La D3100 si presentava all'acquisto con lo zoom AF-S DX 16-85 VR, l'ho scartato subito per limiti di escursione.
Obiettivi delle reflex meccaniche ne ho acquistati abbastanza e ora fanno solo bella mostra.
Quindi per non ripetermi ho optato come tiraggio per una via di mezzo, l'ho ordinata con lo zoom AF_S DX 18-105 VR.
Non che con questo faccio tutto, ma per ora mi accontento.
Come obiettivo cosa mi trovo tra le mani, ovvero attaccato alla D3100? era meglio il 16-85?
Fanno schifo tutte e due?
Non fate paragoni folli, voglio un parere sul AF-S DX 18-105 VR anche perchè se non vengono nitide, do la colpa a LUI.
punteggio da 1 a 10.
Grazie
E.B.
il 16-85 è un obbiettivo di gamma + alta, appena sotto al 17-50 f2.8
sicuramente il 16-85 è di costruzione molto migliore, nonostante abbia uno zoom abbastanza spinto è nitido a tutte le focali, unico neo la caduta di luce, che è piuttosto fastidiosa, io sono in attesa del modello f4, sicuramente un gran passo avanti.
sinceramente io sono rimasto un po deluso dal 18-105 e anche dal 18-200. hanno AF lenti e la nitidezza non è migliore del + economico 18-55 (almeno da quello che ho potuto provare), insomma secondo me non valgono la spesa, un insieme di 18-55 e 55-300 costano grossomodo uguale al 18-200 e rendono di +, oltretutto si spingono fino a 300mm.
l'unica comodità degli zoom spinti è che non cambi quasi mai lente, se viaggi molto possono rivelarsi utili, ma non è nel mio modo di fotografare, preferisco + lenti un po specialistiche e cambiarle in base alle esigenze.
va detto che comunque la D3100 è pur sempre una entry level, e magari non ha molto senso spendere + di 1000€ di lenti su un corpo da 400, mentre il kit con 18-105 è una buona alternativa.
ma non dare colpa alla lente se le foto non sono nitide...
sicuramente il 16-85 è di costruzione molto migliore, nonostante abbia uno zoom abbastanza spinto è nitido a tutte le focali, unico neo la caduta di luce, che è piuttosto fastidiosa, io sono in attesa del modello f4, sicuramente un gran passo avanti.
sinceramente io sono rimasto un po deluso dal 18-105 e anche dal 18-200. hanno AF lenti e la nitidezza non è migliore del + economico 18-55 (almeno da quello che ho potuto provare), insomma secondo me non valgono la spesa, un insieme di 18-55 e 55-300 costano grossomodo uguale al 18-200 e rendono di +, oltretutto si spingono fino a 300mm.
l'unica comodità degli zoom spinti è che non cambi quasi mai lente, se viaggi molto possono rivelarsi utili, ma non è nel mio modo di fotografare, preferisco + lenti un po specialistiche e cambiarle in base alle esigenze.
va detto che comunque la D3100 è pur sempre una entry level, e magari non ha molto senso spendere + di 1000€ di lenti su un corpo da 400, mentre il kit con 18-105 è una buona alternativa.
ma non dare colpa alla lente se le foto non sono nitide...
per me ritengo migliore 16-85: escursione focale ridotta e flangia attacco ottica in metallo e qualita ottica migliore.
il18-105 troppa escursione focale e attacco in plastica di facile rottura, anche se la sostituzione in caso di rottura il costo non è alto.
antonio
il18-105 troppa escursione focale e attacco in plastica di facile rottura, anche se la sostituzione in caso di rottura il costo non è alto.
antonio
personalmente ritengo tu abbia sbagliato l'acquisto.
il 16-85 è superiore al 18-105.
comunque ritengo il 18-105 una lente onesta
il 16-85 è superiore al 18-105.
comunque ritengo il 18-105 una lente onesta
Io feci il contrario, vendetti subito il 18-105 e aggiunsi 200 eurozzi per prendere il 16-85 e (all'epoca su una d3000) la differenza di qualita' la vedevo anche da neofita.
Secondo me se vuoi avere buona qualita' senza cifre folli puoi valutare il 16-85 e poi accoppiarci un 55-300 (70-300 se hai budget ed esigenze qualitative superiori).
Il 18-105 e' un buon obiettivo per iniziare, ma presto potresti voler avere di piu' (anche se in effetti questo capita a prescindere da cosa si ha, eheh).
Secondo me se vuoi avere buona qualita' senza cifre folli puoi valutare il 16-85 e poi accoppiarci un 55-300 (70-300 se hai budget ed esigenze qualitative superiori).
Il 18-105 e' un buon obiettivo per iniziare, ma presto potresti voler avere di piu' (anche se in effetti questo capita a prescindere da cosa si ha, eheh).
Posseggo il 18-105 comprato in kit con la D90. Devo dire che la trovo una lente onesta e anche sufficientemente nitida.
Non ho però mai provato il 16-85 e quindi difficile per me avere un raffronto diretto. Qui sul forum spesso si è visto un confronto fra i due e una delle opinioni più sentite e che sia un pò (ma non tantissimo) migliore il 16-85 ma che la differenza di prezzo fra i due non sia poi giustificata dal divario qualitativo. Ovvero come si dice per rapporto Qualità/prezzo da preferire il 18-105.
Certo che se poi l'acquisto del 16-85 è fatto in kit (quindi a prezzo più conveniente del listino) ecco che aumenta la convenienza per quest'ultimo.
In definitiva per iniziare col digitale credo che il 18-105 (parere mio) sia un ottimo compromesso che ti permetterà di sperimentare le varie focali e capire bene quale è quella che ti interessa e acquistare quindi un vetro davvero di qualità.
ciao e buona luce,
Diego
Non ho però mai provato il 16-85 e quindi difficile per me avere un raffronto diretto. Qui sul forum spesso si è visto un confronto fra i due e una delle opinioni più sentite e che sia un pò (ma non tantissimo) migliore il 16-85 ma che la differenza di prezzo fra i due non sia poi giustificata dal divario qualitativo. Ovvero come si dice per rapporto Qualità/prezzo da preferire il 18-105.
Certo che se poi l'acquisto del 16-85 è fatto in kit (quindi a prezzo più conveniente del listino) ecco che aumenta la convenienza per quest'ultimo.
