quindi ci dobbiamo aspettare la D7100 a brevissimo?

Capisco che nn sei d'accordo...???

Dico che in Dx i corpi ultimamente si stanno susseguendo con troppa rapidita'....
D3000 e subito 3100
D5000 e subito 5100
Quando ancora d90 e d300 e d300s erano in produzione!!

Su Fx mi e' sembrato vedere una tendenza diversa ma puo darsi mi sbagli....

E puo darsi che sia sbagliata anche la mia interpretazione.....

Chissà se è noto il significato di "trovata di marketing" ...

La D7000 è una DX Prosumer ed in questa categoria Nikon cambia il modello ogni 2 anni (da sempre) e sarà probabilmente così anche per la D7000...
http://it.wikipedia.org/wiki/Nikon_D7000

Come si fa a dire "la D700 è meglio della D7000" sono due macchine completamente diverse, una ha il sensore APS-C l'altra FF dipende dall'uso che uno ne vuole fare con la macchina...

si, sono diverse....ma te tra le due quale sceglieresti.....che poi e' l'argomento del thread..

So che per alcuni e' difficile capire il significato "trovata di marketing". Forse vuol dire "un modo per vendere".

Nn vorrei comprare una D7000 per poi vedere due mesi dopo una D400 nella vetrina a fianco.....

E poi passare ad un'altra prosumer... A questo punto aspetterei una D400 prossima all'uscita.

Un saluto
Francesco

Scusate, ma questo è un ragionamento che proprio non capisco. Un obbiettivo è sempre "quello che è".
Forse un 80mm su un corpo 6x6, magari una bella Hasselblad non è un 80? Ha la funzione di un bel "normale", ma è un sempre un 80mm con le sue caratteristiche.

Non fossilizziamoci sul fatto che si è abituati a ragionare sul 35mm. La fotografia non è solo quella.

Scusate lo sfogo, ma dire che su Dx un 18 non è un 18 mi sembra un grossolano errore purtroppo molto diffuso.

infatti rimane un 18 ma su dx si comporta come un 27

vero.. però l'angolo di campo (che spesso è quello che più interessa a chi usa grandangolari) non è quello del 18mm... è per questo che chi ama i grandangolari prima o poi approda felice in FF e chi invece fa foto naturalistiche non disprezza l'effetto crop 1,5 che il sensore dx offre quando poi si va a stampare...

Non volevo mancarti di rispetto e ti chiedo scusa se l'ho fatto involontariamente.
A parte la differenza di peso dei corpi la vera differenza sta nelle ottiche e ovviamente quelle f/2,8 sono voluminose ed ingombranti sia quelle dx che fx.

Esatto, io non sarei così risoluto nel definire meglio o peggio nessuna delle due, c'è invece il meglio per certe applicazioni, che diventa il meglio per noi, qualora queste siano le nostre applicazioni.

Per la questione D400-D7000, D800-D700 il dilemma è sempre stato quello prendo ora o spetto il nuovo, molto dipende dalla nostra necessità di cambiare corpo, per me non è così vitale e quindi uso ancora per un po' quello che ho, nessuno ha torto e ognuno ha ragione.

Per la questione del cambio ogni anno posso dire che 2-3 anni per una APSC in fondo sono la norma, anche la D3 non è durata più di 2 anni prima di essere sostituita dalla D3s, che a sua volta verrà sostituita (probabilmente a breve dalla D4).

Quindi una fotocamera viene cambiata quando non vende più, la D700 dura molto perchè è la soluzione più economica per avere una Fx in nikon, quando uscirà la sua sostituta probabilmente le durate commerciali diminuiranno, visto che il mercato si sarà notevolmente più saturato, e ci sarà anche l'usato a fare da concorrente interno.

