E' in inglese, ma si capisce piuttosto bene.

http://mansurovs.com/the-benefits-of-a-hig...solution-sensor
Vi invito a guardare il confronto fra D3S e D3X, e cito in particolare un passaggio:

"Is 36 MP an overkill on a full-frame sensor? Given what Nikon has been doing with its noise reduction, then no, it is not an overkill. If my projections are right, we should be seeing at least a 1 full stop improvement over the D700 when the D800 image is down-sampled between 12-16 MP. What this means is that at ISO 3200, the Nikon D800 should look about the same or better than Nikon D700 at ISO 6400, when the D800 image is down-sampled to 12-16 MP. And you should end up with a sharper D800 image on top of that (due to resizing). Nikon’s built-in noise reduction, along with Photoshop/Lightroom software image reduction algorithms should make this happen."

P.S.: Mansurovs parla di un "leaked price" per la D800 di 3999$. Non proprio piume, se così fosse, io passo!

Una ragione in più per prendere la D3s, come se di ragioni non ce ne fossero già abbastanza.

Risponderò con calma , ora come ora non ne ho l'occasione per mancanza di tempo.
Mi pare un'analisi un pochino superficiale , sinceramente, quella di Mansurov.

Federico.

Mah...
Secondo me alla fine la D800 terrà gli alti ISO come la D3S, indipendentemente dal numero dei megapizel che le mettono...
Si dovrà scegliere tra D3S e D800...!

Quanta attesa per questa D800.
Comunque vada, sarà un successo!

La questione è diversa.
Essendo estremamente sintetico : si puó sempre ridurre il rumore , ma sempre avrà una ripercussione sull'immagine.
Bisogna vedere quale effetti si hanno per gestire certe densità....

Per ora il migliore sensore APS-C rimane un misero 12 mp , secondo me.
Quello della X100.

Avere un'ottima qualità d'immagine , NONOSTANTE l'elevatissima densità , a me pare sia un paradosso incredibile.
Ne riparleremo meglio, quando avrò tempo , domani o dopodomani.

Federico.

SE, e ripeto SE non ho sbagliato i conti, sarebbero 28mpx su full frame mantenendo la stessa densità.. giusto? non mi sembrano pochi in ogni caso!

Appunto!

Ho letto frettolosamente ma mi sembra un’analisi quantomeno approssimativa:
Il grafico di confronto del S/N ratio, (interpretando l’indicazione in alto) è riferito ad un 18%.
In queste condizioni il segnale di luminanza è ancora relativamente forte e quindi il rumore, rapportato al segnale, trascurabile (sia per D3s che per D3X) Per questo i due andamenti in funzione degli ISO si equivalgono.
Ma il S/NR essendo una grandezza raziometrica, varia, oltre con gli ISO anche con il valore di luminanza. Se si ripetesse l’andamento grafico a valori più bassi di luminanza le cose andrebbero ben diversamente a tutto vantaggio della D3S.
E’ la differenza che si ha in pratica quando si recuperano le ombre su un file D3S o D3X, provare per credere.

D’altronde il rumore lo si gioca sempre sul pixel size.

Quindi da scettico del megapixel resto.........scettico

Valerio

Il mito dei megapixel or
The Megapixel Myth – in Italian!

© 2006 KenRockwell.com

Il mio portafogli ha un'unica ragione contro.

ragazzi io ho avuto la D3s, sarà anche effetto placebo, ma pagherei volentieri per avere quel sensore dentro la mia D700.... e anche dentro la mia X100!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Anche il mio dopo la 'cura' Monti.

Ma non voglio dargliela vinta!

C'è scritto sostanzialmente quello che ho scritto in un altro post: che fra 12 16 o 18 non ci sono differenze percettibili. Siccome la superficie va con il quadrato della lunghezza, l'aumento di dimensioni lineari a parità di dpi è dato dalla radice quadrata della differenza di mpx. Quindi, fra 12mpx e 18mpx (supponiamo per semplicità il sensore quadrato), se si vuol stampare a 300 DPI la differenza è di circa 6cm (30x30 in un caso, 36x36 nell'altro). Diverse le cose con 36mpx, che permetterebbero di stampare un 51x51cm (sempre che quei pixel abbiano la stessa qualità dei 12!)
Niente di nuovo, insomma.
Il discorso dal mio punto di vista è differente, ed avevo letto qualcosa anche in un confronto fra D3X e D3S: il vantaggio della seconda sulla prima, in termini di rumore ad alti iso, scompare quasi quando le foto della prima vengono ridotte alle dimensioni della seconda. Cioè, aumenta con l'aumentare die mpx il rumore a parità di ISO, ma aumenta anche il numero di informazioni raccolte. Perui, ricampionando e riducendo il numero di informazioni, si riduce anche il rumore.

