo" del nef fosse stato differente, avrei ottenuto un risultato diverso

andrea

Per l'analisi che devo fare io è sufficiente che ci sia nelle due foto la stessa area colorata in maniera omogenea, meglio se bianca o grigia nella realtà.
Se sono spostate non fa niente.

l'area uniforme c'e', anche se e' giallina...

andrea

Ecco le prove.

Andrea ha fatto due scatti con la D2x:
- Stessa illuminazione: lampada a incandescenza di bassa potenza
- Stesso tutto
- Ma una con il WB settato su "Incandescenza" e l'altra su "Luce del sole diretta"

Questi i dati

[attachmentid=51022]
[attachmentid=51023]

segue...

Ed ecco i risultati.

Se le impostazioni del WB in macchina dovessero avere influenza sull'immagine latente registrata nel NEF, questa dovrebbe avere delle dominanti diverse in funzione del WB settato, sia che l'intervento sia avvenuto in fase analogica, che in fase digitale.

Ho convertito il NEF senza effettuare NESSUN tipo di WB, ottenendo l'immagine più fedele possibile ai dati raw.
Vediamo se le due immagini presentano una dominante diversa.

Questa è quella con WB impostato su "Incandescenza"

[attachmentid=51024]

E questa è quella con WB impostato su "Luce del sole diretta"

[attachmentid=51025]

Io vedo la stessa identica dominante, quindi:
le impostazioni del WB in macchina non influiscono sui dati immagine registrati nel NEF.

A dopo con gli istogrammi.

Prima di passare ai riscontri numerici, bisogna fare una premessa.

E' estremamente improbalile, giusto per non dire impossibile, trovare due foto identiche numericamente, anche se all'occhio di un falco appaiono identiche. Questo a causa di: componenti random del rumore, microspostamenti dell'inquadratura, variazione dei parametri della fotocamera (tempo di posa, etc.) anche nei ristretti limiti di tolleranza previsti, fluttuazioni della tensione di rete con conseguente variazione dell'illuminazione, etc., etc., etc.

Ho fatto l'stogramma dei dati raw a 12 bit presenti nel NEF (sono questi quelli che contano realmente, più dei dati dell'immagine dopo la conversione).

Faccio notare che una variazione del WB farebbe variare la distanza relativa dei tre canali, allargandola o restringendola, e di questo non c'è traccia !

Nei limiti di tolleranza già discussi, i due istogrammi possono ritenersi uguali, e questo conferma l'osservazione visiva.

Allego una visione d'insieme degli istogrammi (per vedere un istogramma dettagliato e completo ci vogliono 5 schermate...) con acclusi relativi dati statistici.
N.B. - Gli istogrammi vanno osservati a pixel reali (zoom 100%)

[attachmentid=51030]
[attachmentid=51031]
[attachmentid=51032]
[attachmentid=51033]

Ah... dimenticavo: se vi giocate i numeri... voglio la percentuale !

Grazie all'arguzia di Andrea, possiamo soddisfare un'altra curiosità:
cosa cambia se si oscura il sensore luce ambiente?

Andrea lo ha fatto e non è cambiato niente, anche i coefficienti WB sono rimasti uguali.

Per il controllo visivo questa volta ho estratto le anteprime a tutta risoluzione presenti nei relativi NEF, e le ho ridimensionate.
Accludo anche l'istogramma.

[attachmentid=51041]
[attachmentid=51042]
[attachmentid=51043]

preciso che il wb in macchina era impostato manualmente.

era una mia curiosita', perche' in un'occasione mi era parso che nonostante l'impostazione wb manuale la macchina avesse avuto comportamenti non omogenei, ed avevo imputato la cosa al sensore esterno che, pensavo, continuasse a lavorare anche con wb manuale.

adesso invece, com'e' piu' logico che sia, possiamo dire che i sensore esterno viene escluso quando si usa un wb manuale

andrea

p.s.: arriveranno anche i nef

Ciao, sul tema "WB in macchina o in post-produzione" credo che quello a cui si debba prestare attenzione è il fatto che in post-produzione, magari fatta qualche giorno dopo gli scatti, è estremamente difficile tarare il WB cercando di ricordarsi quali fossero i colori dell'immagina originale.