Non devi scusarti. E' chiaro che un acquisto dipende dall'uso che si deve fare di una camera.
Per me la D7000 è tecnologicamente recente, non troppo costosa, non troppo pesante e con la possibilità di usare in A ed M tutti i miei vecchi analogici AI (soprattutto il 50mm 1,4 ed il 55mm macro). Ogni volta mi tocca scegliere quale lente portarmi insieme con il 16-85 per non appesantire troppo la borsa. Ultimamente ho portato il 12-24 perchè andavo a Istambul e quindi per gli interni delle moschee. Sono un fotoamatore e forse il mio corredo è anche ultra-sufficiente. Quindi per delle esigenze simili alle mie consiglio la D7000, rispondendo all'argomento del forum.
Per il resto , ripeto, non devi scusarti. Hai solo rappresentato delle diverse esigenze.
A proposito di dx ingombranti e pesanti, non ho mai pensato all'ottimo 17-55 appunto per questo.
Un ciao e buona luce
tullio
p.s. ma se qualcuno me lo svende, il 17-55 me lo compro sicuramente, anche se pesa un pò.

Quanto hai ragione ...
Purtroppo a molti mancano i fondamenti basilari della fotografia, e sono nati - fotograficamente parlando - in era digitale e si sono formati leggendo i comunicati commerciali.
Molti infatti non sanno che anche ai tempi della pellicola si usavano più formati e - tra l'altro - si potevano usare ottiche per il medio formato anche sul 24x36.
Chi si ricorda Pentax e i suoi adattatori per montare sulle reflex 24x36 le ottiche della 67 o della 645? Forse pochissimi che frequentano questi forum.
Eppure, all'epoca, nessuno che montava un 300 mm per 6x7 su una Pentax ME Super avrebbe mai detto che "diventava" quasi un 600 mm.
Considera che da qualche parte su questa piattorma Nital si legge che una compatta digitale (il cui sensore è grande come l'unghia di un mignolo) inquadra un'area di 24x36 mm e dunque arriva un rapporto di riproduzione (RR) di 1:1 ...

e aggiungerei non poi tanto meno costose non è che il 17-55 f2,8 sia proprio economico e se vogliamo neppure il 12-24 (o il 12-24)... di 70-200 2,8 per dx non ce ne sono quindi il problema non si pone neppure... ergo: se vuoi un corredo di un certo tipo anche su dx sei costretto a spendere i tuoi bei solidini, proprio come per avere la triade su Fx.. e anche su FX se proprio vuoi risparmiare esistono delle soluzioni più economiche: dal 24-85 nikon al 28-75 tamron (tanto per citarne due a costo contenuto) e se non vuoi/puoi prendere il 14-24 esistono soluzioni alternative (sigma 12-24 e 15-30 e nikon mi pare ci sia un 18-35 e un 20-35 che non costano (a trovarli) uno sproposito).

Eccomi! Io sono uno di quelli che ricorda. :-)
Ed ho anche un po' di nostalgia

Io senza dubbio la D800, o come si chiamerà la nuova FF, semplicemente perchè la D7000 ce l'ho già e sono in attesa che esca il nuovo FF.

Quello che dici non tiene in considerazione il dettaglio legato alla capacità di risolvenza della lente e sopratutto dell'emulsione ( aparità di emulsione concordo che la cosa non ha senso).
Col digitale è molto più palese la differenza, quindi come non cambia nulla (a parità di densità di sensore) tra il risultato ottenibile con una D3x e una D300 con lo stesso obiettivo (visto che nell'unità di area le informazioni disponibili sono sempre più o meno quelle), cambia moltissimo il risultato percepito tra D700 e D300, visto che i pixel nell'unità di area sono più che doppi.

Quindi anche se non cambiano i mm, cambia il risultato ottenuto.

Appunto, è per questo motivo che mi piacerebbe affiancare una FF alla D7000 ... affiancare ... non sostituire.