Vorrei chiarire che io NON VOGLIO 36MPX, ne 24, ne un milione. Dico solo che, prima di condannare a prescindere un prodotto solamente "rumoreggiato" aspetterei di provarlo e vedere le prime immagini. Bollarlo per inutile a prescindere è quantomeno superficiale, almeno dal mio punto di vista. L'articolo citato esprime un punto di vista forse simile al mio, solo che è espresso da un professionista indiscutibile, non da un cazz0ne di prima grandezza come me!

E' una grande verità, che molti professionisti o pseudo tali dimenticano troppo spesso, loro facciano le foto, che in Nikon di ing ce ne sono a sufficienza.

Un fisico ti obietterebbe che questo è contro al secondo principio della termodinamica.

Battuta a parte ciò che non c’è nel file nativo non si può creare, nemmeno con tutti i ri-campionamenti possibili operati in post.
Il rapporto S/N è un parametro nativo del file e se si vuole ridurre il rumore lo si fa SEMPRE a scapito dell’informazione e quindi del dettaglio.
Ovvero: meno rumore sì ma immagine meno nitida.

Se si vuole ottenere più risoluzione (megapixel) e quindi più dettaglio a parità di rumore occorre lavorare sulla tecnologia del sensore. Ed allo stato dell’arte attuale sono abbastanza convinto che dal CMOS non si possano pretendere salti significativi.

Ed è proprio il confronto "serio" tra files di D3S e D3X che lo può confermare.

Valerio

Caz, io sono solo ingegnere....

[Il secondo principio dice di fatto che è impossibile realizzare una macchina che abbia rendimento unitario nella trasformazione dell'energia, non credo proprio c'entri nulla con il rapporto segnale/rumore]


Il discorso è proprio questo Valerio dal mio punto di vista. Sei d'accordo che a 100 ISO in un file della D3X ci siano più informazioni che in quello della D3s? Se mai è vero l'inverso, quello che non c'è in 12mpx non si può aggiunger, ma quello che c'è in 24, ricampionando a 12, si può togliere!
Se acquisisci la stessa immagine a 6400 iso, il file della D3X conterrà oltre ad un maggior rumore, anche lo stesso numero, maggiore, di informazioni che aveva prima.
Riportandolo a 12mpx si riducono le informazioni allo stesso numero di quelle della D3S, e di pari passo si riduce anche il rumore, oh no?

Mansurov è lo stesso sito che pubblica un confronto tra d4 e d800???

Si, e quindi? Sono solo a livello di "leak" (è anche l'unico che ha ipotizzato un prezzo per la D800....E CHE PREZZO!).
C'è chi ha postato KR, allora tanto vale aggiungere le opinioni di paperino e pluto.

semplice, non lo ritengo un sito con pareri particolarmente attendibili

Hai mai letto le sue recensioni degli obiettivi?

sì, interessanti soprattutto perchè provati sul campo. lo reputavo un sito abbastanza serio, poi ieri ho letto un confronto fra un qualcosa appena annunciato e che nessuno (tranne i tester) hanno provato e qualcosa che non sappiamo se, quando e come uscirà. Mi sembra appunto un confronto da bar e mi ha fatto squalificare il sito. Pensa che il suo parere del 24-120 mi aveva fatto tentennare sull'acquisto del 24/70, poi grazie a una fortunata offerta ho optato per il secondo.

Io anche grazie al suo test invece ho optato per il primo! ;-)

In merito al confronto D4 - D800, leggendo qua e la sembra ne sappia più di quel che dice. Magari lui era uno di quelli con la D4 in mano da tempo. Vedremo quanto la sa lunga quando salterà fuori il prezzo della D800, che neanche NR aveva mai pubblicato (e li di speculazioni se ne trovano un secchio al di'! )
COmunque sono daccodo con te, il confronto, al momento, è da bar. Ma noi dove siamo a parlarne?!?

concordo,
noi infatti siamo al bar, volevo solo dire che quel confronto, letto su un sito che reputavo valido mi ha fatto ricredere su tale giudizio.