In definitiva per iniziare col digitale credo che il 18-105 (parere mio) sia un ottimo compromesso che ti permetterà di sperimentare le varie focali e capire bene quale è quella che ti interessa e acquistare quindi un vetro davvero di qualità.
ciao e buona luce,
Diego
Ciao...
il mio voto per il 18-105 è 9 (il mio è un parere da inesperto che scatta "ancora con una D60")...
come gia ti è stato detto il rapp qualità prezzo è valido
forse il 16-85 è un po' meglio...
ma tu sapresti trovarne le differenze?
io no!
Hai risparmiato qualche euro?
Trova i limiti della tua attrezzatura e poi tira le somme...
Divertiti
Andrea...
il mio voto per il 18-105 è 9 (il mio è un parere da inesperto che scatta "ancora con una D60")...
come gia ti è stato detto il rapp qualità prezzo è valido
forse il 16-85 è un po' meglio...
ma tu sapresti trovarne le differenze?
io no!
Hai risparmiato qualche euro?
Trova i limiti della tua attrezzatura e poi tira le somme...
Divertiti
Andrea...
Meglio il 16-85, sia come qualità che come focali, tanto sopra devi aggiungerci comunque un telezoom, almeno è più grandangolo.
In quale scala di valori?
Da 0 a 20?
QUOTE(andre.a @ Jul 13 2012, 11:32 PM) 
il mio voto per il 18-105 è 9 (il mio è un parere da inesperto che scatta "ancora con una D60")...
In quale scala di valori?
Da 0 a 20?
16-85 è migliore del 18-105 e per tutta la sua escursione focale , il 18-105 è tutt'altro che lento nell'af ed ha una discreta nitidezza 
Gianni
Gianni
QUOTE(erosb @ Jul 13 2012, 05:40 PM)
La D3100 si presentava all'acquisto con lo zoom AF-S DX 16-85 VR, l'ho scartato subito per limiti di escursione.
Obiettivi delle reflex meccaniche ne ho acquistati abbastanza e ora fanno solo bella mostra.
Quindi per non ripetermi ho optato come tiraggio per una via di mezzo, l'ho ordinata con lo zoom AF_S DX 18-105 VR.
Non che con questo faccio tutto, ma per ora mi accontento.
Come obiettivo cosa mi trovo tra le mani, ovvero attaccato alla D3100? era meglio il 16-85?
Fanno schifo tutte e due?
Non fate paragoni folli, voglio un parere sul AF-S DX 18-105 VR anche perchè se non vengono nitide, do la colpa a LUI.
punteggio da 1 a 10.
Grazie
E.B.
Obiettivi delle reflex meccaniche ne ho acquistati abbastanza e ora fanno solo bella mostra.
Quindi per non ripetermi ho optato come tiraggio per una via di mezzo, l'ho ordinata con lo zoom AF_S DX 18-105 VR.
Non che con questo faccio tutto, ma per ora mi accontento.
Come obiettivo cosa mi trovo tra le mani, ovvero attaccato alla D3100? era meglio il 16-85?
Fanno schifo tutte e due?
Non fate paragoni folli, voglio un parere sul AF-S DX 18-105 VR anche perchè se non vengono nitide, do la colpa a LUI.
punteggio da 1 a 10.
Grazie
E.B.
Ciao,
l'ho usato su D90, buona lente che si comporta in modo dignitoso nella maggior parte delle situazioni.
voto :7
7
QUOTE(erosb @ Jul 13 2012, 05:40 PM)
La D3100 si presentava all'acquisto con lo zoom AF-S DX 16-85 VR, l'ho scartato subito per limiti di escursione.
Obiettivi delle reflex meccaniche ne ho acquistati abbastanza e ora fanno solo bella mostra.
Quindi per non ripetermi ho optato come tiraggio per una via di mezzo, l'ho ordinata con lo zoom AF_S DX 18-105 VR.
Non che con questo faccio tutto, ma per ora mi accontento.
Come obiettivo cosa mi trovo tra le mani, ovvero attaccato alla D3100? era meglio il 16-85?
Fanno schifo tutte e due?
Non fate paragoni folli, voglio un parere sul AF-S DX 18-105 VR anche perchè se non vengono nitide, do la colpa a LUI.
punteggio da 1 a 10.
Grazie
E.B.
Obiettivi delle reflex meccaniche ne ho acquistati abbastanza e ora fanno solo bella mostra.
Quindi per non ripetermi ho optato come tiraggio per una via di mezzo, l'ho ordinata con lo zoom AF_S DX 18-105 VR.
Non che con questo faccio tutto, ma per ora mi accontento.
Come obiettivo cosa mi trovo tra le mani, ovvero attaccato alla D3100? era meglio il 16-85?
Fanno schifo tutte e due?
Non fate paragoni folli, voglio un parere sul AF-S DX 18-105 VR anche perchè se non vengono nitide, do la colpa a LUI.
punteggio da 1 a 10.
Grazie
E.B.
Il 18-105 è una buona ottica ma a livello qualitativo e costruttivo il 16-85 è sicuramente superiore
QUOTE(erosb @ Jul 13 2012, 05:40 PM)
era meglio il 16-85?
Si
Ciao
Roberto
QUOTE(hroby7 @ Jul 14 2012, 10:27 AM)
Si
Ciao
Roberto
Ciao
Roberto
Ringrazio tutti per i vostri pareri, più per altro per la valutazione delle lenti.
Riguardo a pareri sfavorevoli alla costruzione, mi sorge un dubbio.
Questo Zoom e precisamente ( Il modello AF-S DX18-105 VR ) e non altri, mi sembra, correggetemi se sbaglio, abbastanza attuale.
Com'è possibile che altre persone l'hanno acquistato, usato , provato, e già venduto? E' proprio lo stesso, da quanti anni è in vendita?
Questo dubbio mi viene leggendo la risposta di Antonio ( il18-105 troppa escursione focale e attacco in plastica di facile rottura) Quale plastica, il mio ha le alette in alluminio. Stiamo parlando dello stesso Obiettivo o in precedanza ne esisteva uno simile?
E Ancora,( Troppa escursione), Antonio, L'ho sostituito solo per avere uno Zoom solo. E' poi un 28-135 delle vecchie reflex 35mm
L'ideale per averlo sempre con la tua D 3100 in ogni luogo.
Comunque, sono consapevole che non ho acquistato il meglio, a riguardo cercherò di spremerlo più possibile.
E.B.