Anch'io vengo dalla pellicola ed è vero che un 200mm è sempre un 200mm dal punto di vista della focale, luminosità etc. ma un bel crop in mezzo all'ottica che lo fa diventare 300 mm perchè è stato ridotto l'angolo, ne vogliamo tenere conto o no ... ?



Che nella vita è quello che conta ...

Anche se monti un 300 mm per medio formato su una reflex 24x36 cambia l'angolo di campo rispetto al MF. O no?
Ma evidentemente i fotografi di allora erano meno dotati di quelli di oggi ...

Bhe ora non sono d'accordo nemmeno di qua, il crop senza avere maggiore densità non ti cambia nulla sul risultato finale, puoi a parità di densità scattare in Fx e poi ritagliare senza per questo aver guadagnato/perso.
La questione della focale equivalente è una trovata commerciale, per far capire con delle imprecisioni tecniche, un concetto che abbisogna di basi tecniche, che chi si avvicina alla fotografia per la prima volta (tipico cliente che passa da Compattona e entry/mid level reflex), NON HA.

Certo, qui non lo mette in dubbio nessuno, ma non possiamo ragionale nel digitale come si ragionava nella pellicola.

La densità di informazione per mm^2 fra sensori digitali FF e APS-C è differente rispetto alle densità di informazioni ricavabili fra pellicole 24*36 e 6*6 , altrimenti dobbiamo dire che l'APS-C non ha ragione di esistere, ci prendiamo tutte delle FF ed andiamo di crop a manetta

Quindi secondo questo ragionamento una compatta digitale è molto meglio dell'APS-C ...
Dovrebbero fare delle reflex coi sensori delle Coolpix.
Interessante teoria ...

Questo di fatto lo dicono i vari utenti, che si sentono "arrivati", dopo aver preso la fullfreim e disprezzano i "pezzenti" DXisti.

Poi ci sono altri (come Castorino) che nonostante abbiano corredi faraonici, si son presi la D7000 e la usano con soddisfazione, posizione sicuramente più equilibrata ed obiettiva.

oppure forse era semplicemente meno "comune" montare un ottica da medio formato su una reflex 35mm, (senza contare che difficilmente 20 anni fa se ne disquisiva in una platea cosi ampia come quella del web ma al massimo all'interno delle ristrette cerchie delle proprie conoscenze). rispetto a quanto non lo sia oggi montare un'ottica con attacco Nikon nata negli anni 80 (per fare un esempio) su una reflex con sensore DX del 2011 cosa che rende spesso necessario semplificare per capirsi.. con buona pace delle capacità intellettive dei fotografi di oggi e di ieri

Quindi le cose sbagliate diventano giuste quando l'errore diventa "comune" e se ne parla nel web ...

Troppo difficile per me.
Passo e chiudo.

Parlando a parità di S/R, e con una lente davanti in grado di fornire informazioni dettagliate a TUTTO il potenziale risolvente del sensore, teoricamente ci si potrebbe anche ragionare, che poi in realtà non sia così siamo d'accordo.

e cosa ci sarebbe di sbagliato nel sostenere che un 18mm su dx ha lo stesso angolo di campo inquadrato che un ipotetico 27 mm su una 35mm?

Direi di no, ci sono dei limiti in tutto.
Viceversa possiamo allora dire che, a parità di rumore generato dal sensore, uno scatto fatto su una FF da 6Mpx croppata, ha la stessa densità di informazioni di una APS-C da 16 Mpx ?
In tutte le cose, (a meno di parallele...) c'è sempre un punto di incrocio, basta capire dove si trova.

Lascia perdere, Riccardo ha una posizione del tipo "io so io e voi nun siete un razzo".

Nostalgico, romantico, e forse un tantino polemico, è bravo immensamente più di me se si tratta di fotografia, molto inferiore alla media invece a relazionare col prossimo.