prevedo incarnati molto piallati

Puoi spiegarti meglio Doc?

un noise reduction motlo aggressivo rischia di buttare via il bambino assieme all'acqua sporca.

riguardo al downscale 36/12 mpx e come si comporta il rapporto segnale/rumore: dipende tutto da compe il downscale viene fatto e come la matrice di bayer e' efficace nel nuovo sensore.
se il downscale e' fatto per decimazione, allora il segnale rumore rimane costante. se il downscale e' fatto tramite una media di un operatore che considera gruppi di pixel allora il discorso cambia leggermente ma...

ma dipende dalla qualita' della matrice davanti al sensore che "colora" i pixel, quanto e' efficace e come raccoglie il segnale.

prevedo incarnati piallati per via di quello che ho visto per mesi e mesi da d7000, se la tendenza e' quella allora d700 sara' la mia ultima nikon evah.

Chiarissimo, grazie.
P.S.: puoi sempre prendere una D3S o una D4!

Il prezzo della D800 era in giro già da un po', Francesco.

Venendo alla prova...il primo limite l'ha detto Valerio.
Chiaramente le altissime sensibilità si usano quando il segnale è davvero basso....ed in quei casi il rapporto segnale \ rumore è molto diverso, e peggiore , di quanto riportato li.

Il secondo limite , sempre di DXO , è quello di voler standardizzare il tutto , compromettendo le performance più elevate.
Solo così si spiegano certi risultati - strabilianti e che nell'uso pratico non trovano riscontri - apparsi.
Non solo per il rapporto s\n, ma anche come qualità in generale.

Quando ricampioni in basso, comunque, o hai degli algoritmi in grado di distinguere tra rumore e segnale, o assieme al rumore perdi pure il segnale...
Potrebbe esserci un guadagno , comunque , grazie al fatto che algoritmi complessi potrebbero eliminare qualche pixel non congruente con i pixel adiacenti , come di solito è il rumore.
Ma dovrebbe essere un guadagno abbastanza trascurabile.

Questo senza contare che ogni operazioni di noise reduction , on camera o in pp , comporta comunque una perdita qualitativa.
E quindi a parità di tecnologia certe densità comportano peggioramenti qualitativi , oltre ad enormi scomodità pratiche.
Sopratutto sulle tinte più tenui, in zone a basso contrasto si perde una certa naturalezza...
L'incarnato ne è un esempio perfetto.

Io non condanno nulla, specie a priori.
Mi chiedo solo l'utilità di avere 36 mp su un 24X36.
Se ho bisogno di 40 mp o più (ed a volte ne ho bisogno) ho bisogno anche di movimenti delle ottiche che il piccolo formato non mi consente.

Se ho bisogno di 40 mp o più è spesso per lavori critici che faccio meglio con altri sistemi.
E con 4000 € di prezzo ipotizzato per la D800 , mi ci affitto TANTE volte l'Hasselblad, persino la 200 mp....


Capisco ancora meno le APS-C da 20 o 24 mp (Samsung e Sony) dove è evidente un noise reduction persino alla sensibilità base (ed infatti i JPEG sono piallati alla grandissima...).
Più il formato diventa piccolo , meno capisco l'esigenza di avere tanti mp.

Non è un caso che l'Hasselblad abbia raggiunto i 200 mp attraverso il movimento del sensore, senza rimpicciolire il singolo pixel a livelli deprimenti per la qualità....

Vorrei che fosse chiaro che io non voglio 36mpx. Ma non voglio neppure condannare come inutili 36mpx a prescindere. Se ci saranno, e se costeranno 4keuri, immagino avranno una resa degna del prezzo. Altrimenti se la resa sarà come dicie Maku simile alla D7000 probabilemnte non ne venderanno molte.

P.S.: come ti ho già detto io vorrei un corpo FF, senza BP (come la D700) con funzione video.
Come ho scritto da qualche parte, se la D800 costerà 4000 euro, mi copreò una telecamerina fullaccadì del cavolo e una D700 usata, che per i miei usi STRAAVANZA!. Ma mi capita sempre più spesso, adesso che ho due bimbi, di switchare fra video e foto mentre uso la D90, percui mi dispiacerebbe perdere questa possibilità, per me sarebbe un passo in dietro a livello di confort..

La Hassy ha un grosso problema, non sviluppa sensori, con una asfittica Kodak in pesante crisi finanziaria, con investimenti giustamente centellinati, si fa di necessità virtù.