In altre parole, poichè un WB inaccurato può falsare il livello dei colori, se agiamo in post-produzione dobbiamo affidarci al calcolo automatico fatto da Capture, oppure procedere "a mano" cercando una temperatura che a memoria ci riporti ai colori originali.

Essendo appassionato di ritratti in interni (spesso problematici per il WB automatico, basta pensare alla tipica dominante azzurra derivante dalla luce che entra dalle finestre) , mi sono spesso accorto che una taratura in post-produzione era molto difficoltosa, proprio perchè ottenere un incarnato "a memoria" è praticamente impossibile. Mi sono pertanto convertito (ma solo per i suddetti ritratti) ad usare un pre-misurazione con il classico cartoncino grigio al 18% e devo dire che il cambiamento è stato assolutamente evidente: un incarnato assolutamente fedele e spettacolare (anche per merito del mitico 85 1.4).

Un saluto.

Le prove che hai fatto sembrano confermare la tua tesi.

Non appena avrò i file farò qualche misurazione anch'io, per esercizio.

Per Andrea, non è che hai la stessa foto con il WB in auto?

beh per quel tipo di foto il sistema puo' essere quello corretto.Ma non sempre si ha il tempo di regolare in maniera fine il WB.
Io mi affido a capture cercando un punto di grigio medio sulla foto e su quello affettuo la regolazione.Di solito sono soddisfatto.
Ciao

Tengo di défault il WB su Auto.
E anch'io lo regolo (se del caso) in post. con Capture (punto di grigio).
Mi ci trovo molto bene.
L'unico problema (lì serve Photoshop per intervenire su diversi livelli) lo riscontro quando nella scena inquadrata vi sono zone con illuminazione diversa (e differenti dominanti cromatiche).
Il calcolo automatico applicato con Capture, invece, mi dà raramente risultati apprezzabili.

ecco i nef:
wb incandescenza
wb sole

andrea

Grazie Andrea, appena possibile posterò anche i miei risultati.

tra l'altro, mi sono dimenticato di dirti che non provato con il wb in auto (altrimenti caricavo anche quello).

andrea

Il WB auto da risultati "attendibili" nel range compreso come temperatura colore tra 3500 e 8000 K... quindi è affidabile nel 99% delle normali situazioni di ripresa... quando la temperatura colore è più calda o più fredda dei limiti anzidetti e "consigliabile" una regolazione del WB a hoc sempre in automatismo impostando nel primo caso il preset incandescente... e nel secondo caso il preset daylight regolato su shade ovvero luce diurna in ombra...

Eventuali situazioni di luce "mista" possono essere "risolte" utilizzando in ripresa il flash SB 800 con le relative gelatine di correzione della temperatura colore della luce flash emessa...

Per situazioni di massima "fedeltà" nella riproduzione della temperatura colore si userà il bilanciamento del bianco premisurato sull'apposito cartoncino grigio Kodak al 18% di riflettanza... questo per avere la massima corrispondenza tra lettura della temperatura colore e lettura esposimetrica... ovviamente con il cartoncino bianco si può fare lo stesso non ci sono controindicazioni assolute... ma in questo caso si dovrebbero portare appresso due cartoncini uno bianco (bianco random e quindi non standard) e uno grigio (standard)... usando il grigio quindi con un piccione si prendono due fave... il cartoncino grigio nella fattispecie dovrebbe trovarsi sempre nella borsa del fotografo "diligente"...

Confermo l'analisi di Stefano Bonfà.

Non vi sono differenze statisticamente rilevanti tra i due file postati da Andrea.
Pertanto il settaggio manuale del WB non influenza i dati RAW.

Questo è il confronto statistico dei canali R dei due file sulla stessa area



A questo punto resta da capire che cosa voleva dire il tecnico Nikon nell'intervista sopra riportata...

Però con cartoncino bianco ho notato una foto molto più fredda (dominante ciano) rispetto al più fedele grigio

Essendo il "suo" bianco un bianco random e non standard questo può accadere... magari usando un altro cartoncino bianco sarebbe venuta una dominante calda ecco perché in fin dei conti "conviene" usare il grigio che essendo di una tinta "necessariamente" standard da risultati più attendibili... se è necessario essere precisi è opportuno utilizzare attrezzature di precisione e non roba "casereccia"...

bene dai, siamo tutti d'accordo!
e mi fa piacere che i risultati numerici confermino l'impressione visiva

andrea

Ho fatto una analoga verifica ottenendo risultati diversi dai vostri.
Ciò che riscontro è una variazione delle transazioni contenute un un'unità di spettro e non una variazione della posizione dei dati d'istogramma che ovviamente resteranno nella posizione dettata dalla correzione WB.