QUOTE(erosb @ Jul 14 2012, 11:13 AM)
..... il mio ha le alette in alluminio....... 
Sorge un dubbio
quali alette di alluminio ??? il 18-105 AF-S VR ha la baionetta in plastica.Riesci a postare una foto dell'obiettivo? Anche fatta con il cellulare se non hai un'altro vetro a disposizione, magari inquadrato di tre quarti dalla parte della flangia d'attacco,
ciao
QUOTE(Diego_arge @ Jul 14 2012, 03:38 PM)
Sorge un dubbio quali alette di alluminio ??? il 18-105 AF-S VR ha la baionetta in plastica.
Riesci a postare una foto dell'obiettivo? Anche fatta con il cellulare se non hai un'altro vetro a disposizione, magari inquadrato di tre quarti dalla parte della flangia d'attacco,
ciao
quali alette di alluminio ??? il 18-105 AF-S VR ha la baionetta in plastica.Riesci a postare una foto dell'obiettivo? Anche fatta con il cellulare se non hai un'altro vetro a disposizione, magari inquadrato di tre quarti dalla parte della flangia d'attacco,
ciao
Non ho provato a limare la baionetta, ma la mia sembra di alluminio. Mi sbaglio?
Il 18-105 ha la baionetta in plastica non c'è dubbio. Ce l'ho . Però è anche un obiettivo largamente sottovalutato, non fa miracoli ma al suo prezzo è un obiettivo più che onesto.
. Però è anche un obiettivo largamente sottovalutato, non fa miracoli ma al suo prezzo è un obiettivo più che onesto.
QUOTE(erosb @ Jul 13 2012, 05:40 PM)
La D3100 si presentava all'acquisto con lo zoom AF-S DX 16-85 VR, l'ho scartato subito per limiti di escursione.
Obiettivi delle reflex meccaniche ne ho acquistati abbastanza e ora fanno solo bella mostra.
Quindi per non ripetermi ho optato come tiraggio per una via di mezzo, l'ho ordinata con lo zoom AF_S DX 18-105 VR.
Non che con questo faccio tutto, ma per ora mi accontento.
Come obiettivo cosa mi trovo tra le mani, ovvero attaccato alla D3100? era meglio il 16-85?
Fanno schifo tutte e due?
Non fate paragoni folli, voglio un parere sul AF-S DX 18-105 VR anche perchè se non vengono nitide, do la colpa a LUI.
punteggio da 1 a 10.
Grazie
E.B.
Obiettivi delle reflex meccaniche ne ho acquistati abbastanza e ora fanno solo bella mostra.
Quindi per non ripetermi ho optato come tiraggio per una via di mezzo, l'ho ordinata con lo zoom AF_S DX 18-105 VR.
Non che con questo faccio tutto, ma per ora mi accontento.
Come obiettivo cosa mi trovo tra le mani, ovvero attaccato alla D3100? era meglio il 16-85?
Fanno schifo tutte e due?
Non fate paragoni folli, voglio un parere sul AF-S DX 18-105 VR anche perchè se non vengono nitide, do la colpa a LUI.
punteggio da 1 a 10.
Grazie
E.B.
Guarda, ti posso dire che il 18-105 è stato il mio primo obiettivo e dopo qualche mese di utilizzo mi sono lasciato allettare e l'ho sostituito in favore del 16-85. Devo essere sincero? A parte una leggera distorsione in più del 18-105 alle minime focali, per il resto non ho notato differenze, tranne ovviamente che nella escursione focale e nella costruzione. Ho provato per un certo periodo anche il 18-55 e possiedo tuttora un 18-200 che lascio sempre attaccato al mio secondo corpo che è una D300s. Beh, 4 ottiche diverse come prezzo, escursione focale, costruzione, ma alla fine, sulle focali comuni la resa è la medesima. Sfido chiunque a notare differenze tra due scatti senza leggere gli EXIF.
QUOTE(erosb @ Jul 14 2012, 05:37 PM)
Non ho provato a limare la baionetta, ma la mia sembra di alluminio. Mi sbaglio?
Non ho il 18-105 ma dalla foto che hai postato si vede che l'attacco è in plastica
QUOTE(erosb @ Jul 14 2012, 05:37 PM)
Non ho provato a limare la baionetta, ma la mia sembra di alluminio. Mi sbaglio?
Plastica... pura plastica Nikon. Tra l'altro è più bella esteticamente rispetto al metallo.
Secondo me hai fatto benissimo a preferire il 18-105 al 16-85, per due motivi.
In primo luogo per l'escursione focale più ampia, e quindi la maggiore versatilità.
Ma, soprattutto, perchè con quello che hai risparmiato puoi comprarti uno o anche due fissi, e lì sì che vedi la differenza.
In primo luogo per l'escursione focale più ampia, e quindi la maggiore versatilità.
Ma, soprattutto, perchè con quello che hai risparmiato puoi comprarti uno o anche due fissi, e lì sì che vedi la differenza.
QUOTE(erosb @ Jul 13 2012, 05:40 PM)
...l'ho scartato subito per limiti di escursione.....
Tieni presente che i "limiti di escursione" sono inversamente proporzionali al "limiti di resa".
Ovvero tanto più uno zoom ha un range esteso e tanto minore sarà (inevitabilmente) luminosità e resa.
Poi, come uso dire abitualmente: ognuno é libero di farsi del male come meglio crede
Ciao
Maurizio
QUOTE(erosb @ Jul 14 2012, 05:37 PM)
Non ho provato a limare la baionetta, ma la mia sembra di alluminio. Mi sbaglio?
Si, si è lui. Il 18-105 AF-S come ti hanno già confermato altri amici del forum la baionetta è di plastica. Certo non ti dà la sensazione di solidità di un attacco in metallo (che è di colore chiaro lucido alluminio) ma non ti preoccupare il suo sporco lavoro lo fà.
Sono quasi tre anni che il mio 18-105 condivide con altre due la mia D90 e di smonta rimonta ne ha visti parecchi e tutt'ora nessun problema alla baionetta.
Se poi si dovesse consumare la si può sostituire con poca spesa.
Ciao e buone foto con il tuo 18-105, credimi fà + differenza una buona composizione che un salto di ottica da qualche centinaio a qualche migliaio di eurozzi.
Come detto anche da qualcun altro, il rapporto spesa-resa è a favore del 18-105.
