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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > NIKON DIGITAL REFLEX
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StefanoBonfa
QUOTE(Moltomouse @ Mar 2 2006, 01:02 AM)
E' vero gli abiti sono quasi grigi, ma il MONDO e' diventato verde!!!

La dominante che vedi nell'immagine "Reale_no_WB" è insita nella natura del sensore e della luce che riceve, il WB non fa altro che togliere questa dominante.
Le impostazioni WB non hanno alcuna influenza su ciò che registra il sensore, il WB è una procedura software eseguita durante la conversione RAW.

Tieni presente che l'illuminazione che ogni oggetto della scena riceve è dovuta sia alla luce diretta delle lampade, che a quella riflessa dagli oggetti circostanti.
Il contributo di quest'ultimi è spesso determinante e nessun WB ti potrà mai correggere, specie se si tratta di superfici colorate riflettenti, quali linoleum.

StefanoBonfa
QUOTE(l.ceva@libero.it @ Mar 2 2006, 11:31 AM)
Scusa una coriosità!
Ma come hai fatto ad andare a vedere "quello che ha realmente registrato la macchina, parlo della foto Reale_no_WB"?

Ho semplicemente... hmmm.gif aperto il NEF, decodificato i dati e applicati gli algoritmi necessari a rendere visibile l'immagine.

I programmi che ho usato non li trovi in commercio, fanno parte della collana "robba bbona fatta in casa con le mie manine"... beh... chiamale manine... biggrin.gif

Ciao

Stefano
StefanoBonfa
QUOTE(l.ceva@libero.it @ Mar 2 2006, 11:31 AM)
Personalmente ho aperto il nef il NC e mantenendo il WB impostato dall'utente i vestiti mi appaiono con una bella dominate rossa visibile a monitor e misurabile con l'apposito strumento.

Quando si effettua il WB, non si fa altro che moltiplicare il valore del colore primario di ogni pixel per un rispettivo coefficiente, calcolato dalla macchina e scritto nel NEF (nella D2x sono scritti in forma criptata).

In questo caso, per le impostazioni effettuate dal fotografo, la macchina aveva calcolato:
Rosso = 1.25
Blu = 3.496094
Verde = 1.0

Come vedi, oltre al Blu, anche il Rosso viene molto esaltato, per questo convertendo il NEF con un qualsiasi programma ti ritroverai una dominate rosso-magenta irreale.

MLJ
QUOTE(StefanoBonfa @ Mar 2 2006, 11:46 AM)
La dominante che vedi nell'immagine "Reale_no_WB" è insita nella natura del sensore e della luce che riceve, il WB non fa altro che togliere questa dominante.
Le impostazioni WB non hanno alcuna influenza su ciò che registra il sensore, il WB è una procedura software eseguita durante la conversione RAW.

Tieni presente che l'illuminazione che ogni oggetto della scena riceve è dovuta sia alla luce diretta delle lampade, che a quella riflessa dagli oggetti circostanti.
Il contributo di quest'ultimi è spesso determinante e nessun WB ti potrà mai correggere, specie se si tratta di superfici colorate riflettenti, quali linoleum.
*



Ciao Stefano, vorrei farti una domanda riguardo questa minima dominante verde,non e' possibile che la causa sia dovuta al "declivio" del palcoscenico unito alla riflessione del linoleum??
Tra l'altro anche io ho provato a modificare il wb(con metodi normali, purtroppo per me non ho i tuoi smile.gif ) e ho notato,dopo la correzione, che il volto dei musici mi sembra della giusta gradazione, gli strumenti idem e i vestiti anche, e mi viene da pensare che la macchina ha fatto perfettamente il suo dovere,sbaglio??
Ciao Gianni mLJ
Giuseppe Maio
Dear All...

mi sembra divenuta un'abitudine quella di deviare una discussione.
Così facendo, oltre al caos regnante, rendiamo meno efficaci le discussioni.

L'aspetto adesso trattato riguarda un titolo che potrebbe essere "Come il sensore "cattura" e codifica il colore ?

In questa variante infatti adesso andiamo ad analizzare la differente densità dei filtri usati. Quando infatti si dice matrice RGBG non si specificano di essi le relative specifiche di taglio e tantomeno quelle di trasparenza, assorbimento e...
Sono davvero pochi i sensori che hanno la filtratura RGBG a pari densità e quindi l'ipotetico file raw "grezzissimo" risulta sempre sfalsato su un colore rispetto a quell'altro...

Ma ciò viene ovviamente gestito nell'algoritmo di costruzione oltre che dal WB.
Non dimentichiamo anche che i sensori hanno diversa sensibilità in base alla porzione dello spettro luce presa in esama. Nel caso del sensore D70, circa la filtratura Bayer per esempio viene dichiarato che la QE del rosso deve considerarsi pari a quella del blu nel calcolo della interpolazione colore e ciò lascia intendere una densità della filtratura blu più "trasparente" viste le notorie minori sensibilità dei sensori "fotografici" a tale proposito.
Ma queso e "terreno" di Stefano Bonfà al quale lascio libero spazio.

Questa discussione voleva invece rispondere alla domanda... come mai due grigi percepiti ad occhio producono una diversa luminosità registrata dal canale del rosso ? Ed ecco la variabile IR oltre agli altri aspetti.


Invito pertanto Stefano, Gianni e Lorenzo ad aprire una dedicata discussione.