Ho predisposto un set con illuminazione tungsteno su scala colori GretagMacbeth.
-1 RAW NEF Scattato On-camera con impostazione Incandescenza



-2 RAW NEF Scattato On-camera con impostazione 10.000 K



Aperti entrambi in Capture NX e variato il WB su Tungsteno per il secondo.

Analizzando il canale del blu dello scatto fatto con WB Incandescenza on-camera sul colore interessato ho notato maggiori transazioni.
Il blu scattato su 10.000 K poi regolato su Tungsteno da Capture NX è risultato più granuloso e disturbato.



Se si facesse la stessa prova su un blu degradante con fine trama di dettaglio magari sottoesponendo pure si potrebbero scovare sul file scattato con il corretto WB on-camera, minore disturbo e maggiori transazioni tonali.

Il "pre-condizionamento" del segnale non ha quindi influenza sul WB che ovviamente viene compensato ma può migliorare le transazioni tonali del segnale prima del campionamento.

Allego schermata di confronto vista in NX con identiche impostazioni di costruzione immagine.

G.M

non riesco a capire come faccia
per ottenere risultati sostanzialmente diversi, di devono essere differenze sostanziali nel nef.

e' possibile avere i relativi nef?

andrea

E' molto più probabile che si tratti di un errore di Capture o meglio degli effetti collaterali derivanti da una scorciatoia presa sempre da Capture in fase di conversione.

Prima di attribuire la causa ad un trattamento analogico del segnale bisognerebbe analizzare i valori pixel nei due NEF e vedere se sono uguali.

D'altra parte i circuiti front-end (tra sensore e processore) costano sempre di meno: un integrato della Analog Device con PxGA (pixel gain amplifier) che possa fare questo precondizionamento costa meno di 15 US$ ( è già usato da una nota concorrente in una videocamera professionale... vedremo...).

Non sono d'accordo, hai provato la versione trial di CAPTURE NX?
In post produzione è incredibile come si possa eliminare con questo programma il rumore.
Provare per credere!

No marcan, un buon settaggio on board ti consente di evitare lunghi procedimenti con i softw. in pp, la riduzione rumore dei sotw. è accettabile fino ad un certo punto, poi comincia ad "impastare", mentre come sostiene buzz e lo confermano i "professionisti" partendo da un buon scatto puoi ottenere una buona stampa, perchè "quello" è il nostro traguardo finale, non la semplice visione su monitor.

Come giustamente ricordato da Alessandro non dobbiamo confondere i due tipi di riduzione disturbo.
Per la riduzione del disturbo generato da valori ISO elevati c'è Capture NX ma anche molti specifici software che attraverso diverse e complesse regolazioni possono offrire risultati più o meno apprezzabili in base all'esposizione ma soprattutto alla tipologia dell'immagine.
Il Noise Reduction su Alti ISO è quindi impiegabile anche dopo lo scatto e meglio gestibile su file correttamente esposti e possibilmente RAW per la maggiore gamma di transazioni contenuta.

Il Noise Reduction su pose lunghe è invece meglio gestito dalla fotocamera. Questo intervento infatti si avvale della sottrazione del Dark Frame non emulabile via software con la stessa efficacia, salvo scattare una seconda posa "nera" da sottrarre via software come fatto in fotografia astronomica.
Ecco perchè sulle pose lunghe è davvero preferibile usare l'opzione on-camera salvo incontrare "problemi" opposti su scene comunque illuminate che portano a sturazione i livelli di disturbo termico come documentato nella discussione che di seguito riporto.
Per questi eventuali limiti tenete presente che è bene operare alla sensibilità ISO più bassa possibile ed adottare in questi specifici casi limite, il RAW/NEF non compresso quando possibile e supportato dal prodotto.

D70s E Pixel Colorati, Pixel difettosi a esposizioni lunghe?

G.M.

Domandina veloce veloce: l'algoritmo di noise reduction ad alti ISO applicato da Capture NX è migliore (=impasta meno) di quello applicato dalla D200 on-camera, o sostanzialmente si equivalgono?

