In questo fine settimana di D200 ho utilizzato la piccoletta per le foto di un concerto, visto che il tempo per leggere il manuale è stato minimo, ho lasciato tutti i valori su neutro e ho scattato in nef, riservandomi un eventuale intervento correttivio in postproduzione. Mentre regolavo la qualità dell'immagine in macchina e mi sono accorto della possibilità di utilizzare sia i nef compressi che quelli non compressi, mi sono chiesto se e che tipo di perdita ci sarebbe stata usando la compressione del nef. Alla fine e non potendo rischiare di non portare a casa scatti accettabili, ho deciso di andare sul sicuro lasciando il NEF non compresso.
La mia scelta ha ovviamente ridotto drasticamente il numero dei fotogrammi registrabili sulle compact flash (la guida del menù della macchina fotografica parla di un risparmi di addirittura il 50 percento con la modalità NEF compresso)... Leggendo sul forum questa sera ho notato che in molti test fatti in queste ore con la d200 sono stati utilizzati nef compressi... ora mi chiedo, ma qual'è esattamente la differenza in termini di resa e qualità sulla foto tra i due formati nef?? Qualcuno degli NPU ha qualche idea al riguardo o è meglio che inizi a girare con una cartuccera di CF?
Grazie
P.

sull'argomento sono stati spesi fiumi di parole, compresi dati tecnici dettagliati.
La conclusione a cui si è giunti è che il NEF compresso è utilizzabile nel 99,9 % dei casi, senza che nessuno se ne accorga. Te ne ringrazierà il portafoglio convalescente al quale non chiederai ancora di aprirsi per l'acquisto di un'altra CF card!

Personalmente uso sempre Nef compresso, il decadimento di qualità (se esiste) è invisibile.
Buone foto a tutti andreotto

Il mio portafogli sorride e ringrazia anche perchè con il NEF non compresso bastano un paio di raffiche e si è bruciata una cf da un giga... praticamente un rullino!

P.

Il decadimento di qualità è assimilabile ad un rumore aggiunto.

Pochi se ne accorgono perchè non è facile effettuare un confronto diretto su due identiche immagini, ma c'è.
L'entità del rumore aggiunto è comunque lieve e dipende dal tipo di "post-produzione" effettuata.
La compressione deve, in ogni modo, essere effettuata in macchina, dal momento che la compressione con Capture comporta anche una piccola riduzione della gamma dinamica.

Una precisazione: quanto detto è stato constatato nelle precedenti versioni di Capture, per l'ultima rimane solo una logica supposizione.
Ribadisco che si tratta di rumore di lieve entità. Se questo non basta a quantificarlo, bisogna ricorrere a dati numerici e per far questo è necessaria una premessa.

Come molti sapranno, l'unità di misura del rumore adottata in questo Forum è il "padrino".
Il "padrino" ha ormai soppiantato le obsolete unità di misura quali LSB, e-, ADU e V rms.

Per quantificare, l'entità del rumore aggiunto da compressione si aggira intorno a 0,5 (mezzo) "padrino", dal momento che l'ideatore della misura è riuscito a sentirlo distintamente (è pur sempre un rumore... ), ma non a vederlo.

ragazzi mi trovo con un problema nel programma nikon captur 4.2
quando cerco di aprire il file nef della mia D200, mi dice che devo scaricare un aggiornamento del prograMMA, e non mi apre il file..........qulacunio riesce a spiegarmi che cosa devo fare?????

si devi aggiornare il programma alla versione 4.4 disponibile sul sito di supporto !

Nikon Capture 4.4 sulla sezione forum "Software"..,.

benissimo ci provo subito
grazie

non lo riesco a trovare, trovo solo il 4.2.0, riuscire a linkarmi il sito per il download

- Sarebbe opportuno che ognuno facesse le prove in proprio, proprio per rendersene conto concretamente dopo aver assimilato i numerosi consigli ricevuti dal forum. Basta cercare una scena statica e, possibilmente su cavalletto ma va anche bene un po' di attenzione nell'inquadratura, scattare due identiche foto con le due impostazioni. Quindi cercare di vedere le differenze dei due file in Nikon Capture.
Io, visto che le differenze sono quasi pertettivamente "invisibili" anche in situazioni critiche, continuo a suggerire il RAW/NEF compresso on-camera per il vincente rapporto peso, prestazioni e qualità. Il RAW/NEF non compresso lasciamolo per impieghi in studio (solo gli estremi) e per le riprese che devono assumere carattere scientifico o di misurazione...

