"Non una stampa come i cibachrome da velvia 50" (e nemmeno da scanner e Frontier...), qui sta il punto. Non esiste il "good enough" per me, ma solo una combinazione di caratteristiche (Mp, formato pixel, apertura ottica, focale) che massimizza la qualità per un certo tipo di scatto. Non bisogna neppure spendere una fortuna, oggi.
Il DX ha meno MTF dello FX e quindi minor risoluzione "pratica". Dai miei confronti, con ottiche superiori e bassi ISO (<1600) ci vogliono 16 Mp Dx per pareggiare la resa di una 12 Mp FX con ottiche del '70 (non parlo però di 105/2.5 o di Summicron-M 50/2).

A presto

Elio

Ma tu sei sempre dietro a tirare su polemica , e a proposito del club fuji l'utente sono io , e non ho detto che venderò la D4 per la fuji, ma semplicemente che mi piacerebbe averla e che la ritengo un eccellente prodotto , facendo semplicemente una battuta mo vendo D4 e prendo la D3 e la fuji , poi io i miei soldi li spendo come e dove ritengo più opportuno senza nessuno che mi debba dire se ho o non ho soldi da buttare , credo che faresti bene a non frequentare forum di appassionati come noi altrimenti seri professionisti come te ne risentono di gente come me che gli piace il telivisorino , ti fanno schifo le fuji e ti piace la DF e un tuo problema e non mio , vuoi scattare con la D3 perché ti fa schifo la d800 o D4 sempre un tuo e solo tuo problema .
eviterei di dire in giro cose che non ti sono state chieste .
ps : io con la D4 cio' lavorato, e stampato matrimoni , ma non lo grido in giro , e non mi ritengo ne migliore ne peggiore di un appassionato , un po piu' di umiltà ti farebbe Bene .

Gigi

io la penso in un modo diverso: non è possibile che tanti mpx vogliano dire anche tanta sensibilità? o meglio, una miglior usabilità a sensibilità umane?
mi spiego: per arrivare a 25600 iso nativi (ammesso che le tecnologie CMOS possano) servono pixel grandi, che non scaldano, dissipano calore, e non saturano il segnale. poi quì c'è il discorso delle estensioni che è molto lungo, anche se mi piacerebbe approfondirlo.

ma invece, un sensore che arriva 6400 iso, ma ha il doppio dei pixel, non da comunque più informazione? e poi, come per la pellicola, grani di argento più piccoli (i t-grain insomma) permettono una grana più fine e meno fastidiosa, oltre che un miglior mantenimento della nitidezza.

quindi, a 3200 iso (che su FF, con una lente f2.8 significa fotografare praticamente sempre) qual'è la macchina con i risultati migliori? e a 6400?

Una volta mi piacevano le dia, la loro resa...poi ho cambiato decisamente gusti.
Ora mi piacciono poco.
Preferisco rese più delicate.
Ora guardo molto gli autori che hanno reso celebre la scuola di Dusseldorf: Ruff, Struth, Demand, Hofer.
Sarà che mi piacciono sempre più certe rese cinematografiche o televisive (ad esempio True Detective, nuova serie HBO che vi consiglio caldamente di guardare).
I professionisti reporter usavano dia principalmente per comodità...gli artisti hanno usato e usano (penso nel 99% dei casi) il negativo e chi usa oggi il digitale cerca di restituire quella resa (tonale).
Non che mi piace di più quella resa perché usata dagli artisti, ma perché la resa delle dia (molto satura, contrastata, rispetto al negativo) dopo un pò mi ha saturato gli occhi.
Anche a me piacciono le stampe di qualità ma preferisco la stampa buona o buonissima di una fotografia che dice qualcosa, alla stampa ottima di una che non dice nulla.
La ricerca fine a se stessa di qualità tecnica penso sia sterile.
Elio...potresti caricare o linkare qualche sito dove poter vedere le tue foto?
Io sono sinceramente curioso di vedere qualcosa...ma non foto per testare macchine e obiettivi...foto che ti danno soddisfazioni.




