Ciao ragazzi. Richiedo cortesemente pareri su Nikon/Nikkor AF 20 mm f/2.8D da comprare nuovo a circa 480 euro. Da usare prevalentemente per street e paesaggi su D5000 con 18-105 di serie. Qualcuno di voi lo usa, e se lo usate pensate sia un ottica per cui valga la pena spendere la cifra di cui sopra.

Fabio

Sulla tua D5000 da usare solo in Manual Focus quasi 500 euro per un wide molto poco wide ... io lascerei perdere, prendi un obiettivo pi� adatto al tuo corpo, un sigma 10-20 tanto per dirne uno (usato dovresti starci dentro nel budget)

Ci avevo pensato, ma al bar ho letto un recentissimo post proprio sul Sigma 10-20. Ad essere sincero, anche se si parla di "esemplare Vecchio" non mi sembra ne dicano proprio bene. Ne esiste una nuova e pi� recente versione?

Ci sarebbe l'8-16mm

Parli dell' 8-16 sempre della Sigma?
Diciamo che il mio chiodo fisso, il mio "tessssoro", rimane il Tokina 11-16 f/2.8. Ma ultimamente e memore del mio passato pellicolaro fissato per il fisso (Canon), l'idea di avere di nuovo un bel fisso "aperto" non mi dispiacerebbe affatto.

Il tokina � ottimo ma resta sempre manual focus con la D5000.

Una domanda: cosa te ne fai di un Wide non troppo wide aperto?

se prendi il 16-85, hai un wide pi� wide, � AF e spendi la stessa cifra (se lo compri usato)

Beh...il Tokina 11-16 � aperto, � f2,8....ed � quasi un fisso. Fra l'altro ho letto (solo letto, mai provato) che gli AFD 20 e 24 non danno risultati esaltanti su DX, o almeno non ottimi come invece fanno su FX.

Ciao
Roberto

Cofermo, ho provato il 20 2,8D su D90, e ti garantisco che non vale assolutamente la pena spendere quei soldi per montarlo su DX, ai bordi f� paura la nitidezza, e confrontandolo con il 16-85, vince quest'ultimo sotto tutti i punti di vista. Su FX d� qualcosa in pi�.
Io ho scelto il 28 2,8D, perch� � quello che rende meglio della terna 20-24-28!

Dipende: se le foto le stampi va benissimo, se invece scatti solo a 2.8 e ti limiti solo ad osservare gli angoli delle foto a monitor al 100% qualche difetto lo trovi... dopotutto � un grandangolo e non si comporta tanto peggio di molte ottiche wide.... a parte l'eccezionale 14-24.

Il 20 AFD lo uso moltissimo su DX "come un 35mm wide". E' leggero, compatto, poco appariscente, ottimo per street e reportage.
E' vero che a 2.8 i bordi sono un pelo morbidi ma in stampa nessuno se ne � mai accorto e almeno per me non � mai stato un problema, se hai bisogno di maggior incisione ai bordi diaframma di 1 stop e sei a posto.
Poi se passi a FX ti ritrovi con un bel wide.


Il problema semmai � un altro: ti bastano 30mm di focale equivalente?

Dovendo spendere come in questo caso quasi 500 euro, meglio il tokina 11-16, � pi� nitido, � pi� wide, e a 16mm copre anch'esso il formato pieno senza distorsioni (al contrario del 20mm che di distorsione ne ha di pi�).
Ma resta sempre il fatto che si perde l'AF con la D5000.
Bisogna sempre valutare il costo beneficio, il 20mm su APSC non � sto gran che (ne ho provati 2 ma entrambi non mi hanno entusiasmato, ergo � una cosa comune a tutti).

Concordo al 1000%!!

Ho preso un 20mm di recente e sono rimasto entusiasta. E' chiaro che conta molto il gusto personale, io lo uso su d90 e come ampiezza di inquadratura mi piace moltissimo. Se hai il 18-105, prova fare qualche uscita "saldando" l'obiettivo a 20mm e vedi se ti piace. Ti dico anche che ho provato a fare qualche esperimento di unione di scatti per ampliare l'orizzonte (non ricordo il termine tecnico per l'operazione...), e con due scatti copri un'orizzonte larghissimo. Oltretutto, con il 20mm anche i soggetti relativamente vicini non vengono distorti pi� di tanto, mentre gi� a 18mm la distorsione mi sembra pi� accentuata (almeno � una mia impressione), quindi se anche a te piace avere un soggetto in primo piano nelle foto di paesaggio considera anche questo aspetto.