Giuseppe Maio
www.nital.it
cuomonat
La fluorescenza è la proprietà di un corpo di restituire, se illuminato con luce fluorescente, un certo tipo di spettro luminoso e/o cromatico.
Tornando in topic: non è che per caso sul palco era presente anche qualche lampada fluorescente, per intenderci quelle usate nelle discoteche, ai vapori di mercurio (che fanno diventare tutto nero tranne la forfora e i denti)?
cuomonat
Comunque, quando mia moglie ha visto questa foto (mostro un particolare) mi ha chiesto come mai maglia e gonna non fossero neri, come lei invece aveva accuratamente verificato quando le ha indossate.
Non c'era la lampada a vapori di mercurio ma l'illuminazione ambiente era a neon.
[attachmentid=42543]
Giuseppe Maio
QUOTE(cuomonat @ Mar 2 2006, 05:38 PM)
...Non c'era la lampada a vapori di mercurio ma l'illuminazione ambiente era a neon...
*


Anche sui neon potremmo aprire una discussione dedicata. Molte nuove fluorescenze infatti si avvalgono di particolari miscele di gas per "scaldare" la tipica fredda e verdastra (quella degli anni passati) illuminazione percepita sotto queste sorgenti.
Per ora, dalle mie prove fatte, continuo a verere responsabilità IR ma approfondiremo...

Giuseppe Maio
www.nital.it
ludofox
Non ho letto tutta la lunghissima discussione ma intervengo per dirvi che spesso mi è capitato lo stesso effetto (sempre con i tessuti).

Esempio: Tempo fa fotografai l'interno di un auto. I tessuti erano "verdini" ma guardando la foto, con stupore, notai che lo stesso tessuto era diventato un "magentino". huh.gif ...Addirittura il suo complementare????
Tant'è che la foto dovette essere massicciamente postprodotta.

Il punto è però che a quel tempo, lavoravo con la pellicola! (la foto risale alla fine degli anni '80)

Ho l'impressione che, oltre a questioni prettamente tecniche ed elettroniche, intervenga anche un problema di come si comportano i pigmenti con i quali il tessuto è colorato, nei confronti della luce.
Questi difetti si esaltano su colori tenui o neutri come i grigi o, appunto, il nero, dove una leggera dominante salta subito all'occhio.
ludofox
Ah, ho dimenticato di precisare che la fonte luminosa erano i soliti flash da studio che normalmente utilizzo.
earlybird
QUOTE(ludofox @ Mar 2 2006, 06:40 PM)

Esempio: Tempo fa fotografai l'interno di un auto. I tessuti erano "verdini" ma guardando la foto, con stupore, notai che lo stesso tessuto era diventato un "magentino".  huh.gif ...Addirittura il suo complementare????
Tant'è che la foto dovette essere massicciamente postprodotta.

Il punto è però che a quel tempo, lavoravo con la pellicola! (la foto risale alla fine degli anni '80)

Ho l'impressione che, oltre a questioni prettamente tecniche ed elettroniche, intervenga anche un problema di come si comportano i pigmenti con i quali il tessuto è colorato nei confronti della luce.
Questi difetti si esaltano su colori tenui o neutri come i grigi o, appunto, il nero, dove una leggera dominante salta subito all'occhio.
*



Ho aspettato a lungo un messaggio come questo, proveniente da un professionista. A questo punto posso lanciare un'altra ipotesi sul tavole del 3D: una in più non farà certo male.
Non è da scartare la possibilità di un fuorifuoco, appena percettibile, sui soggetti mostranti dominanti: in questa condizione interviene l'aberrazione cromatica, sia longitudinale che laterale. Il pixel della D50, con il suo lato di poco inferiore agli 8 micrometri, ha queste escursioni ammesse del fuoco, per rapporto focale, nella banda del Blu, del Verde e del Rosso, in micrometri:
f_______Blu____Verde____Rosso

f/2_____11______14_______17
f/5,6___31_______38______45
f/11____62______77_______92
f/22___128_____160______192

Cosa significa la tabella?
Che a diaframma aperto basta una minima imprecisione del fuoco sul soggetto per far sì che vada a fuoco il Blu o il Rosso invece che il Verde. Ciò comporterà una imprecisa informazione colore e, quindi, una dominante non voluta.

Questa ipotesi non nega assolutamente le dominanti create dall'illuminazione, ma la può integrare.

Non sassi ma opere di bene.

Enzo Franchini
Fabio Pianigiani
QUOTE(ludofox @ Mar 2 2006, 06:40 PM)
...
Ho l'impressione che, oltre a questioni prettamente tecniche ed elettroniche, intervenga anche un problema di come si comportano i pigmenti con i quali il tessuto è colorato, nei confronti della luce.
...


E per fortuna aggiungo io.
La diversa risposta dei pigmenti colore, alle varie radiazioni elettromagnetiche è la base per fotografia applicata al restauro di opere d'arte.
Rilevazioni in IR, UV ecc. danno informazioni preziose, derivanti dalla diversa risposta dei pigmenti, che sta ad indicare le componenti chimiche del colore stesso.
E da qui, con delle tabelle comparative, si può risalire a come doveva essere il colore originale dell'opera.
Qualcosa di molto simile succede anche con colorazioni ... contemporanee.
La tessitura ... o trama aggiunge un'infinità di variabili difficilmente gestibili (vedi materiali cangianti).
Giuseppe Maio
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Mar 2 2006, 07:16 PM)
...Non è da scartare la possibilità di un fuorifuoco, appena percettibile, sui soggetti mostranti dominanti: in questa condizione interviene l'aberrazione cromatica, sia longitudinale che laterale. Il pixel della D50, con il suo lato di poco inferiore agli 8 micrometri, ha queste escursioni ammesse del fuoco, per rapporto focale, nella banda del Blu, del Verde e del Rosso, in micrometri:
*


Preziosa osservazione...

che in un certo senso potrebbe avvallare l'ipotesi di "Moltomouse" (da me scartata in base alle esperienze che sembra non finiscano mai) che la trama di tessuto potrebbe essere coinvolta.
QUOTE(Moltomouse @ Feb 28 2006, 07:58 PM)
Il pianista e il batterista (che non ho mostrato) erano vestiti di lana e cotone!
Sembrerebbe quindi che non dipenda dal tessuto, ma dalla trama.
*


Beh... chi si offre volontario nelle necessarie prove pratiche ?