Nulla, ma viene sostenuto che il contenuto di informazioni nell'immagine croppata a 1.5 non aumenta

Se viene detta così, non c'è nulla di sbagliato.
In quel modo viene data l' "equivalenza" tra vari formati (7, sì sette!) di pellicola e focali nella Tabella a pag. 20 del libro di J. Meehan, "Gli obiettivi fotografici" pubblicato da Editrice Reflex nel 1992.
In quel libro non si trova MAI scritto che la focale cambia.


Metteremo i sensori delle Coollpix nelle medio formato. Sai che informazioni!
Buon proseguimento.

Di compentenza ne ha da vendere, e spesso regionando su quello che scrive si arriva a capire cose che forse non sono lampanti.

Hai tagliato la parte dove affermo questo, la questione in discussione non era quella, ma il suo approccio nel dire le cose.

Beh, sono 33 anni che lavoro e di modi di esporre concetti no ho visti anche di peggiori, dai ragionamenti basta sempre prendere sempre quello che serve.

Vedi Kintaro,
io sono intervenuto per apprezzare l'intervento di un altro utente e ho aggiunto delle informazioni (che tra l'altro nessuno può smentire, e anzi qualcun altro utente ha condiviso).
Poi se arrivato tu a dire che non tenevo in debito conto (secondo la TUA scienza) alcune cose, e dunque dicendo in soldoni che le mie erano inesattezze o che il mio ragionamento era incompleto (cosa che comunque non pretendeva di essere in due righe). A quel punto ti/vi ho mostrato un paio di paradossi dei vostri illuminati ragionamenti sulla densità di pixel.
Allora tu hai tirato fuori un altro parametro (S/R) per arrampicarti sugli specchi, come se i parametri fossero indipendenti e inscindibili all'atto pratico (e teorico).
Se il tuo modo di relazionarti al prossimo è questo, bene. Ma non dare pubbliche lezioni.
Altrimenti dimostri di essere tu quello che "io so io ..." ecc. ecc.
E la cosa è abbastanza ilare.

E' si il tuo intervento era: "si stava meglio quando ero giovane" (grazie tante bella scoperta), e questo sembra più un commento da nostalgico che da tecnico.

Se ti causo ilarità magari sono bravo come intrattenitore, secondo la TUA educazione invece devi estrarre singole parole da un discorso al puro scopo di stravolgere il senso di quanto detto, per provocare chi non pende dalla tua tastiera.

Quando tu esprimi i tuoi pensieri ti metti in gioco, come tutti se non si è in accordo non c'è bisogno di fare il sarcastico, e poi come un bimbo l'imbronciato dire "vi saluto non gioco più" ... al mondo le persone non valgono solo per quello che sanno di fotografia (per mia fortuna/tua sfortuna).

P.S. il rapporto S/R con la tecnologia migliora costantemente e proporzionalmente in maggior misura sulle compatte e cellulari (sopratutto sulle compatte visto che ne fanno a milioni).

... ora tu vai di battuta sarcastica ... tutti a montare i sensori dei cellulari sulle medioformato (ti ho risparmiato il reply).

Non te la prendere, sono fermamente convinto che il più delle volte certe risposte vengono date perchè non sempre si capisce quello che uno vuol dire sul forum; non è come nei vecchi circoli fotografici dove ci si riuniva e si discuteva faccia a faccia. Pensa, qualche anno fa intervenni su una discussione in cui discuteva di queste cose; ricordo che fui preso per pazzo quando dissi che un 300 mm su sensore Dx non diventava un 450mm ma cambiava solo l'angolo di campo. Alla fine, dopo tanti interventi il "pazzo" fu creduto. Fa piacere, e penso che sia dovuto proprio a quella discussione, che oggi uno di quegli utenti è interveuto qui dicendo cose esatte.
Anzi, visto che ti hanno dato del "so tutto io", io approfitto per ringraziarti pubblicamente, perchè alcune conoscenze in ambito fotografico, le ho approfondite leggendo i tuoi articoli.