Ciao

Personalmente non spenderei quella cifra per usarlo su Dx, io ne presi uno usato a poco oltre la met�. Attenzione per�, che nell'usato � da provare molto bene, pare che sia un po' delicato.
Lo apprezzo tantissimo su Fx, su Dx preferivo di gran lungha il 12-24. Non � un campione di prestazioni per chi ha la man�a delle foto ai muri od alle mire ottiche, ma offre un insieme di resa e tonalit� che a me piace tantissimo.

Io l'ho preso e lo uso su D40X, con soddisfazione aggiungo. Non � il 21 zeiss (costa pure 3 volte meno), ma fa il suo lavoro discretamente.

Come quasi tutte le ottiche per la pellicola (specie grandangolari) la resa centro/bordi non � uniforme, in particolar modo a TA. E lo noti su DX, quindi su FX l'effetto dovrebbe essere pi� pronunciato.

Da dire che lo noti essenzialmente ingrandendo al 100%.

Per come guardo io le foto (mai con l'occhio sui bordi al 100%), va bene cos� come �.

Io l'ho preso come "augurio" di passaggio al formato pieno, quindi il fatto che su DX "diventi" un 30mm non mi interessava, ma � un fattore da considerare se vuoi un 20mm "vero".

Chiuso a F8 diventa bello nitido e la resa dei colori mi piace molto, non esaspera contrasto e saturazione come gli AF-S. Nel forum c'� un 20mm club con qualche esempio.

Una annotazione finale: non � un obiettivo pensato per il MF. Il che significa che mettere a fuoco a mano, all'infinito e/o a diaframmi chiusi, non � assolutamente difficoltoso. Farlo a 2.8 � tutta un'altra storia. Quindi se pensi di passare ad un corpo macchina con motore AF, prima o poi, � un conto. Altrimenti ragiona su quali condizioni pensi di usarlo maggiormente.

In realt� il problema del 20 AFD � che l'autofocus va lungo e i mirini delle DSRL, almeno quelli non "elaborati", sono veramente scarsi: in s� l'ottica � nitida da bordo a bordo (esemplari post 2000 soltanto) anche a TA e non � affatto molto lontana dallo Zeiss ZF 21 (che prevale essenzialmente oltre 16-18 mm dal centro), come del resto risulta nelle prove delle riviste non troppo "casalinghe" (TF, PopPhoto).
Quindi, armatevi di Live View, KatzEyeOptics e DG-2, se volete usare un 20 AFD, rigorosamente NUOVO, per come � stato progettato. Se no tenetevi i bordi che vanno "oltre l'infinito". Il 20 AFD copre ben oltre una futura 48 Mp FX come risolvenza, ben oltre ogni zoom. E' pensato certamente per il MF, discendendo direttamente come meccanica da un AIS.
Comunque, suggerisco un buon studio a tutti della caratteristica di MAF dei grandangolari su treppiede e Live View. Un po' di pazioenza evita di ripetere le corbellerie di Internet.

A presto

Elio

A te invece suggerisco di leggere le richieste prima, fare street con il 3piedi ed il live view, mi mancava, oltre al fatto che c'� di meglio per lo scopo.

Affermazione "da collezione".
Urge porto d'armi ! (per spararle cos� grosse).
Elio, perdona ma li hai mai provati ? Se si per cortesia posta qualcosa.
Scusa ma la tua galleria non � cos� fornita come le opinioni (che dire discutibili � usare un eufemismo) che rilasci.

Maurizio

Io mi chiedo se queste affermazioni sono fatte tramite esperienze personali o tramite Test su internet o sulle riviste.
Tanto per citarne una, il test del 20mm 2,8D su Tuttifotografi � dichiarato eccellente, ma era riferito al periodo della pellicola.
Sul digitale, e parlo nel mio caso su DX, tutta questa eccellenza � sparita, non per colpa dell'obiettivo stesso, quanto per la progettazione vecchia.
Se la Nikon, come tutte le altre marche, stanno aggiornando gli obiettivi, � semplicemente per adeguarli alle nuove esigenze dei sensori, che richiedono i raggi luminosi perpendicolari ad esso.
Ho provato personalmente il 20mm sulla mia D90, e ai bordi specie a 2,8 e f4, lasciava a desiderare senza bisogno di ingrandire le immagini al 100%.
Questo non vuol dire che possa dar fastidio a tutti, ma a me si.