Resta l'opzione D3s usata, a breve la vedo sotto i 3000, appena iniziano le consegne della nuova D4.

E' ENORME. Vedrai, con tre bimbi, il passeggion, un cazz0 e un altro, come ti tornerà voglia di passare alla compatta...nello zaino servirà posto per altro!!

Sui video sono perfettamente d'accordo.
Specie se implementano un AF almeno un pochino efficace....

Io mi auguro una D800 come amano gli amanti delle risoluzioni esagerate ed una D700s con il sensore dell'attuale D3s e l'implementazione dei video FHD con AF.

E la gamma sarebbe completa per chiunque, o quasi, credo.




Non credo sia solo per questo, Marco, non lo credo affatto.

In quel caso prenderei la seconda!
E con quello che avanza, 85 e 16/35...
COsì sono a posto senza rischiare le chiavi di casa!

Non sono 2-3 cm di altezza a fare la differenza.
Vorrà dire che metto le bisacce a queste:
Ingrandimento full detail : 5 MB

Ingrandimento full detail : 5.6 MB




Ritengo che oggi sia al 80% un fattore soldi pro investimenti, il problema di kodak (se non si investe in nuove tecnologie si fa con quello che c'è).
E' triste che marchi come Leica ed Hassy, vedano le loro sorti legate a filo doppio con le disavventure del colosso americano.

Che Hai ordinato anche? Un Vito? Un Ducato come quello di SOS Tata?!?

Quello è un bel problema da affrontare a fine anno, vabè uno per volta.

putroppo i primi sample fatti da fotografi con modelli di prova non mi hanno soddisfatto per nulla da questo pdv (incarnato).

d3s super, ma siccome sono un fotografo errante piu' la macchina e' leggera meglio e'.

finora il miglior compromesso prezzo/prestazioni/elettronica con baionetta F e' la nikon f100 per quanto mi riguarda. con certe pellicole e' davvero dura per il digitale stargli dietro.

Pensavo di essere l'unico a preferire i corpi senza BP..
Quindi anche tu come Federico sei pro D700S in versione D3S light?

Scusate l'ignoranza in campo fotografico, che relazione c'è fra Mpx e "rumore"...

Se ribalto il problema in campo elettronico (dove mi è più facile comprendere le cose), avere maggior risoluzione non significa avere di conseguenza maggior rumore, perlomeno fino a certi limiti...

Non capisco perchè avere un mare di pixel debba necessariamente portarsi dietro un mare di rumore.
Poosso capire che il rumore aumenti aumentado l'amplificazione (ISO) , ma alla sensibilità minima (guadagno 1) un 36 mpx mi risulta difficile pensare che sia più rumoroso di un 12 mpx a guadagno 1 (100 ISO).

Dove sbaglio ?

Non sbagli, si è sempre dato per scontato di analizzare immagini ad alti ISO.
Per quanto riguarda la resa dell'incarnato dovuta all'aumento di pixel, non ho cognizioni in grado di asserire alcunchè, anche a 100 iso.

Ok, ma la resa dell'incarnato mi pare dipenda dal filtro di Bayer, non dalla risoluzione del sensore, o le due cose sono collegate ?

Come non essere d'accordo?

Penso sia il post più intelligente e sensato e che ho letto negli ultimi giorni!

Vedremo la nuova D800 come si comporterà, avrà sicuramente molti pregi ma anche diversi limiti che ne confineranno l'uso ad ambiti fotografici specifici...36Mp sono tanti, veramente tanti e molto probabilmente, almeno questa è la mia opinione, serviranno realmente a pochi.

Ale.

Beh in senso ingegneristico è anche così.
In senso fisico “esteso” il principio governa la trasformazione energetica. In altre parole nulla si crea e nulla si distrugge (compreso il rumore).
Comunque era solo una battuta.