Giuseppe Maio
www.nital.it
cuomonat
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Mar 2 2006, 08:16 PM)
...
Cosa significa la tabella?
...
Enzo Franchini
*


Io ho capito che un soggetto sfocato dovrebbe cambiare colore, ma non mi pare.
Moltomouse
QUOTE(Giuseppe Maio @ Mar 2 2006, 07:40 PM)
Preziosa osservazione...

che in un certo senso potrebbe avvallare l'ipotesi di "Moltomouse" (da me scartata in base alle esperienze che sembra non finiscano mai) che la trama di tessuto potrebbe essere coinvolta.

Beh... chi si offre volontario nelle necessarie prove pratiche ?

Giuseppe Maio
www.nital.it
*



Beh, io sono spesso in teatro (si era capito no?)
Posso organizzarmi e portare dei tessuti (grigi) prima che arrivino i musicisti...
Quali sono le variabili?

Filtro IR/UV (che devo acquistare) - Diaframmi - Pesatura WB allo scatto (se si vuole) - D200 (se c'e' qualche marchigiano che la possiede e che mi vuole raggiungere)

Cos'altro?
earlybird
QUOTE(cuomonat @ Mar 2 2006, 08:13 PM)
Io ho capito che un soggetto sfocato dovrebbe cambiare colore, ma non mi pare.
*


Ciao cuomonat,

non ho detto questo: se ogni soggetto fuori fuoco cambiasse colore avremmo alberi rossi o blu, mare in orizzonte giallo o rosso, come dici tu.
Hai mai notato che, osservando di sera delle scritte al neon in cui al rosso si alterni il blu, il nostro occhio cambia quasi impercettibilmente la posione di fuoco passando da una all'altra? Molti obiettivi mostrano sull'anello di messa a fuoco la tacca dell'infrarosso, cioè l'escursione che devi aggiungere quando, nella fotografia all'infrarosso, per il tuo occhio il soggetto sia a fuoco.

Ho parlato di microsfocatura su un soggetto apparentemente a fuoco per il nostro occhio. L'escursione ammessa del fuoco è, tanto per intenderci, quel piccolo spazio, al davanti e al didietro del piano pellicola/sensore, entro il quale il nostro occhio compensa automaticamente e considera sempre a fuoco il soggetto. In realtà, geometricamente il punto di fuoco è uno solo ed è micrometricamente diverso per ogni banda colore (o lunghezza d'onda). Se un "punto luce" recasse già una dominante, una minima sbavatura nella posizione di fuoco del verde, il centrale, potrebbe o annullare la dominante o amplificarla.

La ritengo una possibile co-spiegazione del fenomeno di cui si parla qui.

Ciao

Enzo




cuomonat
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Mar 3 2006, 07:09 AM)
Ciao cuomonat,

...
geometricamente il punto di fuoco è uno solo ed è micrometricamente diverso per ogni banda colore (o lunghezza d'onda). Se un "punto luce" recasse già una dominante, una minima sbavatura nella posizione di fuoco del verde, il centrale, potrebbe o annullare la dominante o amplificarla.

La ritengo una possibile co-spiegazione del fenomeno di cui si parla qui.

Ciao

Enzo
*


Scusa Enzo, ho voluto estremizzare il concetto con la mia frase, ma solo per scherzare, perchè capisco benissimo la possibilità che più cofattori possano interagire nel determinismo dell'effetto di cui si sta cercando di venire a capo.
Io stesso avevo fatto un riferimento alla possibilità che la presenza di una banda fluorescente nello spettro della luce presente sulla scena potesse essere una concausa del fenomeno.
Ma tornando al concetto da te sepresso non ritieni che si dovrebbe manifestare un effetto di "cangianza" tra il prima e dopo il punto di messafuoco negli esempi in esame? Invece il "capo di abbigliamento risulta uniformemente "virato" di colore.
Per cui penso che il problema vada ricercato non nel tipo di trama o nelle dominanti di colore in essere, bensi nella caratteristica proprietà del materiale della fibra di assorbire/riflettere lunghezze d'onda che l'occhio registra in un modo ed il sensore in un altro, magari a causa del filtro IR o altro.
l.ceva@libero.it
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Mar 2 2006, 07:16 PM)
Ho aspettato a lungo un messaggio come questo, proveniente da un professionista. A questo punto posso lanciare un'altra ipotesi  sul tavole del 3D: una in più non farà certo male.
Non è da scartare la possibilità di un fuorifuoco, appena percettibile, sui soggetti mostranti dominanti: in questa condizione interviene l'aberrazione cromatica, sia longitudinale che laterale. Il pixel della D50, con il suo lato di poco inferiore agli 8 micrometri, ha queste escursioni ammesse del fuoco, per rapporto focale, nella banda del Blu, del Verde e del Rosso, in micrometri:
f_______Blu____Verde____Rosso

f/2_____11______14_______17
f/5,6___31_______38______45
f/11____62______77_______92
f/22___128_____160______192

Cosa significa la tabella?
Che a diaframma aperto basta una minima imprecisione del fuoco sul soggetto per far sì che vada a fuoco il Blu o il Rosso invece che il Verde. Ciò comporterà una imprecisa informazione colore e, quindi, una dominante non voluta.