Hai pienamente ragione Sandro. Del 20 su DX come ho detto, avevo solo letto. Ho usato qualche volta il 24 di un amico e non mi ha entusiasmato pure lui, ma troppo poco per dare dei giudizi. Comunque concordo con te con la progettazione vecchia.
Che per� non vale per tutte le ottiche grandangolari di vecchio tipo: per es.. il mio "vecchio" 28 AIS 2,8 mi piace molto come lavora sulla D200, in particolare alle brevi e medie distanze. Vai a capire!

Ciao
Roberto

Si certo, infatti io ho il 28 2,8D e devo dire che comunque mi piace sulla D90, lo trovo nitido gi� a tutta apertura, ma sicuramente se progettassero il 28 AFS 2,8G sono sicuro che sarebbe migliore, anche se ammetto che non sempre amo la resa di queste nuove ottiche forse per le ombre pi� chiuse. Mah!

Ne ho fatte vedere di prove sul forum dal 2006 a oggi sul 20 AFD (D80-D700-D3X), anche contro il 14-24 su D3x! Se qualcuno non tira quei risultati (per esempio >100 lp/mm a 15 mm dal centro sul film, altro che zoom!), o ha un esemplare fuori specifica (raro) o pre-2000 (ho visto un diverso gruppo posteriore, forse ex AIS e AF) o non ha una macchina o "manico" adeguati.
Anche nella prova TF (seppur incompleta) le curve del 20 AFD erano molto vicine a quelle del 21 ZF per IQ e vignettatura. Anche se l'IQ non � tutto (pu� darsi che qualcuno ottenga di meglio con quell'ottica, non di peggio!), l'ottica � valida. Non � lo ZF 21 oltre 16-18 mm, ma nessun Nikkor lo � mai stato.
Il resto sono bufale da Internet. Guarda che ho ZM 25 e Heliar SW 15 a casa mia (ancora superiori allo ZF 21...) e scanner a 36-64 Mp, oltre alle DSRL, per fare certi confronti.
Discorsi molto simili per il 24 AFD (AIS). E' ancora in miglior 24 mm per DSRL fisso o zoom per paesaggio e archiettura e tra i 2-3 migliori per lo street. Non � lo ZM 25, ma solo l'Elmar-M 24 3.8 sta "a pari" con lo Zeiss.

P.S.: Se facessero un 21 G, migliorerebbero verso TA a scapito dei diaframmi da grandangolare (5.6-8): una mossa molto cattiva e prenderei lo ZF 21 con la ghiera dei diaframmi o uno ZM 21 o un Leica. Io tornerei a guardare la caratteristica di fuoco del 20 AFD sul Live View con calma invece di attaccare...

A presto

Elio

Che abbia risolvenza, non ho dubbi. Che sia confrontabile al 21 Zeiss ne ho parecchi. Se hai voglia e pazienza, posta 2 foto di confronto. Magari non alle mattonelle o al terrazzo del vicino, direi 2 bei paesaggi, a f2.8 e a f8, terreno naturale dei 2 wide.

Sul fatto che sia pensato per MF ho dei serissimi dubbi, sia per l'escursione della ghiera di maf, sia perch� un AF-D, come dice la sigla, � un AF, il che significa che � nato AF. CHe si possa focheggiare a mano non ci piove (la famosa compatibilit� nikon), anzi va molto meglio degli AF-S o del 70-300 AFD in tal frangente, tanto per fare un confronto. Ma le ottiche pensate e progettate per il MF, sono tutta un'altra musica. E dovresti ben saperlo, dato che usi Leica e Zeiss.

Sulla messa a fuoco ho un metodo personale molto efficace: poco studio, tanta pratica. In sintesi uso gli occhi, scatto e imparo (piuttosto in fretta invero) il "comportamento" dell'obiettivo. Mai stato un sorcio da biblioteca (fotografica in questo caso).




E non puoi farle vedere anche a noi che nel 2006 non c'eravamo? Io ho fatto qualche scatto brutale (a delle castagne) di prova. E a TA i bordi (in DX) erano piuttosto morbidi. Normale direi, non ne faccio un problema, d'altro canto non mi aspettavo nulla di diverso. Ah, l'ho preso nuovo nel 2010.