Francesco, diciamo che abbiamo ragione entrambi bisogna solo capirci.
Temo che a partire dall’articolo che hai citato si confonda risoluzione con dinamica.
Supponiamo di considerare un solo pixel della D3X e della D3S e si sottopongano entrambi allo stesso valore di luminanza.
Il pixel size della D3S è maggiore di quello della D3X e quindi produrrà più segnale data la maggiore area sensibile (ampiezza del segnale proporzionale alla superficie). Supponiamo che il rumore complessivo (elettrico, termico, di crominanza, etc) abbia lo stesso valore (in pratica è circa così)
Il rapporto S/N sarà quindi migliore per il segnale della D3S e questo indipendentemente dal numero di pixel del sensore.
Il numero di pixel determina la risoluzione, non il rapporto S/N. Quindi croppando un file della D3S si avrà meno risoluzione ma l’S/N, ovvero la dinamica unitaria (singolo pixel), resta sempre la stessa.
La prova empirica, ripeto, sarebbe quella di recuperare in post due file (o parti di file) sottoesposti provenienti da una D3S e da una D3X. La differenza sarebbe evidente.
Ho premesso che abbiamo ragione entrambi perché bisogna capire cosa intendiamo per informazione. Io intendo il rapporto S/N (segnale/rumore) e non la risoluzione fisica del sensore.

Un’ultima nota. Scusa il tecnicismo ma dato che sei ingegnere me lo perdonerai.
Il rumore generato dai fotoelementi del sensore è principalmente di tipo stocastico e quindi non correlato al segnale (= indistinguibile dal segnale). Di conseguenza qualunque filtro attuato da elaborazioni di noise reduction ha come effetto collaterale quello di deprimere la dinamica (= scarso miglioramento del rapporto S/N)

Ciao
Valerio

Questa cosa mi torna, e risponde alla mia domanda fatta sopra ...

Figurati, anzi! Amo i tiecnicismi (ma solo quando li capisco! )
Sono d'accordo su quanto scrivi sopra ed anche sul recupero di un file sottoesposto.
Mi torma anche il discorso che hai fatto sul rapporto S/R di due pixel di dimensioni diverse, a parità di tecnologia. Ma se il pixel della D3X avesse una tecnologia migliore (o diverso)?

Per esempio, dalle prove di DxO sembra che la D7000 (che ha un densità di pixel corrispondente ad un sensore FF da 38mpx) abbia una gamma dinamica di circa 14 stop a 100 iso (quasi 13 a 200 iso), contro i circa 12 della D700 a 200. La D700 diventa però subito migliore all'aumentare degli ISO, a conferma di quanto scrivevi poco sopra.
L'altra differenza fra D700 e D7000 è nel Range tonale, dove la D700 è superiore, proprio perchè comunque il suo rapporto segnale/rumore probabilemnte è migliore. E questo penso spieghi quanto scriveva Maku in merito all'apiattimento degli incarnati. Più dinamica non corrisponde per forza a più toni.

In buona sostanza, io non credo che i 36mpx daranno in assoluto risultati migliori della D3S o della D700. Però sono più possibilista (come chi scrive l'articolo che ho citato) sulle performances generali offerte da un sensore di questo tipo, sempre premettendo che a me non servirebbe a un tubo!

Ma tra parentesi, e senza per carità voler generare flame ma solo per mia curiosità, è vera 'sta cosa? Cioè, l'ho letto anch'io su DXO, ma quasi tutti i pareri reali che ho sentito sembrerebbero affermare il contrario...?

Federico

Per curiosità, dove li hai letti i pareri che mettono in dubbio una gamma dinamica elevata della D7000 ?

Sarà vera probabilmente, ma sono misure. Forse, in termini di resa, conta più la gamma tonale che il range dinamico. Alla fine la gamma tonale è data dalla differenza minima fra due toni contigui. Su un incarmnato probabilmente un sensore con miglior gamma tonale restituisce più toni diversi per unità di superficie, percui effettivamente più sfumature.
Il range dinamico invece ti permette di risparmiare un bracketing in un paesaggio, o di avere ombre meno chiuse.

Non ho detto questo, dai su, non mettiamola sulla polemica

Ho messo in dubbio che fosse leggermente superiore a quella della D700 (come indicherebbe il test di DXO), anziché leggermente inferiore come in generale ho sentito dire (anche qui) a proposito delle FX rispetto alle DX, non certo che non sia elevata in termini assoluti

F.

Scattando con D3 e D7000 posso dire che non sono affatto d'accordo.
Due stop di differenza non ci sono assolutamente.





DXO prendilo sempre con le molle....del resto scrisse pure che il 100 f2 Zeiss Makro (una lente dalla resa....irreale*...) ha una resa inferiore rispetto al 105 f2.8 VR Nikkor , che è una buona lente, per carità, ma nulla di paragonabile...

*Nell'attuale produzione Zeiss è la realizzazione più riuscita, incredibile. Non ha nessun punto debole ed una resa elevatissima.