Una volta mi piacevano le dia, la loro resa...poi ho cambiato decisamente gusti.
Ora mi piacciono poco.
Preferisco rese più delicate.
Ora guardo molto gli autori che hanno reso celebre la scuola di Dusseldorf: Ruff, Struth, Demand, Hofer.
Sarà che mi piacciono sempre più certe rese cinematografiche o televisive (ad esempio True Detective, nuova serie HBO che vi consiglio caldamente di guardare).
I professionisti reporter usavano dia principalmente per comodità...gli artisti hanno usato e usano (penso nel 99% dei casi) il negativo e chi usa oggi il digitale cerca di restituire quella resa (tonale).
Non che mi piace di più quella resa perché usata dagli artisti, ma perché la resa delle dia (molto satura, contrastata, rispetto al negativo) dopo un pò mi ha saturato gli occhi.
Anche a me piacciono le stampe di qualità ma preferisco la stampa buona o buonissima di una fotografia che dice qualcosa, alla stampa ottima di una che non dice nulla.
La ricerca fine a se stessa di qualità tecnica penso sia sterile.
Elio...potresti caricare o linkare qualche sito dove poter vedere le tue foto?
Io sono sinceramente curioso di vedere qualcosa...ma non foto per testare macchine e obiettivi...foto che ti danno soddisfazioni.

sei sicuro? la Dia ha una latitudine di posa minore del negativo, quindi richiede una misurazione della luce più accurata, se fossi un reporter preferirei il negativo, anche perchè sviluppo e stampa sono meno costosi e difficoltosi.

anche per la resa ho un pochino da discutere. ok le velvia sono belle satura (anche se alcuni toni di rosso sono morbidi e hanno una resa tutta loro) ma se provi delle astia hanno tonalità molto meno spinte, ottime per le foto di moda.

Certo che ogni dia ha la sua resa, ma in generale è la dia che restituisce rese più sature e contrastate.
I reporter usavano le dia perché una volta sviluppate erano già pronte per la stampa.
In stampa non avevi quale margine di intervento che invece si ha col negativo.
Dalla dia non avevi poi bisogno di intervenire in stampa per ottenere fare correzioni...questo agevolava molto il lavoro.
Sicuramente una dia "perdona" di meno...ma il negativo è da curare di più e allunga i tempi in stampa.
Fatto sta che i reporter usavano le dia.

Anche nelle dia è possibile, ancor più in stampa ibrida, avere rese naturali (anzi super-natural, vedono più colori dell'occhio umano). Non confondiamo un limite del Cibachrome (contrasto alto non modificabile) con quello che possiamo dare oggi, pur con lo stesso Ilfochrome. Ci sono i mapping di curva di mezzo, non sono un purista su questo. Da anni uso Provia e oggi CT100 per questi scopi, ma la Velvia 50/100 per architettura, macro e paesaggi ha qualcosa di più...
In particolare, anche sul digitale (ma non sul negativo), occorre modificare la parte medio bassa della curva di trasferimento per una resa OK in luce riflessa. La qualità vera è quella che viene percepita da gente non polarizzata. E'chiaro che un'immagine realmente nitida, stampata grande, magari con qualche ruvidità o artefatto da aliasing, colori saturi, con enorme gamut, ma bilanciati e FEDELI ALLA NATURA vince anche sulla ricerca.
Spesso ho messo vicino nelle mie dimostrazioni (non le chiamerei mostre) scatti da piccole digitali (12-16 Mp in superrisoluzione) dai "grossi calibri" e li hanno distinti da un metro di distanza...