Bene. Siccome colpevolmente me le son perse potresti riproporcele ?
Resto in attesa.
Poi, per cortesia, cerca di circoscrivere il discorso e non tirar fuori un mondo di ottiche che, con il discorso che si sta facendo poco o nulla ha a che fare.
Sto parlando (io almeno, tu non so) del Nikon 20 AFD e dello Zeiss 21.
Grazie

Maurizio

Ho centinaia di GB sui miei hard disk, non posso conservare tutte le prove che feci, peraltro abbastanza costose come tempi e processing e anche qualche Velvia 100 F. Comunque il terrazzo del vicino va bene in molti casi, anche per la risolvenza. Sul paesaggio non ci sono problemi. Consiglio comunque di testare il tutto sulla propria DSLR in Live View, come San Tommaso, e a un paio di distanze diverse:
1) Si mette a fuoco il centro alla minima distanza a cui il punto ingrandito non si strizza pi� e si registra la distanza (sar� a poco pi� di 10 m per l'infinito);
2) Si ripete la prova a 1/2 campo, 2/3 (angolo DX), bordo o anche angolo FX e si registrano le distanze.
3) Con l'aiuto di DOF master o dell'esperienza si sceglie un piano che soddisfa 1) e 2) al meglio con un circolo di confusione di 10 micron o meno e si scatta con sharpening standard (3), per vedere un po' le alte frequenze.
Dovrebbe venir fuori una MAF a circa 15 m a f/2.8
4) Per sicurezza si fanno due/quattro ulteriori scatti a distanza di circa 1 mm sulla ghiera di MAF. Tutto su cavalletto in LV e con scatto posticipato e senza booster fra cavalletto e macchina.

Quanto alla MAF manuale, il 20 AFD non � un Biogon o uno ZF di sicuro (lo ZM 25, come il 15 Heliar, era superiore e pi� utile rispetto ai 21, ma mi riservo di prendere lo ZM 21 o l'Elmar-M 21 in futuro per gli interni), ma la fa bene. Ovviamente la consistenza tra uno scatto e l'altro � migliore nei MF, che non hanno giochi meccanici.

Comunque dalle stampe grosse (30 x 45 cm e pi� contenenti fino a 4500-5000 LW/PH), che feci visionare anche a colleghi, il 20 AFD andava realmente benissimo. Solo una persona molto esperta si accorse di "una LEGGERA perdita di contrasto" rispetto all'Heliar, ma solo al bordo e oltre. Per questo decisi di tenermi il 20 AFD soprattutto per l'azione e gli interni e di soprassedere per il momento all'upgrade ZF 21 o Leica/Zeiss 21.

Tutti i problemi dell'AFD dipendono da:
1) l'autofocus crea un leggero backfocus (in realt� deve scegliere a caso un punto su una curva di contrasto piattissima e si ferma per effetti casuali) che si sente sui bordi;
2) La sua risolvenza elevata proprio ai bordi innesca aliasing pesante su R e B sulle DSRL, spesso scambiato per CA, che va e viene a seconda delle scene, e si corregge ancora bene in PP. La sua vera CA � "secondaria" giallo-verde e molto poco marcata, anche se ancora relativamente ampia (0.128% contro lo 0.03% di Heliar e ZM 25...).
Aspetterei comunque delle FX a 32-48 Mp o con un pi� leggero filtro AA, meno astigmatico di quello della D3x, per avere il massimo dai superwide. Con la D700 va tutto molto bene. L'obiettivo resta e la macchina va a rottame dopo pochi anni, quindi va tenuto, magari non si compra la reflex.

Comunque tutti i Nikkor devono chiudere fino a f/5.6-8 per avere una nitidezza veramente ottima da bordo a bordo. Quelli per rangefinder guadagnano circa 1 stop (ZM 25 e Leica Elmar-M 24 a f/4, Heliar a f/5.6 sono ottimali).

P.S.: il Leica 24 andava come il Biogon 25, mi sono tenuto 2/3 di stop e 600 euro. Gli Zeiss sono stupendi, anche come rapporto Q/P. Lo ZF 21 in particolare � bellissimo, ma anche enorme e i filtri da 82 mm hanno un costo spaventoso. Poi effettivamente sulle DSRL non c'� molto da guadagnare, anche se lo ZF 21 non ha pecche e rester� a lungo impareggiato in senso assoluto. Ma nella fotografia sul campo, il 20 AFD � effettivamente simile. Vedremo, ho in pentola altri programmi in questo momento...