Questa ipotesi non nega assolutamente le dominanti create dall'illuminazione, ma la può integrare.

Non sassi ma opere di bene.

Enzo Franchini
*





Mi sembra un'ipotesi molto interessante ma molto improbabile in questo specifico caso sia perchè se così fosse il fenomeno difficilmente si presenterebbe in modo così uniforme sul tessuto e sia perchè mi sembra di capire che il fenomeno si sia presentato su tutte le foto fatte in quell'occasione. Ora va bene le coincidenze ma che in tutte le foto ci sia sempre quell'esatto grado di fuori fuoco mi pare molto ma molto difficile.

Oltre a tutto nella seconda foto postata la cantante ed il pianista stanno su piani di messa a fuoco diversi (la prima è a fuoco mentre il secondo no) e i vestiti presentano la stessa dominate di colore....

Mi sembra quindi molto più probabile che si tratti di un fenomeno dovuto alle specifiche caratteristiche di riflessione del tessuto magari con riferimento alla componente IR della luce come per altro capitava anche lavorando con la pellicola in specifiche condizioni di luce.

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

earlybird
QUOTE(l.ceva@libero.it @ Mar 3 2006, 12:28 PM)
Mi sembra un'ipotesi molto interessante ma molto improbabile in questo specifico caso sia perchè se così fosse il fenomeno difficilmente si presenterebbe in modo così uniforme sul tessuto e sia perchè mi sembra di capire che il fenomeno si sia presentato su tutte le foto fatte in quell'occasione. Ora va bene le coincidenze ma che in tutte le foto ci sia sempre quell'esatto grado di fuori fuoco mi pare molto ma molto difficile.

Oltre a tutto nella seconda foto postata la cantante ed il pianista stanno su piani di messa a fuoco diversi (la prima è a fuoco mentre il secondo no) e i vestiti presentano la stessa dominate di colore....

Mi sembra quindi molto più probabile che si tratti di un fenomeno dovuto alle specifiche caratteristiche di riflessione del tessuto magari con riferimento alla componente IR della luce come per altro capitava anche lavorando con la pellicola in specifiche condizioni di luce.

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it
*



Ciao Lorenzo,

concordo con quanto hai scritto. Troppe coincidenze=nessuna coincidenza.

Di conseguenza concordo anche con cuomonat (qual è il tuo nome?)

Saluti ad ambedue

Enzo
ludofox
Enzo, io continuo a pensare che la causa sia da ricercarsi nelle caratteristiche dei colori dei tessuti e nella superfice degli stessi.

Credo, anzi, che questo effetto si abbia su tessuti (non so il termine adatto) più ...pelosi: Panno, Lana ...etc.
Non ricordo di aver mai notato nulla di strano con il raso ad esempio, tessuto meno ...peloso seppur con una trama molto visibile.

L'esempio che ho fatto precedentemente è il più eclatante che mi ricordi (da verde, anche se molto tenue, a magenta), ma più recentemente, sempre in pellicola, un panno verde scuro mi diventava blu. Come se la componente di giallo venisse completamente ...ignorata dalla pellicola ma non dalla retina.
cuomonat
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Mar 3 2006, 05:29 PM)
Ciao Lorenzo,

...cuomonat (qual è il tuo nome?)

Saluti ad ambedue

Enzo
*



Saluti calorosamente ricambiati.

Natale.
StefanoBonfa
Sia ben chiaro:
se riuscite a dimostrare che certi vestiti grigi cambiano colore, dimostrerete l'esistenza di un grave difetto della D50 !

I paragoni con la pellicola non sono pertinenti, e le implicazioni nel digitale sono ben diverse.
Non c'è niente di normale e di ineluttabile in questo ipotetico caso, si tratterebbe solo di una grave carenza progettuale.

Non stiamo parlando di fotografia IR o UV, ma di normale fotografia nel visibile.
Fenomeni di fluorescenza fanno parte del visibile, ma non è questo che state cercando.
La prima specifica di progetto di una fotocamera digitale che operi nel visibile è di riprodurre fedelmente solo ed unicamente il visibile, cerchiamo, almeno, di non scambiare vizi per virtù !

P.S.
Scusate tanto, ma continuo a non capire.
Tutti questi fumi per delle foto scattate con WB in Preset, poi WB alterato in Capture e file risalvato, illuminazione e condizioni ambientali incognite, 800 ISO -1,5 EV.
Avete idea di cosa succede al WB con queste pratiche?
Vi rendete conto in che zona della curva caratteristica lavorava la macchina?
E in queste condizioni state solo a guardare il colore del maglioncino o dei calzoni?
Prima di guardare i vestiti, mi riferisco alla DSC 0455, avete controllato gli altri oggetti con colori più o meno neutri, come strisce bianche (non in saturazione) vicino il piede del pianoforte, bianco dell'etichetta della bottiglia, asta e cavo del microfono, riflessi sulle scarpe, etc.?
Di tutti questi toni neutri alterati in modo anomalo non dite niente? O sono stati i raggi cosmici?


_Led_
QUOTE(StefanoBonfa @ Mar 3 2006, 11:34 PM)
Sia ben chiaro:
se riuscite a dimostrare che certi vestiti grigi cambiano colore, dimostrerete l'esistenza di un grave difetto della D50 !
*



Apprezzo la tua preparazione ma stavolta mi hai fatto sorridere... smile.gif


QUOTE(StefanoBonfa @ Mar 3 2006, 11:34 PM)
I paragoni con la pellicola non sono pertinenti, e le implicazioni nel digitale sono ben diverse.
Non c'è niente di normale e di ineluttabile in questo ipotetico caso, si tratterebbe solo di una grave carenza progettuale.
*



Carenza progettuale che viene sfruttata giornalmente da chi fa fotografia IR o UV. Non a caso hanno già cominciato a lamentarsi della D200 col filtro IR potenziato perché meno sensibile sull'infrarosso di almeno 2 o 3 stop.