- La compressione fatta da Nikon Capture su file scattati in RAW/NEF non compresso è senza perdita. In pratica diversa da quella ottenuta on-camera.
Nikon Capture non offre la possibilità di comprimere RAW/NEF compressi on-camera proprio per lasciare inalterata la primitiva compressione fatta.

Giuseppe Maio
www.nital.it

hai provato a scaricare un aggiornamento del programma come richiesto dalla documentazione della D200 che cita versione 4.4 o successiva ? a volte i consigli elettronici ci azzeccano!

Carissimo Ing. Maio, quindi a questo punto conviene comprimere on-camera o farlo fare a Capture? Visto che Capture ha una compressione migliore rispetto alla camera...

Il fatto che la D200 permetta questa possibilità potrebbe creare un po di confusione a chi magari ha delle CF di modesta entità e si crea il problema di avere di conseguenza poco spazio per salvare in modalità "RAW non compresso", io ho un CF da 4gb e non ho problemi, ma moltissimi hanno CF da 1gb, in particolar modo chi compra la D200 con la CF da 1GB inclusa....

grazie e scusa il disturbo...

mi pare che ha già risposto..............
conviene comprimere on camera per preservare spazio!
siceramente su hard disk non vedo l'esigenza di comprimere un nef

Personalmente scatto sempre in RAW/NEF compresso per riprese fotografiche..

Giuseppe Maio
www.nital.it

Beh, Domenico, la risposta l'hai data tu: se non ci sono problemi di spazio puoi scattare come ti pare e poi riservarti le modifiche. Ma visto che il raw compresso Nikon è eccellente, io non mi porrei proprio il problema: w il nef compresso on camera! occupa poco più di un jpg fine ed è tutto un altro mondo!!!

Ciao.
E' indispensabile scaricare la versione N.C. 4.4 nata apposta per la D200.
Pochi giorni fa c'è stata una discussione in cui cuomonat ha parlato di un problema che somiglia molto al tuo: anche lui vedeva solo la versione 4.2 e non gli aggiornamenti successivi.
Sei sicuro di avere la licenza di utilizzo del sw Nikon Capture e di averla registrata ? Nel suo caso, pur avendola, non si era registrato come possessore di sw Nikon. La registrazione va fatta sul sito europeo.
In ogni caso se ti leggi Questa discussione spero troverai tutte le informazioni per risolvere il tuo problema.

Il sito di supporto europeo non richiede la registrazione del software ma eroga gli aggiornamenti software ai clienti Nikon registrati con almeno un prodotto (hardware) registrato. Per accedere agli aggiornamenti di Nikon Capture basta quindi registrarsi come utente ed aver registrato almeno un prodotto come ad esempio una reflex.

Giuseppe Maio
www.nital.it

PS: Tutto ciò è anche indicato nella discussione della sezione software dedicata proprio alla versione 4.4 di Nikon Capture:

Nikon Capture 4.4 Disponibile...

non potevo trovare consulenza migliore e più affidabile anche da parte delle mie CF

problemi di copyright mi impediscono di postare le foto del concerto, ma prometto che presto posterò qualche prova della piccola.... ormai è amore

p.

Grazie a tutti delle risposte!!!

Quando poi avrai la Tua D200...
Fai delle prove e dacci conferma su quanto noi abbiamo asserito.
Avremo così un'ulteriore conferma sul RAW/NEF compresso.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Non era mia intenzione dare informazioni errate. Il tutto nasce da un fraintendimento dovuto al fatto che nella discussione da Lei citata, un nostro amico (cuomonat) lamentava di non poter scaricare l'aggiornamento di Capture 4.4.0 benchè precedentemente avesse scaricato la 4.3.2. Dopo essersi loggato al sito europeo gli compariva una pagina priva dei riferimenti agli aggiornamenti sw. Erroneamente ho pensato che anche il sw dovesse essere registrato (anche se non ricordo di averlo fatto quando, 10 mesi fa, acquistai NC 4.2.0).
A conferma della sua precisazione il problema è stato risolto registrando un 24-120.

No problem.

Basta capirsi. Per scaricare tutto quanto riferito a software, Nikon Capture compreso, basta essere riconosciuto dal sito di assistenza europea come utente registrato ma anche possessore di un prodotto hardware come visualizzato nella schermata da me pubblicata nella discussione:
Nikon Capture 4.4 Disponibile...
L'immagine allegata mostra in alto a sinistra il mio nome come utente registrato ma anche la dicitura possessore nella stessa linea ma a destra.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Appurato che non ci sono differenze qualitative apprezzabili, volevo sapere se l'utilizzo del formato compresso comporta un rallentamento nel processo di memorizzazione su CF con conseguente minor velocità di raffica.