Il software di riduzione disturbo derivato dall'amplificazione ISO integrato in NX ed in realtà anche nelle più recenti versioni di Nikon Capture è diverso dal precedente usato. Tra le differenze troviamo anche l'applicazione d'intensità distinta nelle diverse porzioni del fotogramma in base al dettaglio rilevato. In pratica "aggredisce" maggiormente porzioni a tono continuo e questo aspetto porta talvolta a confondere come sfocato o mosso un risultato prodotto invece dall'intervento di NR percepito sugli occhi o comunque sul viso di un ritratto.
L'aspetto sopra citato non ho mai avuto modo di approfondirlo e/o emularlo con Capture NX ma l'ho certamente riscontrato e replicato in ripresa, su numerosi file jpg analizzati che originariamente si pensavano sfuocati o micromossi.

L'algoritmo integrato sulle fotocamere è una derivazione di quello regolabile in Capture NX.
Per chi opera in RAW/NEF è quindi possibile agire successivamente perchè on-camera è stato più volte dimostrato con prove comparative (in fase iniziale il primo a dimostrare ciò è stato Lorenzo Ceva ed io non ho mai avuto modo di approfondire con casi esasperati tipo il WB di questa discussione), che non interviene alcun controllo analogico (come invece visto precedentemente sul condizionamento analogico del segnale in caso di WB fortemente discostato).
Per chi invece opera in jpg l'intervento on-camera potrebbe essere preferibile per i casi di file che non devono passare da fasi di editing, fasi che permetterebbero la scelta del preferito software. Attenzione però a verificare l'intervento che la fotocamera applica in base alle personali tipologie di fotografie. Personalmente non uso l'opzione on-camera ma ho trovato colleghi ed amici che ne hanno fatto buon uso con basse soglie d'intervento.

Tornando alla domanda iniziale ho ragione di pensare che l'intervento possibile in NX su file RAW sia preferibile anche per il maggior potere di calcolo a 16 bit "pieni" come nel caso dell'aspetto nitidezza:

Messa a Fuoco o Nitidezza ?, Variabili in essere...

Se l'applicazione da Capture NX su file JPG sia preferibile piuttosto che l'applicazione on camera onestamente non riesco ad affermarlo. Bisognerebbe fare una serie di prove che potranno darci i riscontri ricercati.

G.M.

Ottimo, grazie! Era una curiosità che mi è venuta perchè nei prossimi mesi dovrò fare un paio di sessioni di scatti a partite di calcetto in notturna, e vista la quantità di scatti opererò in JPEG (cosa che non faccio mai) a sensibilità piuttosto elevate nonostante l'uso del flash.

Anche se penso che il "committente" nel mio caso non sia particolarmente esigente al punto da capire se preferisce la grana dei JPEG senza noise reduction o l'effetto "spalmato" di quelli con l'opzione attivata...

Fai allora una serie di prove sia in NEF che in Jpeg, sarà bello vedere insieme le varie correzioni e le differenze eventualmente rilevate magari da utilizzare in continuazione a questa stessa discussione.....

BUONASERA A TUTTI SONO PIENEMETE D'ACCORDO CHE NX E' UN OTTIMO PROGRAMMA E CI PUO PERMETTERE DELLE CORREZIONI FANTASTICHE MA SE ALLO SCATTO NON ABBIAMO UNA BUONA ESPOSIZIONE ED UN BUON BILANCIAMENTO ANDREMO A SFALSARE LA REALTA' ED AVREMO COSI IL PROBLEMA DEL DISTURBO CHE CI SALTA FUORI. HO FATTO DELLE PROVE SIA CON D2X CHE CON D200 IL 1° SCATTO A ISO 100 CON 2STOP DI SOTTO ESPOSIZIONE ED IL 2° A 800 ISO CON ESPOSIZIONE CORRETTA E POI SONO ANDATO A FARE LE CORREZIONI CON NX HO RISCONTRTO CHE LA PRIMA FOTO (100 ISO) CORREGGENDOLA MI TIRAVA FUORI PIU DISTURBO DELLA SECONDA(800 ISO) TUTTE LE FOTO SCATTATE IN RAW

sarebbe bello condividere le tue esperienze, ma non scrivere tutto maiuscolo, è sinonimo di "urlare".

Scusami ma non era nel mio intento "urlare" perche' mi dici sarebbe bello condividere le mie esperienze? forse non sei d'accordo?

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