Molti "tedeschi" vivono nel grigiore e quindi trasmettono lo stesso nelle foto. Non mi piace molto, anche se da giovane ho fatto delle cose che vorrei riprendere.
Ho visto foto ottime come inquadratura da smartphone e gente... collaudata, ma quando si è voluto stamparle, perdevano tutto già in A4.
Questo è un motivo per cui non faccio gallerie di thumbnail. Ho un acconto su Flicker, ma lo ho usato solo per brevi trasferimenti. Per lo stesso motivo allego al messaggio e non carico su gallery nei post. Oltretutto mi ritrovo con 600 MB di allegati JPEG caricati sul forum, di cui sono solo un quarto quelli tecnici, si e no, nessuno ripetuto. Evidentemente li faccio vedere nei topic opportuni (aviazione, architettura, qualche ritratto "pubblico")... Inoltre coloro a cui ho scattato sono tipi che vogliono controllare molto strettamente la diffusione delle foto o addirittura si sono fatti fare un paio di 40 x 50 supportati in B/N per sorprendere gli amici... tenendosi i negativi (B/N).
La tecnica è una cosa, l'operazione un'altra.

A presto

Elio

Ho citato la scuola di Dusseldorf, ma se prendi Ghirri e i vari italiani che si muovevano con lui avevano rese simili...perché i "tedeschi" hanno guardato moltissimo a Ghirri!
Prendi Vitali, Guidi, Barbieri.
Ci sono poi mosche bianche come Fontana, ma il trend era quello Ghirriano (andava a stampare da Ghi che non a caso divenno lo stampatore degli artisti).
Non capisco molto questo "grigiore" di cui parli.
Hai parlato anche di iperrealismo...ma non penso sia discriminante per parlare di rese tonali di qualità.
Sembra a volte dover essere una caratteristica inscindibile dalla fotografia...non penso sia così.
Sarà che la fotografia corre su binari differenti, per quanto riguarda temi, contenuti e anche resa dell'immagine.

Si può sempre raffreddare il sensore. I problemi veri sono l'uniformità di trasferimento tra i pixel (il DALSA, il migliore ha l'1%, cioè 2-3 livelli!) e le aberrazioni di filtri e microlenti. Le microlenti hanno innalzato gli ISO, ma esarcebato vignettatura, cast colore e sensibiltà alle aberrazioni, abbassando la curva MTF. Nel futuro, come già accade sulle MF e i banchi ottici, si tornerà indietro tutta sugli ISO, niente microlenti e filtri inutili e si lavorerà in sicurezza (aperture piuttosto elevate, ma tranquille, 2.8-5.6, treppiede, macchine precise, fuoco manuale assistito da EVF/LV).
Io uso da anni macchine a tanti Mp e so i problemi.
Per gli alti ISO in futuro: 12-18 Mp, SLT o simile, sensore raffreddato e buona notte.
Un'ultima cosa: gli alti ISO strombazzati non sono veri, fate una prova con il Gossen a fianco, ne vedrete delle belle!
Il limite pratico è 10-12 livelli di rumore sul raw: D800e a 4-5000 ISO nominali, D700&C. a 8000+, D610 a 6400, io mi fermo a circa 7-8 (D700 a 6400 ISO, Df a 8000+, D800e e NEX 5n a 2500-3200).

A presto

Elio

Max Respect. Anche a me il televisorino piace e la Df invece no.

Generalizza con qualcun altro. Le cose bisogna dirle come stanno. Io sono molto soddisfatto della d800. Ma un uso abbastanza intensivo mi ha convinto che la meccanica interna non è adeguata alla risoluzione. Se tu mi metti uno specchio che mi da le stesse vibrazioni di una 12 mpxl (qualcuno ha verificato di più) su una 36 m hai fatto una c...... E non perché non ci hai pensato, ma per spender meno. Ti invito a provare una d7100 (che di micromosso se c'è ne evidenzia di più della d800) e una pentax k5,k3 , poi dimmi se c'è paragone dalle vibrazioni. Sono dei geni in pentax o è nikon che va al risparmio ?
L'af deve essere adeguato al sensore e alla risoluzione. Visto che 6 un esperto multidisciplina spiega perché l'af della 5d mk3 è superiore e diverso e non parlo di copertura o di sensibilità, ma di dimensione del singolo punto af. Io intendevo di precisione dei punti, tu non so che hai capito.
Non c'è niente di male ad evidenziare dei limiti, poi ci sono diversi modi per ottimizzare l'utilizzo mirror up, tempi veloci, ecc. Ma dire la verità non fa fare scatti peggiori.