A presto

Elio

E di foto manco l'ombra, ma siamo sicuri che sia un forum di fotografia, a leggere Elio sembra un saggio di teologia (atto di fede rulez).

Al mio paese dicono che in osteria i pescatori parlano sempre di pesci "fuori misura" ma che son SEMPRE stati pescati il giorno prima.

Maurizio

Quoto in pieno.

Purtroppo spesso ho dei dubbi, forse sarebbe pi� corretto parlare di forum di tecnologia applicata alla fotografia.

Il mio argomento � chiaro: per fare fotografia � opportuno "pesare" le prestazioni a seconda dell'importanza che hanno per fare le foto belle e nitide. Non si compra l'oggetto "migliore" in astratto quando magari i veri "fondamentali" (risolvenza, macrocontrasto/flare e magari distorsione ai diaframmi ottimali e nelle regioni centrali e mediane) sono simili e il resto � almeno buono.
Anzi, a cercare l'ago del pagliaio in uno dei pochi Nikkor che sono "monumentali" nei confronti A/B a forte ingrandimento (anche i miei amici Leicisti/Canonisti hanno dovuto ammetterlo), i nikonisti rischiano un terribile harakiri. Uno di questi miei amici mi aveva preparato una galleria di prove (scattate pure bene) di foto dai vari zoommoni pro osannati, da cui si evidenziavano problemi imbarazzanti di contrasto, gradazione colore, trasparenza e naturalezza a confronto con veri obiettivi (non certo per� con altri plasticoni di rango inferiore).
La domanda che mi ha posto di fronte � stata semplice: "E' questo che sa fare Nikon?". Fortunatamente quella volta ho avuto qualche asso per rispondere e rimettere le cose al punto giusto.

P.S.: a proposito, ho ritrovato due file di stampa a 24 Mp da scansioni "ad armi pari" da Heliar 15 e 20 AFD a f/5.6, Velvia 50 e monopiede o mano libera. Non sono quindi file di test in senso stretto, anche se hanno dettagli molto fini e a distanza. Sono file processati per il laboratorio di stampa, con rimozione di CA, sharpening, distorsione sul 20 AFD e vignettatura sul 15, ma possono dare l'idea della resa "pratica" di due ottiche, di cui una (l'Heliar) secondo ogni canone di Internet e dell'ottica osserva con il binocolo la polvere sollevata dagli ansimanti wide per (D)SRL in ritardo. I JPEG hanno una dimensione superiore a 30 MB e ogni tentativo di aumentare la compressione (anche da 100% a 99% di qualit� JPEG o abilitando il chroma subsampling) fa perdere informazioni significative qua e la'. L'entropia collegata alla dimensione JPG � l'unico parametro finora trovato, correlato con la qualit� obiettiva...
Per il tipo di prova, sarebbe anche opportuno vederli per intero. Come posso caricarli sul forum?

A presto

Elio

Entropia collegata alla dimensione JPG ?
Cos'� ? Antani ? o Antibodi ?
Ma sai almeno cos'� l'entropia visto che la citi ?

Maurizio

PS e di foto ancora neanche l'ombra.

Il Sig. Fabiotele a questo punto � stato sicuramente delucidato.

Ovvio � un corso di teologia ... ahh Tommaso Tommaso.



No si � sparato ai cojones, ed � corso a ricomprare la compatta.

Proviamo con queste due foto dello stesso soggetto in momenti diversi (20 AFD e Heliar 15 a f/5.6, "ibrido" scansionato a 5400 dpi e resized a 24 Mp per stampa su Lambda), scusate per la leggera compressione:

1) Voigtlander Heliar 15 SW su Zeiss Ikon SW
Clicca per vedere gli allegati

2) Nikkor 20 AFD su FM3a
Clicca per vedere gli allegati



A presto

Elio

ehmm rispondo all'autore del 3d..

non spendere quei soldi per il 20mm

se la tua priorit� � il paesaggio prendi il tokina 11-16

se la tua priorit� � lo street non prendere il tokina bens� il 24mm af-d usato a 200 euro



ciao

A mio parere � difficile tentare qualsiasi confronto tra queste due immagini.
Comunque interessante.

Adesso finalmente ho capito.
Se tutto quel mare di parole deriva da considerazioni fatte su scatti come questi due allora ho capito.
E' proprio antani. Non c'� dubbio.