Pago un pranzo luculliano a chi riesce a trovare, ad esempio, il valore 4095 tra i valori pixel registrati in un NEF compresso da Capture, versione precedente.
Il suddetto livello è invece presente nei NEF compressi in macchina.

Accludo istogramma effettuato sui dati raw, a 12 bit, di un NEF non compresso in macchina (D2x) ma compresso da Capture.
[attachmentid=35145]
Ad ogni pixel in ascissa corrisponde un livello. Per ragioni di spazio, l'istogramma è limitato all'intervallo 3195..4095.
La struttura a pettine è dovuta ai livelli soppressi dalla compressione.
Se queste non sono perdite... posso aggiungere il resto dei livelli che non troverete mai in un NEF compresso...

Dei decantati 4096 livelli, quanti ne rimangono dopo la compressione? Quanti sono stati soppressi?
Ovviamente conosco la risposta e posso dimostrare con dati strumentali inconfutabili quanto affermo.

Ecco come si presenta lo stesso istogramma per i livelli compresi tra 0 e 900 (basse luci).
[attachmentid=35154]

Domanda scema... ma se fotografi un cartoncino tutto nero... quanti pixel che valgono 4095 trovi?

Il problema se ancora non fosse chiaro è che non si può fare un file nef compresso e uno non compresso direttamente in macchina e poi valutare la differenza... anche se la scena non fosse statica ma proprio uguale cosa impossibile peraltro da trovare nella realtà nessuno può garantire che le differenze siano dovute solo ed esclusivamente alla compressione...

Pertanto è inutile attaccare la solita pippa compresso si compresso no... se lo salvi compresso te lo tieni compresso ed è sicuro che è differente da quello non compresso... solo che nessuno allo stesso modo potrà dire quale è meglio o quale è peggio... anzi te lo dico io vai... così stanotte dormiamo tranquili non compresso è meglio chi vuole la massima qualità usi il non compresso chi si accontenta usi il nef compresso e gode lo stesso...

Ovviamente il file in questione aveva molte aree sovraesposte e quindi tanti pixel di valore 4095.

Il fatto che Capture elimina un ulteriore livello, appunto il più alto, rispetto la compressione in macchina è fisiologico, a prescindere dalla scena fotografata.
Il file in questione non era certo nero, con tutti quei livelli che coprono l'intera gamma dinamica.

contaci beppe, lo farò con molto piacere!!! sei grande!!

Scusate, io ho una CF da 2 GB ma che attivi la compressione o meno la macchina continua a darmi a disposizione 120 fotogrammi.
Sembra che non cambi nulla in termini di spazio occupato.
Non vorrei ci fosse qualche problema, oppure ho semplicemente sbagliato qualcosa..
Grazie in anticipo a chiunque voglia rispondere.

la macchina ti segnala 120 scatti come numero massimo secondo l'impostazione raw, man mano che scatterai ti accorgi della differenza e vedrai che il numero di scatti usando il raw compresso saranno superiori in quantità rispetto al raw non compresso, tieni conto che il raw non compresso di questa macchina si aggira sui 16mega a foto, quello compresso va da 7-9mega a foto, una bella differenza. Il contatore si aggiorna man mano che scatti, il numero visualizzato è puramente indicativo in particolar modo nei primissimi scatti....

Nessun problema alla macchina, è tutto ok!!!

Tutto ciò non fa altro che confemare quanto detto finora. Nessuno nega una pèerdita di dati numerici.
Se il file compresso fosse esattamente uguale in tutto e per tutto all'originale, non sarebbe compresso e "peserebbe" lo stesso numero di bit.

La questione (ormai di lana caprina) è che NONOSTANTE la compressione quindi la relativa perdita di alcuni (parecchi) livelli, AD OCCHIO UMANO in stampa o a monitor è IRRILEVANTE, ed è rilevabile solo strumentalmente.

Se poi qualcuno ha un occhio particolare e vede queste differenze, che continui (LUI) ad usare il nef non conpresso con beneplacito delle case costuttrici di card e Hard disc.

concordo! W il NEF compresso, anche se sappiamo che un po' di dati li manda a farsi friggere...

interessante, vorrei capire in generale l'algoritmo che c'è dietro, tanto per riuscire a prevedere il "tipo" di perdita di dati.

Avresti per caso anche l'istogramma del nef NON compresso, per poterli confrontare? Grazie...

Sei sicuro, Abyss ?
Se ricordo bene, Lambretta provò una volta a convertire in TIFF due Nef relativi a una identica ripresa: la composizione dei TIFF aperti gli risultò la medesima..
Ma forse ricordo male: è meglio che ne parli lui, se crede.