QUOTE(StefanoBonfa @ Mar 3 2006, 11:34 PM)
Non stiamo parlando di fotografia IR o UV, ma di normale fotografia nel visibile.
Fenomeni di fluorescenza fanno parte del visibile, ma non è questo che state cercando.
La prima specifica di progetto di una fotocamera digitale che operi nel visibile è di riprodurre fedelmente solo ed unicamente il visibile, cerchiamo, almeno, di non scambiare vizi per virtù !
*



Ma nessuno dice che è una virtù, il filtro IR non riesce a tagliare tutto, e il sensore, non dotato di alcun diavoletto di Maxwell, non ha modo di sapere se i fotoni che conta sono gli stessi che conterebbe Stefano Bonfà, o mi sbaglio?.

QUOTE(StefanoBonfa @ Mar 3 2006, 11:34 PM)
...Prima di guardare i vestiti, mi riferisco alla DSC 0455, avete controllato gli altri oggetti con colori più o meno neutri, come strisce bianche (non in saturazione) vicino il piede del pianoforte, bianco dell'etichetta della bottiglia, asta e cavo del microfono, riflessi sulle scarpe, etc.?
*



Numericamente il WB risulta essere:

Bicchiere in polistirene 2950K
Etichetta in polipropilene 2900K
Tappo in polietilene 2800K
Camicia (cotone?) 2800K-2900K a seconda del punto di campionamento
Sgabello (legno nero laccato?) 2900K
Riflesso sulla scarpa del contrabassista (cuoio nero?) 2850K

Gilet del pianista (lana grigia?) 2350K !!!!

...è vero che il WB iniziale era assolutamente sbagliato, ma rendendo neutri TUTTI gli oggetti che sappiamo con buona approssimazione essere neutri, il gilet rimane con una leggera (ed assolutamente accettabile...vedi allegato) dominante rossa. Rendendo neutro il gilet, la camicia (e i tappi e il bicchiere etc. etc.) diventa verde. Siccome risulta che l'illuminazione del palco è assolutamente uniforme e non c'era un faretto di diverso colore puntato sul gilet (e non sulla camicia!!!!!) IMHO non è un problema di illuminazione e di riconoscimento della temperatura dell'illuminazione.

Poi può essere pure che Moltomouse non ricordi bene e il gilet fosse REALMENTE grigio-rossastro...

QUOTE(StefanoBonfa @ Mar 3 2006, 11:34 PM)
Di tutti questi toni neutri alterati in modo anomalo non dite niente? O sono stati i raggi cosmici?
*



Propenderei per la Kriptonite Rossa.
StefanoBonfa
QUOTE(Led566 @ Mar 4 2006, 10:11 AM)
non ha modo di sapere se i fotoni che conta sono gli stessi che conterebbe Stefano Bonfà, o mi sbaglio?.

Certo che ti sbagli !
Non credo tu conosca come realmente funzioni un CCD ILT, altrimenti non parleresti così.

Tu puoi sorridere, ma sicuramente non hanno sorriso i progettisti Nikon che hanno rimediato agli errori di gioventù almeno nelle macchine professionali.
Per Canon il problema è diverso, l'angolazione del raggio incidente può creare seri problemi nei filtri dicroici.

Quel NEF ha memorizzato due diverse serie di valori per il WB: una calcolata con i valori reali in fase di ripresa che non è quella che viene adoperata se il file lo apri con Capture, l'altra stimata in modo fittizio su valori già registrati. Il WB in questo caso dipende dal programma di conversione usato.

Il sistema che hai usato per misurare il WB ha dei grossi limiti e ti può portare a numerosi errori di interpretazione.

Qui, tra l'altro, è il metodo sbagliato:
non si stanno analizzando le possibili cause, ammesso che il problema esista realmente, ma avete già diagnosticato la causa con estrema leggerezza.


_Led_
QUOTE(StefanoBonfa @ Mar 4 2006, 11:44 AM)
Certo che ti sbagli !
Non credo tu conosca come realmente funzioni un CCD ILT, altrimenti non parleresti così.
*



Sono d'accordo, ho una infarinatura parziale che può portarmi anche a dire delle castronerie.

In base a queste mie scarne conoscenze però non vedo motivi per cui un interline transfer CCD riesca di suo a tagliare l'IR (anche diminuendo lo spessore dello strato sensibile alla luce non è che si riesca a tagliare più di tanto) o a discernere tra un fotone infrarosso ed uno rosso (vedi grafico delle efficienze quantiche allegato).

Cioé in parole povere dimmi come fa il fotodiodo a generare elettroni per i fotoni rossi e a non generarli per i fotoni infrarossi, se me lo spieghi forse lo capisco (tieni anche presente che sono ingegnere chimico, non fisico atomico wink.gif ).

StefanoBonfa
QUOTE(Led566 @ Mar 4 2006, 12:52 PM)
Cioé in parole povere dimmi come fa il fotodiodo a generare elettroni per i fotoni rossi e a non generarli per i fotoni infrarossi, se me lo spieghi forse lo capisco (tieni anche presente che sono ingegnere chimico, non fisico atomico wink.gif ).