Ovviamente il 16-85 è migliore come qualità costruttiva, ma è anche vero che costa parecchio di più! Con la differenza di prezzo ci esce un 35mm 1.8 o un 50mm 1.8 fissi!!!
Divertiti con il tuo 18-105 e non farti troppi problemi: c'è sempre tempo per salire di qualità, ed in quel caso il vero salto si ha con gli zoom 2.8 su tutta l'escursione, ma parliamo di prezzi parecchio più alti (almeno per rimanere in casa nikon)!
Che il 18-105 sia più delicato del 16-85 è vero, ma almeno nel mio caso la reflex la tratto con i guanti e non mi capita mai di fotografare in condizioni estreme.
Ovviamente il 16-85 è migliore come qualità costruttiva, ma è anche vero che costa parecchio di più! Con la differenza di prezzo ci esce un 35mm 1.8 o un 50mm 1.8 fissi!!!
Divertiti con il tuo 18-105 e non farti troppi problemi: c'è sempre tempo per salire di qualità, ed in quel caso il vero salto si ha con gli zoom 2.8 su tutta l'escursione, ma parliamo di prezzi parecchio più alti (almeno per rimanere in casa nikon)!
Che il 18-105 sia più delicato del 16-85 è vero, ma almeno nel mio caso la reflex la tratto con i guanti e non mi capita mai di fotografare in condizioni estreme.
Non male il 18-105, mi ha dato parecchie soddisfazioni, anche se ho dovuto sostituire la baionetta per "usura" , ma ha eseguito anche moltissimi scatti 
Gianni
Gianni
QUOTE(erosb @ Jul 13 2012, 05:40 PM)
La D3100 si presentava all'acquisto con lo zoom AF-S DX 16-85 VR, l'ho scartato subito per limiti di escursione.
Obiettivi delle reflex meccaniche ne ho acquistati abbastanza e ora fanno solo bella mostra.
Quindi per non ripetermi ho optato come tiraggio per una via di mezzo, l'ho ordinata con lo zoom AF_S DX 18-105 VR.
Non che con questo faccio tutto, ma per ora mi accontento.
Come obiettivo cosa mi trovo tra le mani, ovvero attaccato alla D3100? era meglio il 16-85?
Fanno schifo tutte e due?
Non fate paragoni folli, voglio un parere sul AF-S DX 18-105 VR anche perchè se non vengono nitide, do la colpa a LUI.
punteggio da 1 a 10.
Grazie
E.B.
Obiettivi delle reflex meccaniche ne ho acquistati abbastanza e ora fanno solo bella mostra.
Quindi per non ripetermi ho optato come tiraggio per una via di mezzo, l'ho ordinata con lo zoom AF_S DX 18-105 VR.
Non che con questo faccio tutto, ma per ora mi accontento.
Come obiettivo cosa mi trovo tra le mani, ovvero attaccato alla D3100? era meglio il 16-85?
Fanno schifo tutte e due?
Non fate paragoni folli, voglio un parere sul AF-S DX 18-105 VR anche perchè se non vengono nitide, do la colpa a LUI.
punteggio da 1 a 10.
Grazie
E.B.
Il 18 -105 non costa nulla, ha escursione di focale ampia e…va benissimo, io gli do, per dare i famosi numeri, un bel 9.
Io il 16 – 85 non ce l’ho, l’ho visto all’opera ma con gente che non stampa bene, e dunque otticamente in uso pratico non so come va: è costruito senz’altro meglio, ma costa un sacco di soldi di più,....li vale?
Nikon, con i suoi dati ufficiali, ci dice, con le MTF, che a tutta apertura il 18 -105 è un pochino meglio del 16 -85, ed è meglio a tutte le focali: le MTF non dico tutto, ma tanto sì, e chiudendo l’ottica, le prestazioni migliorano, dunque a diaframmi chiusi saranno simili, ma a tutta apertura, il 18 -105, dice Nikon, è più nitido sempre.
Non riesco stranamente a postare un ritratto fatto con 18 – 105: io lo uso assai per ritratti in Dx che non hanno sfocato profondo, dato che è molto nitido ed anche lo sfocato non è da buttar via e con lo zoom faccio l’inquadratura meglio che col fisso.
Qui ce ne trovi uno fatto con la D 90 e 18 - 105: non ha nulla da invidiare a D 700 + 105 mm o sempre D 700 con 85 mm.
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...=217667&hl=
E' di quasi 5 Mb così te la puoi scaricare ed ingrandire per vedere bene definizione e tutto il resto.
Buon divertimento, e se le tue foto NON sono nitide con il 18 -105, prenditela con tè stesso, sei tu che cappelli qualcosa in ripresa (diffrazione? Micromosso?) o in fotoritocco (sharpening sbagliato e dato male).
Saluti cordiali
QUOTE(dimapant @ Jul 15 2012, 11:11 AM)
Il 18 -105 non costa nulla, ha escursione di focale ampia e…va benissimo, io gli do, per dare i famosi numeri, un bel 9.
Mi chiedo se mai avrete la possibilità di provare un 17-55 2.8 od un Tamron 17-50 2.8 quanto gli dareste? 20?
Io il 16 – 85 non ce l’ho, l’ho visto all’opera ma con gente che non stampa bene, e dunque otticamente in uso pratico non so come va: è costruito senz’altro meglio, ma costa un sacco di soldi di più,....li vale?
Si
Nikon, con i suoi dati ufficiali, ci dice, con le MTF, che a tutta apertura il 18 -105 è un pochino meglio del 16 -85, ed è meglio a tutte le focali: le MTF non dico tutto, ma tanto sì, e chiudendo l’ottica, le prestazioni migliorano, dunque a diaframmi chiusi saranno simili, ma a tutta apertura, il 18 -105, dice Nikon, è più nitido sempre.
Sicuro di aver letto gli MTF giusti?
Non riesco stranamente a postare un ritratto fatto con 18 – 105: io lo uso assai per ritratti in Dx che non hanno sfocato profondo, dato che è molto nitido ed anche lo sfocato non è da buttar via e con lo zoom faccio l’inquadratura meglio che col fisso.
Questo perchè non sai usare un fisso.
Qui ce ne trovi uno fatto con la D 90 e 18 - 105: non ha nulla da invidiare a D 700 + 105 mm o sempre D 700 con 85 mm.
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...=217667&hl=
E' di quasi 5 Mb così te la puoi scaricare ed ingrandire per vedere bene definizione e tutto il resto.