A scanso di equivoci, quanto detto e visto con gli istogrammi non inficia minimamente il personale giudizio già espresso e che qui ripeto:
nei comuni dispositivi di visualizzazione (monitor e stampa), il degrado da compressione è assimilabile ad un rumore aggiunto di lieve entità.

D'altra parte, diventano sempre più comuni stampanti del tipo Lambda (3 laser RGB con profondità colore a 36 bit).
Chi prevede di usare sistemi del genere, per stampe oltre il 45 x 30, un pensierino in più sulla non compressione dovrebbe farlo.

... a maggior ragione il NEF compresso è un'ottima cosa! Se nemmeno Lambretta ha visto differenze (pur con la perdita dati introdotta dalla compressione on camera), pur andandole a cercare, direi che noi tutti nell'uso normale possiamo assolutamente trascurare il degrado (impercettibile) introdotto dalla compressione ed avere a disposizione sulle memory card praticamente il doppio dello spazio!
Ciao!

Il file originario è stato distrutto perchè le prove riguardavano il confronto tra compressione in Capture e compressione in macchina.

In genere, in un file non compresso la struttura dei livelli presenti è continua, sempre in funzione della scena fotografata.
La compressione sfoltisce l'istogramma (reale a 12 bit, come Nikon crea e NEF conserva...) conferendogli una tipica struttura a pettine.
Questa particolare struttura a pettine è l'impronta digitale dello zampino della compressione.
La compressione di Capture è perfettamente identica alla compressione effettuata in macchina, ad eccezione del livello più alto che manca.

Non credere che l'erba dei vicini sia più verde... anche se l'apparenza può trarre in inganno...
Il fatto è che la moglie ubriaca con la botte piena non è stata ancora inventata...

Lo sfoltimento dei livelli effettuato da Nikon non avviene a casaccio, ma secondo un criterio oculato che tiene conto delle leggi sulla percezione visiva.
Qualcun'altro taglia brutalmente due bit e poi (dopo il taglio) comprime... senza perdite... mah, lasciamo perdere...

Ho letto con interesse e attenzione gli interventi di Giuseppe Maio e Stefano Bonfa e rilevo però delle contraddizioni nei discorsi dei due autorevoli intervenuti (a partire dal post 11 di Maio) sulle differenze tra compressione on camera o con Capture (anche se forse Stefano Bonfa non ha fatto prove con il nuovo Capture, ho capito bene?)

Potrebbero essere chiarite?

Mi è invece molto chiaro, dal pettine mostrato da Stefano Bonfa che in caso si pensi a PP elaborata sia ovviamente meglio Raw non compresso.

Grazie

no, ricordi bene,
ma ti posso garantire che la mia esperienza personale e' in direzione opposta: la differenza tra i due tif e' tutto tranne che nera.
per carita', le differenze sono minime, ma ci sono.
in generale, comunque, uno si accorge della differenza solo con grande attenzione, sapendo cosa cercare e dove cercarlo.

andrea

L'unico modo possibile di fare un confronto per valutare le eventuali differenze tra Nef compresso e non è quello di scattare sulla fotocamera in Nef non compresso caricare il file su Capture e salvare una seconda versione del file Compresso... con un software di editing grafico che legge i file NEF è che ha a disposizione la possibilità di fare il confronto tra i bit si vedono le differenze... tra un Nef Non e un Nef compresso le differenze in bit ci sono nell'ordine del 60-70% come è ragionevole aspettarsi... successivamente ricavando i File Tiff dai due NEF la differenza invece è pari a 0 ovvero c'è una perfetta corrispondenza tra il Tiff prodotto rispettivamente dal Nef Non e dal Nef Compresso...

Direttamente sulla fotocamera non si può fare il confronto le differenze anche qualitative non possono essere imputate sicuramente alla compressione NEF in quanto le variabili in gioco durante la ripresa e la successiva memorizazione sono molteplici...

Ripeto per la centocinquantesima volta il Nef Compresso è "sicuramente" diverso dal Nef non compresso in tutti i suoi aspetti numerici questa diversità comunque non è "sicuramente" causa di un degrado delle qualità visive dell'immagine...

Chi vuole essere sicuro del risultato salvi non compresso e non ci si pensa più... comunque è più controproducente a esempio l'esposizione sbagliata... quindi mi sembra che si perda troppo tempo in queste disquisizioni filosofiche magari tralasciando quelle che sono le vere cause di foto qualitativamente scarse... in pratica fa più danni il fotografo della domenica che la compresione Nef... e prima lo capiamo e prima iniziamo a fare sul serio...