Ora vanno bene i gusti di ciascuno, ci mancherebbe altro, ognuno ha i propri
Ma dire che si usava la dia "per comodità" e che "gli artisti" (chi sarebbero, poi, costoro? Chi decide chi va incluso nell'elenco?) usavano "nel 99% dei casi" le negative colore mi sembra lasciarsi trasportare un attimo troppo dal proprio, pur legittimo, gusto personale.

Federico

Se come dici tu (e non ho fondati motivi per confutare la tua affermazione), con una mirrorless 16Mp e ottiche di qualità pareggio la resa della D700 con il (diciamo cinquantino?) beh allora: "Troppa grazia Vostro onore", son contento così.................con meno della metà del peso!

Se prendi il sensore x-trans della fuji, ad esempio, qualitativamente sei sopra al sensore della D700, ma se lo paragoni al sensore della 5DMKII sei a livello o cmq difficile notare un reale vantaggio del FF.

Sono da pochissimo passato da reflex DX a mirrorless micro 4/3, per quel poco che ho potuto verificare ad oggi, la resa della 4/3 è superiore alla D90, se poi arrivo a pareggiare una FF come la D700 (spero almeno fino a stampe A3), beh lo ripeto faccio salti di gioia, davvero a me non serve di più
E riesco a muovermi molto più leggero.

....chi lo ha ordinato?...io neuropsichiatra?...se una fotocamera mi andava bene quando l'ho comprata, perche' dovrei cambiarla dopo un anno se le mie esigenze non sono mutate???...o quando esce un nuovo modello quello vecchio smette di funzionare???...
....il deprezzamento...ecchisenefrega???...se la fotocamera e' per me ancora funzionale io ci guadagno ogni giorno che la uso!!!

Anch'io.... si doveva passare a Canon... Però io non credo prenderò una 50MP per il semplice motivo che resto convinto che il mio prossimo acquisto non sarà una reflex. La D800 sarà l'ultima.

Confesso che ci avevo pensato. Mi ha fatto desistere il "bagno di sangue" economico.

Anch'io penso che le mirrorless soppianteranno in breve le reflex PERO' alle reflex resterà (ancora per un po') il monopolio di campi "specialistici" quali, ad esempio, la naturalistica e, in minor misura anche i paesaggi per cui "mai dire mai"

Io queste affermazioni non le capisco...sei convinto che fra diciamo 15 anni avrai ancora la D800?
A parte che è poco verosimile, dato che fra 15 anni probabilmente l'entry-entry level da 300 euro sarà superiore alla D800, comunque bisogna fare I conti con il fatto che se la usi con un minimo di costanza...si spaccherà molto prima di raggiungere 15 anni di vita!!

Le reflex meccaniche a pellicola di una volta sono molto durature, ma le nuove reflex digitali sono infinitamente più complesse e pertanto molto meno durature. Sappiamo tutti che sugli apparecchi elettronici obsoleti il 90% delle volte riparare un guasto serio non è conveniente...con poco di piu si acquista qualcosa di aggiornato, nuovo e dalle carstteristiche superiori.

Queste affermazioni del tipo "la Dxxx" sarà la mia ultima reflex mi sembrano senza senso, a meno che tu non intenda "sarà la mia ultima finchè non sarò costretto a cambiarla"

Sull'infinitamente più complesse , ci andrei cauto . Elettronica baby , solo quella . Meccanicamente le macchine d'oggi fanno letteralmente schifo se le paragoniamo a quelle di 30-40 anni fa . Certo , infarcite di elettronica che fa tutte le varie diavolerie che servono a poco per scattare una bella foto ma si sa , il mercato chiede quello . Prova a smontare una F2 e una D3 e vedi quale è più difficile ....