Il fotodiodo non è un componente discreto, ma fa parte di una struttura complessa, tra l'altro in questo caso viene usata la tecnologia HAD.
Non sono cose da poter spiegare in due parole, dovremmo incominciare dalle microlenti, ai particolari filtri colore usati da Sony, fino ad arrivare al potenziale di substrato passando per tutta una architettura complessa, più di quanto si immagini.
Immancabile l'effetto pixel crosstalk con tutte le conseguenza sulla qualità di immagine, blooming, smearing e lag IR indotti, etc., etc.
Poi necessariamente dovremmo cominciare a considerare l'effetto sul VCCD e sulla struttura anti-blooming... e così via.
Non sono argomenti da Forum... cerotto.gif
Moltomouse
QUOTE(Led566 @ Mar 4 2006, 09:11 AM)
Poi può essere pure che Moltomouse non ricordi bene e il gilet fosse REALMENTE grigio-rossastro...
*



Ricordo a Tutti che nella foto c'e' anche un contrabbassista che ha la giacca Grigia e i pantaloni grigi con dominante rossa come il gilet del pianista.

Non faccio fatica ad ammettere di aver sbagliato il WB convinto che lo avrei potuto regolare in seguito, ma del resto fotografo in digitale da un po di mesi, il mio lavoro e' un altro e soprattutto non passo la vita a studiare i CCD per poi avere una percezione della realta' abbastanza distorta.

E poi non e' una gran mossa tirare fuori tecnicismi da manuale se poi si incappa in grossolani errori (tipo che la luce alogena non ha il filamento), Non si e' credibili.

Preferisco ascoltare "the song remaing the same"!

Ciao!
StefanoBonfa
QUOTE(Moltomouse @ Mar 4 2006, 07:37 PM)
grossolani errori (tipo che la luce alogena non ha il filamento)


blink.gif blink.gif blink.gif

Ho scritto queste testuali parole "diverso da quello di una classica... ".

Forse non hai capito il significato storico... del termine "classica".


StefanoBonfa
QUOTE(Led566 @ Mar 4 2006, 10:11 AM)
il WB risulta essere

Giusto per curiosità, ecco una conferma dell'errore del WB relativo al file originario.

Si tratta dell'istogramma dei dati RAW a 12 bit memorizzati nel NEF (robba bbona... wink.gif altro che Fotoschioppo), relativo solo al crop di immagine che si trova nel quadrato a sinistra ancor prima della conversione.
Come vedi, è un pezzetto di immagine scurissimo con tono apparente pressocchè neutro.
Quello "Reale" si riferisce ai dati così come li ha memorizzati la macchina, mentre l'altro si riferisce agli stessi dati dopo l'applicazione del WB calcolato dalla macchina.
Se il WB fosse corretto dovresti avere, grosso modo, la sovrapposizione dei tre canali sia in altezza che in larghezza, e invece...
[attachmentid=42831]
[attachmentid=42833]

earlybird
QUOTE(Led566 @ Mar 4 2006, 11:52 AM)
Sono d'accordo, ho una infarinatura parziale che può portarmi anche a dire delle castronerie.

In base a queste mie scarne conoscenze però non vedo motivi per cui un interline transfer CCD riesca di suo a tagliare l'IR (anche diminuendo lo spessore dello strato sensibile alla luce non è che si riesca a tagliare più di tanto) o a discernere tra un fotone infrarosso ed uno rosso (vedi grafico delle efficienze quantiche allegato).

Cioé in parole povere dimmi come fa il fotodiodo a generare elettroni per i fotoni rossi e a non generarli per i fotoni infrarossi, se me lo spieghi forse lo capisco (tieni anche presente che sono ingegnere chimico, non fisico atomico wink.gif ).
*


Ciao Led566,

l'elettrone è come la pecunia: non ha odore né colore. Una volta generato dall'effetto fotovoltaico, nessuno saprà mai riconoscerne la lunghezza d'onda del fotone di provenienza, se non il firmware, che decodifica la matrice RGB.

Come ha detto Bonfà, qualche effetto di "travaso" di elettroni tra pixel viciniori può avvenire: il pixel crosstalk è quel fenomeno per cui un fascio di luce diretto su uno specifico pixel viene deviato dalla microlente o dall'elettronica che circonda il fotosito su uno dei pixel adiacenti. Lo smear (per descriverlo immagina di mettere un po' di pasta dentifricia, cioè elettroni, sullo specchio e di trascinarla verso il basso con il pollice) avviene durante il trasferimento di carica tra i pixel in lettura e nei sensori ad interlinea è quasi inavvertibile.

Al taglio della frequenza delle bande RGB sono deputate le microlenti, che agiscono sia come concentratori del fascio luminoso (per ridurre il crosstalk) sia come filtri passa-banda, mentre la funzione taglia-alto, cioè taglia-IR, è determinata dal filtro posto al davanti dell'intero sensore.
Dire passa-banda, però (esiste sempre un però), non è totalmente esatto, perché la microlente Blu possiamo considerarla un taglia-alto e la microlente Rossa un taglia-basso, aperto a dx verso l'IR.
Per le frequenze dell' ultravioletto non esiste il problema perché il sensore è praticamente cieco a queste lunghezze d'onda, in quanto i fotoni corrispondenti non riescono a penetrare nel fotosito a sufficienza. Senza il filtro IR i fotoni dell'infrarosso la farebbero da padroni data la loro grande capacità di penetrare nella cella di silicio e raggiungere le zone..."calde".

Da prove fatte in astrofotografia, la D70 è meno oscurata "in alto" rispetto a camere di altre Case, cioé il filtro IR taglia più in alto. Questo permette una più ampia gamma, fatto che, forse, in alcune situazioni limite come quella oggetto del 3D, insieme ad un WB non perfetto, innesca dominanti non volute.