Maurizio

per la risposta non "ultratecnica" e a tutti quelli che hanno partecipato (e vorranno ancora partecipare) a questa discussione.

Fabio

Perdonami Elio ma come si fa a vedere/apprezzare la resa sugli angoli di uno scatto come quello del 20mm dove agli angoli non c'� praticamente nulla.

P.S. tra l'altro non specifichi nemmeno i dati dello scatto (essendo scansione da pellicola � un po' difficile capirlo)

I diaframmi sono f/5.6 per entrambi, con filtro 81A, mi sembra di averlo anticipato. E' il set che uso sempre con questi soggetti piuttosto piatti o "interpolabili" da una superficie piatta (caso del 15 mm). Sono immagini rappresentative di un uso "normale", anzi ho scelto proprio un'inquadratura piatta rispetto ad una angolata, dove anche con un 15-20 mm bisogna diaframmare a iosa.
Ma in una buona foto da grandangolare, c'� raramente qualcosa da mettere a fuoco agli angoli e nella maggior parte dei casi sarebbe pure impossibile, a meno di non scassare la nitidezza del resto: � questo il tema del mio messaggio. A f/11 il cerchio di sfocatura copre 4 pixel di questo scanner, con un calo di nitidezza che si vede da un chilometro di distanza.
Per mettere a fuoco il Vesuvio e un albero di "quinta" e pretendere nitidezza non c'� scampo: si scacrifica l'uno, o l'altro o entrambi. E' proprio questione di canoni estetici superati perch� incompatibili con un buon risultato tecnico (all'ingrandimento).
Comunque certo non c'� sfocatura intrinseca all'angolo DX: vedete tranquillamente dettagli a 4000 LW/PH. Gi� in formato 24 x 36 cm alcune foto simili della D700 con Nikon 20 AFD e Samyang 14 UMC (appoggiate in galleria per un altro post) hanno fatto una figura barbina contro la serie di stampe che contiene le due foto postate in 30 x 45 cm, non 40 x 60 come queste prove, rinquadrate dal "master". E c'� ancora una buona riserva di Mp nelle "ibride".
E anche la D3X (con 20 AFD e 14/24) ha fatto quasi peggio della D700, con appena il 15% di risoluzione pratica in pi� e tanti problemi di planeit� del sensore e di astigmatismo del filtro AA.

A presto

Elio



Meritano commenti queste parole?

A presto

Elio

Elio perdonami ma le tue argomentazioni non convincono proprio, definisci buono il 20mm (anche superiore al 14-24, accusandolo non di mancanza di risoluzione ma di erronea MaF) e poi proponi scatti a f5.6, francamente se dici una cosa minimo mi aspetto che i tuoi scatti dimostrino quello che dici e basta.
Non mi interessano i canoni d'uso, il 20 mm a TA agli angoli � scarso gi� su DX, su Fx (densa D3x) � semplicemente inguardabile rispetto a mostri sacri come il distagon 21mm e il 14-24mm (che poi si usi a TA o no, questo non sei tu che lo decide, ma chi dell'obiettivo ne fa l'uso che gli pare), che la D700 sia pi� magnanima da non mettere in crisi il 20ino nikon non � certo un merito dell'obiettivo, il resto � fuffa.

Buona sera...

Possiedo il 20/2.8 AF-D da oltre dieci anni e l'ho utilizzato in varie occasioni, perci� -se mi � consentito- vorrei dare anche il mio amichevole contributo alle valutazioni fatte sinora. Contributo che si basa semplicemente su risultati valutati con l'occhio di un vecchio appassionato di fotografia.

1. su pellicola semplicemente favoloso;

2. su D70 (densit� di pixel 1.63 Mp/cm²) -> ottima resa;

3. su D80 (densit� di pixel 2.68 Mp/cm²) -> desiderio di venderlo;

4. su D300 (densit� di pixel 3.30 Mp/cm²) -> boccaccia mia stai zitta;

5. su D700 (densit� di pixel 1.40 Mp/cm²) -> spettacolare.

Non aggiungo altro...

Salutoni.

nonnoGG, nikonista!