Marco,
spero non ti riferisca allo scrivente : la D_Novanta ancora me la sogno la notte ......... sono perfino arrivato a montare il 70 200 (ed altro) su formato Dx della CANcorrenza.
Oltre al fatto che evito di commentare su questa discussione

L.

Questo è assodato, e penso che tutti sono d'accordo, la discussione si era spostata sul cercare di capire se riducendo questo angolo di campo con l'APS-C ci si guadagna in termini di informazioni sfruttabili sulla foto, oppure se tanto vale dichiarare il DX inutile ed usare il "fullfreime" croppando quando serve.
Ma forse siamo OT ^2.

bboni...ttate....bboni.....su...

.. dipende, prendiamo due sensori da 12Mp uno Fx e l'altro Dx. Sul secondo, se innesto un obiettivo Dx ( lo stesso utilizzato sul primo e lasciando settato on camera il riconoscimento automatico dell'ottica Dx) avrò immediatamente l'oscurimento del mirino della parte non utilizzata del sesore, quindi da subito potrò vedere quello che otterrò, cioè lo stesso angolo di campo del sensore Dx. Solo che nel primo la densità di pixel è maggiore del secondo, inoltre i 12 Mp del formato Fx diventanto poco più di 6Mp ( la stessa cosa otterrei croppando in post con un programma di fotoritocco) quindi andando a stampare le due foto, sicuramente quella con sensore Dx sarà più dettagliata. Ma se faccio la stessa prova, però questa volta il sensore Fx è di 24 Mpx, le cose cambiano.
Ho fatto un discorso un pò contorto, ma penso che si capisca... spero

E' chiarissimo, perchè forse sono anch'io contorto ...





Ti piace vincere facile però non dobbiamo andare fuori tema che era D700 FF e D7000 APS-C dove nel primo caso hai un 24*36 da 12 Mpx, e nel secondo caso un 16*24 con un buon SNR.

Nessuno ha mai detto di buttare il DX (tra l'altro io ce l'ho e lo uso più dell'FX per via della leggerezza, non certo perché la D300 è meglio della D700).
Ma anziché disquisire sui forum, andate in rete e scaricatevi foto di D3, D300 e di una Olympus 4/3 qualsiasi da 12 Mpix con ottica pro (di ottiche pro da montare su 4/3 ce ne sono). Guardateveli da soli, con calma. Senza la compulsione da tastiera che sfocia in patologia per taluni utenti.
Se scoprite che la D3 fa i file peggiori della D300, che a sua volta li fa peggiori della 4/3, e con meno informazioni, non ditelo in giro.

Fior fiore di fotografi potrebbero inquietarsi e fare una class-action contro Nikon ...

P.S.: non tiriamo in ballo la storia degli obiettivi diversi. Io uso gli stessi obiettivi (tranne il tuttofare 16-85) sia su D300 sia su D700. A parità di composizione (cosa non trascurabile quando si fotografa, giusto?) e obiettivo chi va meglio?

P.S.2: uso ancora anche una Coolpix ...

... purtroppo non ho mai avuto modo di fare un confronto diretto, mi piacerebbe ammirare delle foto ad alta risoluzione, pittosto che quelle per il web, per apprezzare le differenze. La spiegazione di quello che dici credo si tutta scritta qui

Ne trovi su dpreview, alla fine dei test delle fotocamere.
Grazie per il link. L'ho guardato velocemente per ora, ma mi sembra che sostengano che le loro fotocamere vadano meglio della M9 (estremizzo ...). Comunque me lo leggerò con più calma.
Ciao,

R.

io mi domando: ma nella foto stampata, che poi e' il fine ultimo, si vede la differenza?

esatto, sul forum ci saranno sempre opinioni contrastanti su cosa preferire nella scelta di un corredo fotografico.

Mi ricordo che alla presentazione della D7000, in un noto negozio romano, molti possessori di D80 e D90, si sono divisi tra chi storceva la bocca e chi, al contrario, era rimasto colpito dalle potenzialità della nuova reflex.