D90+18/105 migliore di D700+85? E' una battuta?
Buon divertimento, e se le tue foto NON sono nitide con il 18 -105, prenditela con tè stesso, sei tu che cappelli qualcosa in ripresa (diffrazione? Micromosso?) o in fotoritocco (sharpening sbagliato e dato male).
E già, perche il 18-105 è perfetto.....
Saluti cordiali
Mi chiedo se mai avrete la possibilità di provare un 17-55 2.8 od un Tamron 17-50 2.8 quanto gli dareste? 20?
Io il 16 – 85 non ce l’ho, l’ho visto all’opera ma con gente che non stampa bene, e dunque otticamente in uso pratico non so come va: è costruito senz’altro meglio, ma costa un sacco di soldi di più,....li vale?
Si
Nikon, con i suoi dati ufficiali, ci dice, con le MTF, che a tutta apertura il 18 -105 è un pochino meglio del 16 -85, ed è meglio a tutte le focali: le MTF non dico tutto, ma tanto sì, e chiudendo l’ottica, le prestazioni migliorano, dunque a diaframmi chiusi saranno simili, ma a tutta apertura, il 18 -105, dice Nikon, è più nitido sempre.
Sicuro di aver letto gli MTF giusti?
Non riesco stranamente a postare un ritratto fatto con 18 – 105: io lo uso assai per ritratti in Dx che non hanno sfocato profondo, dato che è molto nitido ed anche lo sfocato non è da buttar via e con lo zoom faccio l’inquadratura meglio che col fisso.
Questo perchè non sai usare un fisso.
Qui ce ne trovi uno fatto con la D 90 e 18 - 105: non ha nulla da invidiare a D 700 + 105 mm o sempre D 700 con 85 mm.
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...=217667&hl=
E' di quasi 5 Mb così te la puoi scaricare ed ingrandire per vedere bene definizione e tutto il resto.
D90+18/105 migliore di D700+85? E' una battuta?
Buon divertimento, e se le tue foto NON sono nitide con il 18 -105, prenditela con tè stesso, sei tu che cappelli qualcosa in ripresa (diffrazione? Micromosso?) o in fotoritocco (sharpening sbagliato e dato male).
E già, perche il 18-105 è perfetto.....
Saluti cordiali
QUOTE(dimapant @ Jul 15 2012, 11:11 AM)
Qui ce ne trovi uno fatto con la D 90 e 18 - 105: non ha nulla da invidiare a D 700 + 105 mm o sempre D 700 con 85 mm.
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...=217667&hl=
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...=217667&hl=
QUOTE(dimapant @ Apr 24 2011, 10:55 AM)
Parlando meno in generale ed andando nel pratico, tra un 18-105 Nikkor (200 euro) ed un 35 mm, sempre Nikkor, anche il 35 f 1,4 (2000 EURO), a parere personale mio, chiusi a f 11 in condizioni di foto normale, praticamente in tutte le foto, con esclusione del raggio di luce di traverso in piena ottica, su stampa A3 ed A3+ la differenza, anche per un occhio allenato, non la vede, e per nulla, ma a patto che:
- chi stampa e fa il fotoritocco sappia il fatto suo e sappia lavorare bene con lo sharpening.
- Si usino fotocamere a bassa risoluzione, sui 12 Mpx, non di più
é come voler guardare un bluray e una vhs su un vecchi televisore tubo catodico, se non noti differenza non vuol dire che il vhs abbia la stessa qualità del bluray.
Con il fotoritocco, oggi, si supplisce alle carenze di nitidezza, CA ed anche flare in modo sorprendente., ma chiaramente il 18-105 va messo a lavorare in condizioni per lui ottimali, ossia, appunto, f8 – f11.
Qui alcune foto, fatte con il 18-105, il 18 -200 su D 90, nemmeno il capolavoro Dx della casa, ed il micro Nikkor 105 VR su D 700.
In condizioni normali? ma chi scatterebbe a f/11 in condizioni normali? per fare cosa poi, un ritratto come gli esempi postati? ed il soggetto quando lo stacchi dallo sfondo?
Gioca molto il fatto che entrambe hanno gli stessi Mpx
Su stampa a A3 la differenza di resa è inesistente, anche per occhio esperto, ma….quella col il micro Nikkor si fa in venti minuti e con poco lavoro, il file quelle con il 18-105 e con il 18-200 si fanno in tre o 4 ore, il file arriva, per ciascuna, sui 900 -1.200 Mb, i livelli superano i 30 e spesso si sbaglia a mezza via e si rifà qualche passaggio.
20 minuti di pp contro 3-4 ore..... e per te si equivalgono..... se sai scattare con la D700 ed il 105 non facevi neanche 10 secondi di pp. Senza contare che il livello di maschera aggiunto guardando a piena grandezza rende le foto inguardabili, come si fà a dichiarale nitide?
Quielle con il 18-105 ed il 18-200 si sono beccate anche 5 maschere di contrasto diverse, settorializzate, mentre con il micro Nikkor ne basta, praticamente sempre, 1 o 2.
Però per te si equivalgono....
- chi stampa e fa il fotoritocco sappia il fatto suo e sappia lavorare bene con lo sharpening.
- Si usino fotocamere a bassa risoluzione, sui 12 Mpx, non di più
é come voler guardare un bluray e una vhs su un vecchi televisore tubo catodico, se non noti differenza non vuol dire che il vhs abbia la stessa qualità del bluray.
Con il fotoritocco, oggi, si supplisce alle carenze di nitidezza, CA ed anche flare in modo sorprendente., ma chiaramente il 18-105 va messo a lavorare in condizioni per lui ottimali, ossia, appunto, f8 – f11.
Qui alcune foto, fatte con il 18-105, il 18 -200 su D 90, nemmeno il capolavoro Dx della casa, ed il micro Nikkor 105 VR su D 700.
In condizioni normali? ma chi scatterebbe a f/11 in condizioni normali? per fare cosa poi, un ritratto come gli esempi postati? ed il soggetto quando lo stacchi dallo sfondo?
Gioca molto il fatto che entrambe hanno gli stessi Mpx
Su stampa a A3 la differenza di resa è inesistente, anche per occhio esperto, ma….quella col il micro Nikkor si fa in venti minuti e con poco lavoro, il file quelle con il 18-105 e con il 18-200 si fanno in tre o 4 ore, il file arriva, per ciascuna, sui 900 -1.200 Mb, i livelli superano i 30 e spesso si sbaglia a mezza via e si rifà qualche passaggio.