Ciao

Enzo Franchini
cuomonat
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Mar 6 2006, 06:31 PM)
Ciao Led566,

...
Per le frequenze dell' ultravioletto non esiste il problema perché il sensore è praticamente cieco a queste lunghezze d'onda, in quanto i fotoni corrispondenti non riescono a penetrare nel fotosito a sufficienza.
...

Ciao

Enzo Franchini
*


Chiedo scusa per la parentesi OT, ma sono tentato di chiedere se dunque gli ultravioletti non abbiano necessità di essere schermati nelle situazioni in cui la pellicola invece lo richiederebbe?
In pratica i filtri anti UV non hanno utilità in fotografia digitale per l'incapacità dei raggi UV di penetrare nei fotositi?
grazie.gif

Natale.
earlybird
QUOTE(cuomonat @ Mar 6 2006, 06:44 PM)
Chiedo scusa per la parentesi OT, ma sono tentato di chiedere se dunque gli ultravioletti non abbiano necessità di essere schermati nelle situazioni in cui la pellicola invece lo richiederebbe?
In pratica i filtri anti UV non hanno utilità in fotografia digitale per l'incapacità dei raggi UV di penetrare nei fotositi?
grazie.gif

Natale.
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Ciao Natale,

per riprendere oggetti nell'ultravioletto bisogna adottare particolari filtri che taglino nettamente ogni lunghezza d'onda dai 420 nanometri in su e lunnnnnnn....ghissime esposizioni! E, possibilmente, con CCD back-illuminated.

Ai nostri normali tempi di esposizione l'ultravioletto è l'ultimo dei problemi.

Ciao

Enzo
cuomonat
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Mar 6 2006, 08:04 PM)
Ciao Natale,

per riprendere oggetti nell'ultravioletto bisogna adottare particolari filtri che taglino nettamente ogni lunghezza d'onda dai 420 nanometri in su e lunnnnnnn....ghissime esposizioni! E, possibilmente, con CCD back-illuminated.

Ai nostri normali tempi di esposizione l'ultravioletto è l'ultimo dei problemi.

Ciao

Enzo
*


grazie.gif mi sembra una bella cosa.
Forse è per questo che le immagini sono più contrastate ed i colori più saturi?
Allora non è detto che questo pregio/difetto (secondo i gusti) sia attribuibile solo agli obiettivi DX?
cuomonat
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Mar 6 2006, 08:04 PM)
Ciao Natale,

per riprendere oggetti nell'ultravioletto bisogna adottare particolari filtri che taglino nettamente ogni lunghezza d'onda dai 420 nanometri in su e lunnnnnnn....ghissime esposizioni! E, possibilmente, con CCD back-illuminated.

Ai nostri normali tempi di esposizione l'ultravioletto è l'ultimo dei problemi.

Ciao

Enzo
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E i raggi X?
Scusa è una curiosità professionale: il sensore che si utilizza in radiologia medica è un CCD back-illuminated?
AndreaGI
QUOTE(Moltomouse @ Feb 26 2006, 10:58 AM)
Ciao a tutti,
Ho un problema con la D50, quando scatto in teatro, i vestiti dei musicisti (che sono quasi sempre grigi) appaiono con dominanti rosse, a seconda del tessuto piu' o meno accentuate.
Ho escluso problemi di bilanciamento colore o impostazione dello spazio colore, cosa rimane?

Se vedete bene la foto il gilet del musicista e' rossastro, il monitor dietro di lui e' grigio, ma nella realta entrambi erano grigi!!! :blink:
*


AndreaGI
QUOTE(Moltomouse @ Feb 26 2006, 10:58 AM)
Ciao a tutti,
Ho un problema con la D50, quando scatto in teatro, i vestiti dei musicisti (che sono quasi sempre grigi) appaiono con dominanti rosse, a seconda del tessuto piu' o meno accentuate.
Ho escluso problemi di bilanciamento colore o impostazione dello spazio colore, cosa rimane?

Se vedete bene la foto il gilet del musicista e' rossastro, il monitor dietro di lui e' grigio, ma nella realta entrambi erano grigi!!! :blink:
*



Posseggo da pochi giorni una D50 e anche nelle mie foto vi sono dominanti rossastre in abiti che ad occhio nudo sono NERI
Esempio: Nella solita foto,una giacca nera viene nera, mentre una sciarpa nera viene rossastra.
ciao
Passi Remo asa
QUOTE(AndreaGI @ Mar 12 2006, 11:24 PM)
Posseggo da pochi giorni una D50 e anche nelle mie foto vi sono dominanti rossastre in abiti che ad occhio nudo sono NERI
Esempio: Nella solita foto,una giacca nera viene nera, mentre una sciarpa nera viene rossastra.
ciao
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la riproduzione fedele di colore può essere realizzata aggiungendo un filtro infrarosso di terzi di taglio.
lucaguerri
QUOTE(Passi Remo asa @ Mar 13 2006, 12:07 AM) *

la riproduzione fedele di colore può essere realizzata aggiungendo un filtro infrarosso di terzi di taglio.


Premetto che da qualche mese sono un felice possessore di una Nikon D50.

Purtroppo solo di recente mi sono accorto del fastidioso problema descritto in questo thread.

Nei giorni scorsi, proprio mentre facevamo alcuni scatti comparativi con un amico (che tra l'altro possiede un modello molto diffuso di un'azienda concorrente) ci siamo resi conto che con la sua reflex digitale il problema non esiste o si verifica molto raramente, mentre con la mia amata Nikon D50 e' un fenomeno molto evidente e che si verifica con una certa regolarita'...