Dire è meglio o è peggio, per me ha un significato diverso, e sta ad intendere che, per le mie capacità, le mie abitudini, e per tutta una serie di considerazioni personali, mi porta a preferire l'una rispetto all'altra.
buone foto



lo stesso mio dilemma quando ho comprato la mia prima digitale, la D70.

Risolto subito con le prime informazioni sui limiti delle DX sul full frame.

Avendola affiancata a un paio di analogiche, come scelta obbligata, c'era poco da chiedersi chi era meglio tra il 17 35mm e il 17 55mm DX che, oltre alla focale più lunga, costava, se non vado errato 150 euro in meno.

Con la D700, non avendo ottiche DX, il passaggio è stato indolore, almeno dal punto di vista ottiche.
buone foto

Oh bella, c'è un nuovo formato

Non parlavo di certo riferendomi a te, ma a chi arriva ad affermare in maniera assolutistica che il formato pieno è il formato "definitivo", e che il DX non ha futuro se non per le compatte.

Non sempre grosso è meglio, la dimostrazione è agli occhi di tutti, nonostante il medioformato avesse molti vantaggi, alla fine il formato 35mm si è imposto come standard popolare all'epoca della pellicola (nonostante la fotografia fosse nata con formati ben più grandi anche del 6x6), per costi più sostenibili, migliore maneggiabilità, alla fine la tecnologia ha ridotto il gap prestazionale, e sviluppato funzionalità (come elettronica per l'esposizione e la messa a fuoco) che hanno reso il 35mm il formato più fruibile nella fotografia (grazie alla forza dei numeri e quindi di soldi da investire).

Nel digitale i sensori piccoli vengono preferiti per un fattore economico, è ovvio che sulla carta partono svantaggiati per tutta una serie di problemi fisico/tecnici, ma se confrontiamo la crescita prestazionale (e non le mere prestazioni assolute) un medio formato è prestazionalmente cresciuto molto meno (perchè in fondo non ha bisogno di risolvere grossi problemi di SR e diffrazione), dei francobolli che popolano l'aifon.
Vedendo però le innovazioni introdotte sui sensori per migliorare la resa (back illumination in primis), e proprio oggi leggevo questo per incrementare la gamma dinamica, fanno pensare che il gap sia destinato a ridurre le distanze tra Fx e Dx (l'Fx probabilmente lo adotterà dopo o non l'adotterà affatto, visto che è meno sentito il problema).
Il motivo lo si può facilmente intuire, più pezzi venduti = più risorse in ricerca e sviluppo da investire, che finiranno per prime in quell'ambito di applicazione.
Quando il differenziale prestazionale si assottiglia, il formato meno diffuso e costoso probabilmente muore o resta per una nicchia di mercato (è successo così da sempre e non solo in fotografia).

Il fatto che spesso si senta parlare in maniera erronea di equivalenza focale, è che nell'era analogica il 35mm lo usavano TUTTI, anche chi si faceva montare il rullino dal negoziante sulla compattina, il medio formato era per fotografi smaliziati, quindi quando gli si è tolta la pellicola e sono entrate le digitali, si è introdotto il concetto di focale equivalente, per non dilungarsi in infinite disquisizioni che ai più (del punta e clicka), nemmeno interessano.
Chi poi vuole si informa e approfondisce, anche grazie all'aiuto di chi, con pazienza ha la voglia di introdurre concetti che di primo impatto sono macchinosi e complessi per i non addetti.



Termine ironico (come aifon) per chi prende la cosa troppo seriamente, lo uso sempre al posto del serioso "fullframe", che fa tanto "sborone" anglofilo.

Si, i motivi per cui il 35mm si affermò furono proprio questi. E questi stessi motivi, a parere mio e del tutto opinabile, faranno si che il Dx non avrà la meglio sul formato Fx.