20 minuti di pp contro 3-4 ore..... e per te si equivalgono..... se sai scattare con la D700 ed il 105 non facevi neanche 10 secondi di pp. Senza contare che il livello di maschera aggiunto guardando a piena grandezza rende le foto inguardabili, come si fà a dichiarale nitide?
Quielle con il 18-105 ed il 18-200 si sono beccate anche 5 maschere di contrasto diverse, settorializzate, mentre con il micro Nikkor ne basta, praticamente sempre, 1 o 2.
Però per te si equivalgono....
QUOTE(eutelsat @ Jul 15 2012, 10:21 AM)
Non male il 18-105, mi ha dato parecchie soddisfazioni, anche se ho dovuto sostituire la baionetta per "usura" , ma ha eseguito anche moltissimi scatti
Gianni
Gianni
Ringrazio tutti per il sostegno morale e aggiungo; Nella fotografia non ricerco la perfezione dell'immagine ma l'immagine come documentazione.
Poi se viene bene, meglio.
Saluti
E.B.
QUOTE(erosb @ Jul 15 2012, 12:00 PM)
Ringrazio tutti per il sostegno morale e aggiungo; Nella fotografia non ricerco la perfezione dell'immagine ma l'immagine come documentazione.
Allora bastava una Coolpix.
QUOTE(dimitri.1972 @ Jul 15 2012, 12:13 PM)
Allora bastava una Coolpix.
Perchè scusa.
QUOTE(erosb @ Jul 15 2012, 12:34 PM)
Perchè scusa.
Una Coolpix la puoi usare così?
Si discuteva di obiettivi.
Ciao
QUOTE(erosb @ Jul 15 2012, 12:49 PM)
Una Coolpix la puoi usare così?
Si discuteva di obiettivi.
Ciao
Si discuteva di obiettivi.
Ciao
Con gli adattatori giusti si.
Ciao, io lo uso con una D200 e lo trovo un buon obbiettivo. Non è certamente il miglior zoom di Nikon, ma per quello che costa è eccellente. La pecca maggiore, a mio avviso, è la baionetta in teflon abbastanza delicata, costa poco ripararla ma forse potevano metterla subito in metallo e far pagare qualche euro in più l'ottica. Ripeto, è solo il mio parere, ma questo zoom è spesso un pò troppo denigrato...io lo consiglio.
Alberto.
Alberto.
QUOTE(erosb @ Jul 15 2012, 12:34 PM)
Perchè scusa.
Hai affermato che non ti importa la qualità delle foto, ma la loro capacità di documentazione.
La stessa cosa la potevi fare con una coolpix senza spendere per una reflex.
Il 18-105 fà buone foto (in condizioni di luce ottimale), ma non è certo alla pari del 16-85, anche perchè come ti ho scritto all'inizio, i 2 mm in più sul grandangolo fanno molto più comodo di quelli in più sul lato tele, dove sicuremente andrai ad aggiungere altro. Con un 55-300 (minimo) od un 70-300 avresti solo più sovrapposizione di focali.
Andando poi avanti con il discorso si arriva ad affermare che una D90 con 18-105 se la gioca con una D700 con 105vr micro.... perdonami ma a me sembra una cosa assurda. Hai voglia a lavorare di pp quando i punti di partenza sono diversi.
E se fosse vero comprerebbero tutti il minimo indispensabile, lasciando una parte del budget per i software più potenti.
E in pp, vediamo se riescono a replicare lo sfuocato del 2.8 partendo da un 5.6...... a ma dimenticavo che si deve scattare solo a f/11.
Li ho avuti tutti e due.......
prima il 18-105 lasciato e sostituito con il 16-85 !!!
__
La differenza in resa qualitativa non sarà granchè ma sicuramente qualcosa c'è...e sinceramente io non l'ho notata molto.
La noti invece quando lasci il 16-85 e passi a qualcosa di meglio......
il problema è che c'è sempre qualcosa di meglio.
Compri una bellissima D4 con il 14-24 f/2.8 e magari scopri che c'è qualcosa di meglio.............nooooooooooooo......scherzoooo.....
_________________
Forse hai fatto bene a prendere il 18-105.......anche se in kit il 16-85 ha la sua convenienza....
ma la prossima volta punta più in alto sia come corpo ma sopratutto come ottiche.......
e allora si che vedrai qualcosa di diverso !!!!
prima il 18-105 lasciato e sostituito con il 16-85 !!!
__
La differenza in resa qualitativa non sarà granchè ma sicuramente qualcosa c'è...e sinceramente io non l'ho notata molto.
La noti invece quando lasci il 16-85 e passi a qualcosa di meglio......
il problema è che c'è sempre qualcosa di meglio.
Compri una bellissima D4 con il 14-24 f/2.8 e magari scopri che c'è qualcosa di meglio.............nooooooooooooo......scherzoooo.....
_________________
Forse hai fatto bene a prendere il 18-105.......anche se in kit il 16-85 ha la sua convenienza....
ma la prossima volta punta più in alto sia come corpo ma sopratutto come ottiche.......
e allora si che vedrai qualcosa di diverso !!!!
QUOTE(IFelix68 @ Jul 15 2012, 01:38 PM)
il problema è che c'è sempre qualcosa di meglio.
_________________
Forse hai fatto bene a prendere il 18-105.......anche se in kit il 16-85 ha la sua convenienza....
ma la prossima volta punta più in alto sia come corpo ma sopratutto come ottiche.......
e allora si che vedrai qualcosa di diverso !!!!
_________________
Forse hai fatto bene a prendere il 18-105.......anche se in kit il 16-85 ha la sua convenienza....
ma la prossima volta punta più in alto sia come corpo ma sopratutto come ottiche.......
e allora si che vedrai qualcosa di diverso !!!!
Per Dimitri; Se la Coolpix ha l'obiettivo fisso, puoi fare solo "Afocale" e non fuoco diretto o fuoco primario.
Con la reflex puoi aggiungere e andare oltre.
Per Felix
Certo che c'è sempre qualcosa di meglio, ma devi pur sempre fermarti prima del tuo limite e delle tue possibilità.
In quanto a vedere qualcosa di diverso, credimi, ce la metto tutta, ma intendo la varietà delle immagini.
Comunque sono contento dei vostri pareri.
E.B.