Addirittura sai pure dove andare a cercarlo... va bene prendo atto ma non concordo assolutamente... in una sommatoria di file i risultati potrebbero essere legati alla precisione elaborativa del software o a qualche altra amenità...

Ritengo più attendibile fare un confronto pixel per pixel tra i due file in disamina anche perchè ho verificato che da file effettivamente diversi anche per 3 o 4 pixel il software trova le "incongruenze" e viceversa su due file tiff di cui uno creato cambiando solo il nome del primo file la corrispondenza dei pixel è totale mentre cambiano ovviamente i bit relativi al nome del file...

Correggo una frase sopra il confronto va fatto appunto anche pixel per pixel e non solo sui bit...

In effetti, pur avendo iniziato io questa discussione mi trovo d'accordo con lambretta. Quando ho chiesto qualche indicazione sulla differenza tra NEF compresso o non compresso era perchè l'unica fotocamera digitale su cui avevo lavorato fin'ora era la D70 e volevo sapere se era stato notato un decadimento evidente dell'immagine usando la compressione NEF sulla D200... non immaginavo che avrei scatenato l'inferno
scherzi a parte vi ringrazio per tutte le risposte che mi avete dato e per la discussione che è stata comunque interessante. ora è tempo di provare, provare e provare. Cmq devo dire che anche il JPG fine della d200 offre risultati soddisfacenti; anche grazie ad un ottimo bilanciamento del bianco della macchina ed al matrix.
Ultima annotazione: avete notato che scattando direttamente in B&W si può comunque recuperare l'originale scatto a colori in postproduzione col capture???
Magari ho scoperto l'acqua calda... ma ho apprezzato molto questa possibilità!
Buone foto a tutti...
P.

Grazie.
Me ne sono reso conto subito dopo che avevo scritto il post....

Comunque non sarebbe meglio un aggiornamentino nella prossima versione del firmware per riportare l'effetivo numero di fotogrammi?
Salve a tutti.

Sai che non so se sia possibile? Anche la d70 fa la stessa cosa: il numero dei file nef memorizzabili sulla scheda di memoria aumenta man mano che vengono fatte le foto rispetto al numero iniziale.... e nonostante gli aggiornamenti del firmware questa caratteristica non è mai stata corretta... credo dipenda da un calcolo presuntivo che fa la macchina appena inserita la scheda di memoria e che viene corretto man mano che vengono scattate le foto, in relazione allo spazio effettivamente occupato da ciascuno scatto in relazione a come la macchina sceglie di comprimere il file NEF ed alle informazioni che questo contiene (peso variabile del file compresso in relazione al tipo di foto)... almeno credo

P.

assolutamente d'accordo.
solo questo vorrei dire: io ho fatto le mie prove, ho visto i risultati, ho deciso di scattare in nef compresso perche' ai miei scopi (fotografici) la differenza con un nef non compresso e' visibile solo facendo esercizi ginnici...
tra l'altro, gia' solo aprire un nef (compresso o non compresso che sia) con due programmi diversi porta a differenze nel risultato finale ben piu' importanti.

la domanda che ci si deve porre dal punto di vista qualitativo e' per certi versi simile a quella che ci si deve porre quando si decide di salvare un tif 8 bit oppure un jpg a qualita' massima.
non e' corretto paragonare un nef compresso ad un jpg perche', da quello che ho potuto vedere con i miei occhi, il decadimento imposto dal jpg e' enormemente superiore a quello imposto dalla compressione nef.
resta pero' giusto, secondo me, porsi almeno la domanda, poi ognuno prende le proprie decisioni.
non escludo che in certi tipi di utilizzazione della macchina fotografica digitale la compressione nef sia eccessivamente distruttiva (perche la compressione nef e', anche se ben fatta, distruttiva) e quindi trovo giusto che in macchine di rango elevato (come la d2x, o la d200) ci sia la possibilita' di salvare il nef non compresso.

andrea

con la release 2.0 del firmware il contatore della D70 è notevolmente migliorato, la stima è molto più veritiera.
Probabilmente hanno preso un valore medio di dimensione abbastanze reale

Attenzione blocchiamo un attimo la mula... per scrupolo ho provato a rifare i test usando il file Nef non compressi e compressi poi in Capture 4.4 ora le differenze a livello di pixel sembrano esserci anche sui File Tiff generati anche se per verifica sottraendo i due file viene un'immagine completamente nera... boh a questo punto bisogna approfondire la questione... evidentemente l'ultimo capture lavora diversamente dai "precedenti...

nel firmware 2.0 della D70 che la rende "prestazionalmente" identica alla D70s, c'era proprio la revisione del sistema che tiene il conteggio delle foto (tra le altre cose), più perfezionato rispetto al vecchio firmware.