Gia' penso con preoccupazione al prossimo matrimonio al quale saro' invitato...

Mi conviene NON portare per niente la mia amata Nikon D50: le probabilita' di avere le foto con dei bei completi da uomo color prugna o marrone sono altissime!!!

Su questo thread ho letto che e' possibile porre rimedio al problema usando filtri IR aggiuntivi, fotoritocco con software non forniti in dotazione, bilanciamenti del bianco da effettuare con precisione certosina e cosi' via...

Vorrei conoscere qual'e' la posizione ufficiale della casa madre riguardo questo difetto...

Cosa suggerisce Nikon ufficialmente per ovviare a questo FASTIDIOSO problema?

Saluti.
matteoganora
Premesso che questa cosa non si verifica sempre, ma in presenza di particolari tipi di luce, abbinati a particolari incidenze etc...

Le varie Canon ne sono meno affette perchè il C-mos è meno sensibile all'IR rispetto al CCD, le ultime DSLR nikon munite di CCD hanno infatti filtri AA con tagli IR molto più bassi che evitano il raro insorgere del problema.

Siccome parecchi fotografi hanno usato e usano le D100, D70, o D50 come secondo corpo per servizi matrimoniali, non mi fascerei la testa prima di fare qualche prova in situazioni di ripresa tipo...

Basta andare in una chiesa, farsi accendere le luci e fare qualche scatto con l'amico Canonista vestito di grigio...
Infine, è un problema che con una accurata regolazione del WB, di norma scompare... e se si fa un servizio in chiesa a livello professionale, un accurata misurazione della tempreatura della luce è il minimo che mi aspetterei da un fotografo professionista.
A dirla tutta, mi aspetterei da un professionista che fa fotografia di matrimonio di vederlo per lo meno con una D200, meglio con una D2, macchine più adatte a lavori di questo tipo.

E infine... pensa a quanti amatori si lamenterebbero se non potessero più fare i loro splendidi scatti all'infrarosso!!! wink.gif
lucaguerri
QUOTE(matteoganora @ Feb 7 2007, 02:34 PM) *

Premesso che questa cosa non si verifica sempre, ma in presenza di particolari tipi di luce, abbinati a particolari incidenze etc...

Infine, è un problema che con una accurata regolazione del WB, di norma scompare... e se si fa un servizio in chiesa a livello professionale, un accurata misurazione della tempreatura della luce è il minimo che mi aspetterei da un fotografo professionista.


Premesso che non sono un fotografo professionista.

Da quello che mi sembra di aver letto nel thread il difetto si verifica in presenza di particolari tessuti indipendentemente dal tipo di luce o dal bilanciamento del bianco effettuato.

Vorrei solo conoscere la posizione ufficiale della Nikon per la risoluzione del problema.
_Led_
QUOTE(lucaguerri @ Feb 7 2007, 01:29 PM) *

Premetto che da qualche mese sono un felice possessore di una Nikon D50.

Purtroppo solo di recente mi sono accorto del fastidioso problema descritto in questo thread.
...
Gia' penso con preoccupazione al prossimo matrimonio al quale saro' invitato...

Mi conviene NON portare per niente la mia amata Nikon D50: le probabilita' di avere le foto con dei bei completi da uomo color prugna o marrone sono altissime!!!

...
Vorrei conoscere qual'e' la posizione ufficiale della casa madre riguardo questo difetto...

Cosa suggerisce Nikon ufficialmente per ovviare a questo FASTIDIOSO problema?

Saluti.


Non esageriamo prego...D70 e D100 vengono tuttora usate giornalmente da decine e decine di matrimonialisti senza problemi di sorta.

In ogni caso se si vuole la sicurezza di poter recuperare eventuali problemi scattare in NEF.
lucaguerri
QUOTE(_Led_ @ Feb 7 2007, 04:59 PM) *

Non esageriamo prego...D70 e D100 vengono tuttora usate giornalmente da decine e decine di matrimonialisti senza problemi di sorta.

In ogni caso se si vuole la sicurezza di poter recuperare eventuali problemi scattare in NEF.


Non mi sembra di esagerare: il problema e' reale ed e' sotto gli occhi di tutti, basta scorrere il proprio archivio di foto scattate con la D50/D70 per scorgerne qualcuna che presenta questo fastidioso difetto.

Scattare in NEF prevede un post-processing con programmi dedicati che non tutti sono in grado di usare.

Vorrei solo conoscere la posizione ufficiale di Nikon a fronte del problema: sono state indicate soluzioni?

_Led_
QUOTE(lucaguerri @ Feb 7 2007, 10:28 PM) *

Non mi sembra di esagerare: il problema e' reale ed e' sotto gli occhi di tutti, basta scorrere il proprio archivio di foto scattate con la D50/D70 per scorgerne qualcuna che presenta questo fastidioso difetto.

Scattare in NEF prevede un post-processing con programmi dedicati che non tutti sono in grado di usare.

Vorrei solo conoscere la posizione ufficiale di Nikon a fronte del problema: sono state indicate soluzioni?


Non metto in dubbio che la sensibilità più o meno accentuata dei CCD all'infrarosso (se è questo ciò di cui stiamo parlando e non una semplicemente non precisa taratura del bianco come sosteneva a suo tempo SB) per te possa essere un problema, ma permettimi di ritenere che per la stragrande maggioranza degli utenti questo "problema" semplicemente non esiste, altrimenti ne sarebbero inondati i forum in giro per la rete.

Detto questo, penso anche che non vi possa essere posizione più ufficiale di quella presa da G. Maio a Febbraio in questo stesso 3D.
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