QUOTE(dimitri.1972 @ Jul 15 2012, 12:13 PM)
Allora bastava una Coolpix.
Inchinatevi d'avanti alla potenza di una copattina della sony in modalità macro appoggiata ad un microscopio di non so quale millennio!
Visualizza sul GALLERY : 2.7 MB
Per carità, qui nessuno critica il 18-105, ma non può essere paragonato al 16-85 che costa il doppio...un motivo ci deve essere, no?
P.s. Bella la battuta sulle capacità di scatto della d700! (si scherza!
QUOTE(Calamastruno @ Jul 15 2012, 11:30 PM)
Inchinatevi d'avanti alla potenza di una copattina della sony in modalità macro appoggiata ad un microscopio di non so quale millennio!Visualizza sul GALLERY : 2.7 MB
Per carità, qui nessuno critica il 18-105, ma non può essere paragonato al 16-85 che costa il doppio...un motivo ci deve essere, no?
P.s. Bella la battuta sulle capacità di scatto della d700! (si scherza!
E' una goccia di sangue al microscopio?
Ti piacciono le macro, guarda queste.
L'integrato è 3 x 4mm
Premesso che bisognerebbe, prima di dare risposte "scontate" capire la disponibilità di spesa...... detto questo è chiaro e superfluo dire che se avesse potuto/voluto probabilmente avrebbe acquistato un altro obiettivo magari il 24-70 f2,8.
Detto questo, avendo avuto quasi tutti gli obiettivi "citati" eccoti il mio parere:
Il 16-85 era meglio ma con meno ecursione, il 18-105 che a mio pareer è meglio del 18-200 è un obiettivo piu che onesto e NON è vero che è poco nitido magari chi lo considera tale è abituato ad altri "livelli" di obiettivo... per il suo livello ripeto è un obiettivo ONESTO.
Unico vero neo, quando deciderai di cambiarlo (e vedrai che prima o poi lo farai) si sarà supersvalutato.
Ciao e buone foto
Fla
Detto questo, avendo avuto quasi tutti gli obiettivi "citati" eccoti il mio parere:
Il 16-85 era meglio ma con meno ecursione, il 18-105 che a mio pareer è meglio del 18-200 è un obiettivo piu che onesto e NON è vero che è poco nitido magari chi lo considera tale è abituato ad altri "livelli" di obiettivo... per il suo livello ripeto è un obiettivo ONESTO.
Unico vero neo, quando deciderai di cambiarlo (e vedrai che prima o poi lo farai) si sarà supersvalutato.
Ciao e buone foto
Fla
Felice possessore del 18-105 utilizzato su D60, confermo che ha un eccellente rapporto qualita' prezzo; un sapiente lavoro in PP con Capture nx2 sulle immagini scattate in raw, regala quel pizzico di nitidezza in piu' che una ottica commerciale non potra' mai dare; sono poi perfettamente d' accordo che il vero salto di qualita' nelle ottiche e' garantito da obiettivi luminosi; ovviamente costano, ma per es con il mio 50 f/1,4 G le immagini sono semplicemente spettacolari; Tornando al 18-105, una notissima rivista del settore lo ha sottoposto ad accurate prove strumentali ed i risultati sono eccellenti, migliori del 18-200 Vr.
Mi dispiace, ma il 18-200 non si può guardare! Ma la domanda, era "meglio il 18-105 o il 16-85?"? Perchè se non era questa, mi sa che me la sono persa!
P.s. dovrebbe essere la milza al microscopio!
P.s. dovrebbe essere la milza al microscopio!
be ma il 18-200 non è certo una gran lente. ha i suoi lati positivi, ma la qualità ottica non è tra questi. certo è come avere 18-55 e 55-200 (perché la qualità dell'immagine è grossomodo su questi livelli) in un unica lente, e non è da poco, soprattutto per chi magari viaggia molto, oppure (e ho visto anche delle interviste a fotografi del national geographic) si tiene una FF con su un ottica specializzata (tipo un 300 f2.8 o 180 micro) e a tracolla sempre pronta una D300 con 18-200. non porti a casa un gran scatto, ma è sempre meglio di NESSUN scatto.
tornando al discorso, io credo che la nikkor abbia sfornato per un uso di base, se vogliamo così definirlo, il 18-55 e 55-200, 2 ottime ottiche paragonate al prezzo. i fratelli maggiori (18-135, 18-105, 18-200) vanno sempre un po a perdere sul lato qualità (ma davvero poco) per aggiungere praticità, per molti il 18-105 è l'unica lente montata, ed è sufficiente per buoni scatti.
poi l'evoluzione sono il 18-70 e il fratello maggiore 16-85, che vanno in una classe di prezzo + alta, costruzione + professionale ecc ecc.
infine c'è il re 17-55.
il succo di tutto ciò è: non pretendiamo chissà cosa dalle ottiche, perché spesso sono fine a se stesso (vedi tutte le foto per provare la nitidezza al 100% ecc ecc, uno spreco di scatti...) l'importante è che quando hai la foto della vita LI DAVANTI porti a casa lo scatto.
tornando al discorso, io credo che la nikkor abbia sfornato per un uso di base, se vogliamo così definirlo, il 18-55 e 55-200, 2 ottime ottiche paragonate al prezzo. i fratelli maggiori (18-135, 18-105, 18-200) vanno sempre un po a perdere sul lato qualità (ma davvero poco) per aggiungere praticità, per molti il 18-105 è l'unica lente montata, ed è sufficiente per buoni scatti.
poi l'evoluzione sono il 18-70 e il fratello maggiore 16-85, che vanno in una classe di prezzo + alta, costruzione + professionale ecc ecc.
infine c'è il re 17-55.
il succo di tutto ciò è: non pretendiamo chissà cosa dalle ottiche, perché spesso sono fine a se stesso (vedi tutte le foto per provare la nitidezza al 100% ecc ecc, uno spreco di scatti...) l'importante è che quando hai la foto della vita LI DAVANTI porti a casa lo scatto.