Ben detto, ma non � una questione di densit� di Mp (le foto sono state scansionate ben oltre la densit� della D7000) o legata alla risolvenza, che � effettivamente elevatissima al bordo e ancora buona verso gli angoli, dove invece cala il macro-contrasto (qualcosa si vede in basso nella foto mia). Anche sulla D70, feci vedere anni fa che anche a TA (non parliamo di f/5.6) le cose potevano andare molto meglio con una messa a fuoco ben fatta, ma difficile (l'apertura telemetrica della D80 � risibile e non c'� Live View).
Sul DX, ma anche su D3x, abbiamo una risolvenza dell'obiettivo molto elevata fino almeno al bordo, che si scontra con filtro AA di dubbia qualit� per me, ma l'obiettivo non c'entra, anzi la sua immagine aerea � in perfetto accordo con la prova di TF o altri.
Il filtro AA incriminato infatti non allarga molto il fascetto (come dovrebbe fare per evitare aliasing), anzi lo scompone in quattro fascetti "sottili" piuttosto variabili come orientazione verso il bordo che si sovrappongono fortemente per linee adiacenti (R su B, B, su R, G su tutti e cos� via): quindi il sensore � surclassato in ogni senso (aliasing+possibile astigmatismo/smearing, altamente dipendente dalla MAF). Non ho provato con i wide la D7000, ma mi aspetto quasi di peggio.
D3, D3s e D700 (non conosco bene la D70, che ho giustamente ignorato) hanno un filtro antialiasing fatto meglio e piuttosto pesante, che riduce questo aliasing e salva la situazione in parte. L'aliasing di colore resta comunque sulla mia D700.
In realt�, dovremmo usare un filtro AA leggerissimo come quello Olympus EP-1 (non � astigmatico), o, meglio, i sensori Kodak per Leica M8-M9, con densit� abbastanza elevata, nessun AA e compensazione elettronica.
Quanto alla foto postata da me sul 20 AFD, si vede chiaramente che la copertura nitida supera il bordo a f/5.6, anzi, osservando la CA del raw, abbiamo avuto un leggero backfocus. Non c'� da lamentarsi. Chiaramente l'Heliar va a "tavoletta" ovunque e a ogni diaframma ed � un risultato straordinario, impensabile anche per il Distagon ZF 21, ma il 20 AFD nella sua foto non avrebbe fatto rimpiangere neanche un formato maggiore.
Il 14-24 si trova maluccio sui forti ingrandimenti, con zone centrali e mediane piuttosto cupe, relativamente poco dettagliate (il 16-35 VR va meglio per me). Per contro � facile da usare e abbastanza uniforme, buono per un reporter o un matrimonialista: ma sulla D3x il problema della copertura dell'angolo esisteva anche a f/5.6. Nelle mie mani andava comunque molto meglio che negli esempi sottosposti dal mio amico critico.

P.S.: Scusatemi, ma, dopo aver visionato la caratteristica di MAF di un obiettivo, riformatto la card e me ne vado a scattare normalmente. Ho poco tempo per il forum. Per trarre "conclusioni" per me ci perdo comunque qualche mattinata. I prossimi candidati sottoposti saranno il 200 f/4 AIS e il 135 f/3.5 AIS.

A presto

Elio

Il 20 AFD con buona MAF non � "inguardabile" agli angoli a TA, perde un po' macrocontrasto, ma la risolvenza tiene abbastanza (sente ancora paracchio lo sharpening). Sul bordo non � affatto male e gli altri non sono "un'altra cosa": che cosa dovremmo dire dell'Heliar o dello ZM 25, oggetti marziani?
Il 14-24 � pi� contrastato al bordo del 20 AFD, ma perde risolvenza (quasi ovunque) e al centro non farebbe (non ha fatto) bene un 40 x 60 ai miei occhi, magari su film. In ogni caso, nelle prove che feci su D3x, aveva pure dello smearing verso l'angolo a f/5.6, che non me lo avrebbero reso accettabile su "alcuni" paesaggi a quel diaframma e su quella macchina.
E' anche vero che la macchina D3x demo Nital era per me un catorcio (planeit� focale, strani reset in manovra, erosione tessiture, speckle a 400 ISO, ecc...), ma la colpa in questo caso la do direttamente al filtro AA, che mi pare un'estensione diretta di quelli DX pre-esistenti: sfoca poco prima di separare i fascetti R, G, B. Le 12 MP FX sembrano essere pi� avanzate e meglio progettate. E del resto non c'� nulla, in stampa e proiezione, che non possa fare meglio oggi, quindi "guardo e passo" senza discutere.

A presto

Elio

Interessante, una domanda tecnica:

Perch� non utilizzare un filtro AA pi� leggero?
Quali sono i potenziali problemi nell'utilizzare un filtro AA pi� soft o nel toglierlo del tutto?