Libero di continuare a scattare con la F2 se tutte le diavolerie elettroniche servono a poco per scattare belle foto
Non so cosa spinga le persone a sputare nel piatto dove mangiano per il gusto di dire che si stava meglio quando si stava peggio ma tant'è

Probabilmente nemmeno leggi attentamente. Ho detto che sarà la mia ultima reflex, non la mia ultima macchina. A parte che mi basterà per diversi anni, forse non 15 ma molti più di quelli che ho tenuto la D300 o la D700, la mia prossima macchina sarà probabilmente la terza generazione di ML FX. Forse la seconda. Sono certo che per l'uso amatoriale le ML soppianteranno le reflex. Se non si rompe precocemente non ne acquisterò un'altra.



Infatti. E l'assenza di alcune ottiche (però ce ne sono altre, il 17 TS ad esempio).



Credo che la reflex, tra una o due generazioni di ML, resteranno quasi monopolio dei professionisti di foto sportive e dei naturalisti da cannoni superlunghi. Dove l'AF preciso e velocissimo ha una sua ragione insomma. Per tutto il resto no. Io già scatto il 50% delle mie foto mettendo a fuoco in LV e in M-Up .

Io non sputo in nessun piatto , primis . Non ho detto che si stava meglio prima , ho solo puntualizzato sulla tua affermazione che oggi le macchine sono infinitamente più complesse di allora . Solo questo , sorry .

Mah non che io faccia foto particolari, anzi faccio zero caccia e poca sportiva, ma la velocità dell'af non basta mai, specialmemte quando la luce non è tanta...
Poi è chiaro che chi si vuole accontentare andrà su strumenti piu piccoli, piu leggeri e meno costosi, ma chi è interessato ad un risultato professionale andrà sempre sul prodotto professionale...

E lo sport, forse

Per la paesaggistica ho più di qualche dubbio.

Secondo me è uno dei campi nei quali la reflex non ha molti vantaggi, anzi

Ciao
Roberto

ho letto con attenzione tutta la discussione tanto per "caciare" un pochino anch'io aggiungo la mia considerazione: 12, 24, 36 50 100 Mpx e ottiche da cinema e da cassonetto... ok evviva il progresso... ricordiamoci tuttavia che 1 Ferrari in mano a una scimmia avrà tante possibilità di vincere il Gp di Montecarlo come le ho io di vincerlo con la mia scassatissima fiat 500 del '71... Ricordiamoci che 1 bella foto non è fatta solo di MPx, diffrazione e quant'altro, ma è sopratutto "l'artista" che mette il cuore in quello che fotografa.....

Spero che nessuno si sia offeso... tranne forse la scimmia...

Quello che ti si sta cercando di dire da un pezzo è che lo strumento professionale di domani non è detto che sia ancora la reflex. Già oggi, comunque, sul "meno costosi" si potrebbe obiettare.

F.

Uso di solito 4 ottiche, tutte fisse, per fare foto. 3 di queste sono manuali. Solo l'85 è un AF-S. Per lo sport uso il 70-200 ma molto raramente. Quindi vedi che per il mio utilizzo l'AF conta poco. Non è una questione di accontentarsi. E' questione di razionalizzare l'uso dell'attrezzatura. E anche di eliminare i fattori di negatività. Lo specchio ad esempio genera vibrazioni. In macro ad esempio non è un vantaggio averlo.

Però siamo usciti dal topic.... arriverà questa D4X da 55MP e 10K€?

E' normale per uno che pensava di passare a Canon

Su Canon le potrei usare tutte senza problemi, tranne l'85 che è G....