QUOTE(atostra @ Jul 16 2012, 03:40 PM)
Premesso che bisognerebbe, prima di dare risposte "scontate" capire la disponibilità di spesa...... detto questo è chiaro e superfluo dire che se avesse potuto/voluto probabilmente avrebbe acquistato un altro obiettivo magari il 24-70 f2,8.
il succo di tutto ciò è: non pretendiamo chissà cosa dalle ottiche, perché spesso sono fine a se stesso (vedi tutte le foto per provare la nitidezza al 100% ecc ecc, uno spreco di scatti...) l'importante è che quando hai la foto della vita LI DAVANTI porti a casa lo scatto.
il succo di tutto ciò è: non pretendiamo chissà cosa dalle ottiche, perché spesso sono fine a se stesso (vedi tutte le foto per provare la nitidezza al 100% ecc ecc, uno spreco di scatti...) l'importante è che quando hai la foto della vita LI DAVANTI porti a casa lo scatto.
Flafo, parole sante,
e aggiungo: dopo tanti anni di Zoom mediocri, vedi Foto_005.JPG uno ci fà il callo.
Per il resto con Atostra siete stati chiarissimi. Vorrà dire che cercherò di fare un test con la stessa D3100 cambiando l' obiettivo alla grande.
QUOTE(Calamastruno @ Jul 16 2012, 11:51 AM)
Mi dispiace, ma il 18-200 non si può guardare! Ma la domanda, era "meglio il 18-105 o il 16-85?"? Perchè se non era questa, mi sa che me la sono persa!
P.s. dovrebbe essere la milza al microscopio!
P.s. dovrebbe essere la milza al microscopio!
18-200 è un palliativo tuttofare, , che non si possa guardare ho dei dubbi...concordo con il riportare in topic il thread tra 18-105 Vs 16-85
Gianni
QUOTE(erosb @ Jul 13 2012, 05:40 PM)
La D3100 si presentava all'acquisto con lo zoom AF-S DX 16-85 VR, l'ho scartato subito per limiti di escursione.
Obiettivi delle reflex meccaniche ne ho acquistati abbastanza e ora fanno solo bella mostra.
Quindi per non ripetermi ho optato come tiraggio per una via di mezzo, l'ho ordinata con lo zoom AF_S DX 18-105 VR.
Non che con questo faccio tutto, ma per ora mi accontento.
Come obiettivo cosa mi trovo tra le mani, ovvero attaccato alla D3100? era meglio il 16-85?
Fanno schifo tutte e due?
Non fate paragoni folli, voglio un parere sul AF-S DX 18-105 VR anche perchè se non vengono nitide, do la colpa a LUI.
punteggio da 1 a 10.
Grazie
E.B.
Obiettivi delle reflex meccaniche ne ho acquistati abbastanza e ora fanno solo bella mostra.
Quindi per non ripetermi ho optato come tiraggio per una via di mezzo, l'ho ordinata con lo zoom AF_S DX 18-105 VR.
Non che con questo faccio tutto, ma per ora mi accontento.
Come obiettivo cosa mi trovo tra le mani, ovvero attaccato alla D3100? era meglio il 16-85?
Fanno schifo tutte e due?
Non fate paragoni folli, voglio un parere sul AF-S DX 18-105 VR anche perchè se non vengono nitide, do la colpa a LUI.
punteggio da 1 a 10.
Grazie
E.B.
...ho acquistato la D7000 con il 18/105 in kit per poi rivenderlo quasi subito dopo un mese senza perdere neanche un caffè. Ho fatto delle buone foto e tutto sommato è un onesto zoom, ma io ho la fissa per le fisse e nel mio corredo l'unico zoom permesso è il 10/24. Il re dei fissi per le mie esigenze è l'85 mm f1,8 G.
Ciao.
nikonrossoblu
...credo che tu abbia ormai capito che sia 18-105 che 16-85 siano due 'buoni' obiettivi...
Chiaramente ognuno di noi (magari...) non è proporio obbiettivo...
...è chiaro che se hai uno non puoi dire è meglio l'altro anche se costa meno o di più...
...c'è persino gente che se non ha il top di nikon non scatta!!
...e chi non ha il top può anche usare il proprio cellulare......
...chi ha il minimo e si crede un pro!
Come hai chiesto all'inizio, confermo il mio voto 9...
...ovviamente in una scala da 0 a 10 scanso equivoci sai.....(voto 9 perche lo possiedo e mi piace!)
Divertiti e complimenti per le foto postate...
Andrea
Chiaramente ognuno di noi (magari...) non è proporio obbiettivo...
...è chiaro che se hai uno non puoi dire è meglio l'altro anche se costa meno o di più...
...c'è persino gente che se non ha il top di nikon non scatta!!
...e chi non ha il top può anche usare il proprio cellulare......
...chi ha il minimo e si crede un pro!
Come hai chiesto all'inizio, confermo il mio voto 9...
...ovviamente in una scala da 0 a 10 scanso equivoci sai.....(voto 9 perche lo possiedo e mi piace!)
Divertiti e complimenti per le foto postate...
Andrea
QUOTE(nikonrossoblu @ Jul 17 2012, 10:27 PM)
...ho acquistato la D7000 con il 18/105 in kit per poi rivenderlo quasi subito dopo un mese senza perdere neanche un caffè. Ho fatto delle buone foto e tutto sommato è un onesto zoom, ma io ho la fissa per le fisse e nel mio corredo l'unico zoom permesso è il 10/24. Il re dei fissi per le mie esigenze è l'85 mm f1,8 G.
Ciao.
nikonrossoblu
Ciao.
nikonrossoblu
...ho dimenticato il voto da 1 a 20...un bel 5(non di più) .
QUOTE(nikonrossoblu @ Jul 18 2012, 09:09 AM)
...ho dimenticato il voto da 1 a 20...un bel 5(non di più) .
Ho sentito i vari pareri e sono più che contento perchè è stato giudicato da tanti uno Zoom passabile.Si è fatta un pò di confusione, parlare di obiettivi fissi paragonati ad uno Zoom è logico che l'obiettivo zoom affonda, tutti lo sanno, tanto più che il prezzo di questo non è assolutamente esuberante e ne comporta che anche costruttivamente è quello che è.
Nelle mie, mi sembra di aver chiarito il motivo della preferenza dello Zoom al fisso, di cui ritengo impagabile la possibilità di avere istantaneamente una focale che varia da 18 mm a 105.
La qualità, la nitidezza delle immagini, la robustezza dell'obiettivo, portano a un gradino più alto come di conseguenza il costo.
E.B.
QUOTE(nikonrossoblu @ Jul 18 2012, 09:09 AM)
...ho dimenticato il voto da 1 a 20...un bel 5(non di più) .
Un pò bassino come voto, cosa non ti ha convinto?
Gianni
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