Ognuno di noi ha sensibilit� diverse, su D300 quella che tu definisci perdita di macrocontrasto, io la definisco "insoddisfacente".
Il filtro AA della D300 non ha nulla che non va, come quello di D80/D200, semplicemente l'oggetto (20mm) oltre certe risoluzioni non giela FA.
Diversamente lenti come lo zeiss 21mm, il nikkor 18mm AFD, il nikkor 14-24, i micro (60mm AFS, 55mm AIS, 60mm AFS, 90mm Tokina f2.5, 105mm VR 70-180mm) o lo zeiss 35mm f2, non si capisce come facciano a rendere cosi dettagliatamente ed uniformemente centro bordi, a parit� di setup e fotocamera (non c'entra un razzo l'AA altrimenti avrebbe problemi pure li).
E' un obiettivo progettato per la pellicola, per lavorare in condizioni diverse, da allora di strada ne hanno fatta, e nikon ha sfornato di molto meglio in ambito wide.
Inutile girarci intorno, il 20mm va bene su D3/D700 perch� non gli tirano le p@lle, ma sulle future evoluzioni Fx nikon, con ogni probabilit� torner� ad essere inssoddisfacente, a chi lo vuol tenere, consiglio di far scorta di almeno 2-3 D700 cos� per i prossimi 20anni saranno a posto, diversamente mettete in preventivo di acquistare un nuovo wide tra qualche annetto.

My two cents
Bye

Ma a nessuno � venuto il dubbio che questo signore con i suoi interventi ci stia prendendo per i fondelli ?

Maurizio

!!!

No via ragazzi, non ci posso credere... Ditelo, questo topic � uno scherzo!

E' questa la parte divertente, vedere fino a dove arriva antani.

Per questi tre punti sono pienamente d'accordo, per esperienza personale.


Direi quasi certezza, pi� che dubbio.

1�

Ma avete gli occhi per vedere le le immagini o no? L'immagine del 20 AFD che ho postato � nitida almeno fino al bordo osservata su un sistema a 4000+ LW/PH (D3x = 2900 LW/PH ansimanti). In un cerchio di almeno 15 mm di diametro si passano i 100 lp/mm, livelli inaccessibili agli zoom e anche alla stragrande maggioranza di micro, normali e grandangolari (puntate degli anni passati). Ma che cosa volete sostenere? Si vede chiaramente che c'� un "eccesso di risolvenza" sui sensori che si impastano. Quindi, buttateli, che aspettate!
Togliamo i filtri AA (come hanno fatto costruttori supportati da buoni centri di ricerca esteri e universitari...) o li mettiamo belli pesanti e tutto funziona bene! Gli estremi si incontrano.
Tutti i sensori DX e FX 24 Mp sono comprati da Sony, guarda caso hanno gli stessi difetti sulle Nex (basta leggere photozone per capirlo). Non vi dice nulla? Volete buttare o svendere ottiche eccellenti e in assoluto rare (stiamo parlando di 20 AFD e di ZF 21, non delle altre porcherie in giro) per andare appresso all'ultima DX perch� non volete o potete comprarvi una FX ben progettata (D700 o successore semi-pro) o una Leica M-9P?

I sensori D3/D700 a 12 MP sono stati fatti ex-novo solo per Nikon e con pi� cura e "prudenza". Se il progettista ha le mani legate sugli acquisti, � chiaro che vengono fuori porcherie.
Ho riprovato ancora il 20 AFD a mettere a fuoco a 1 m misurato su D 700:
1) MAF ottima al centro meno di 1 mm pi� di 1 m sulla scala, diciamo 1.05;
2) MAF ottima all'angolo (seppur inutile), non al bordo: 1 mm meno di 1 m, diciamo 0.95 m ad abbondare, con DOF master;
3) MAF autofocus: 1.2-1.3 m almeno sulla scala e variabile, come prevedibile da due conti sull'apertura telemetrica disponibile sulla D700. Abbastanza per sfocare mezza immagine a f/2.8 e a quelle distanze!

Come sperate di tenere affidabilmente il bordo/angolo a fuoco con l'AF a TA o il vetrino di serie di una DX che ha poco pi� del 70% della precisione della D700 e il 20% di un telemetro Leica con queste focali? Io ho pure DG-2, Katz-Eye Optics preciso, 12/10 di visus, ecc...
Ma dov'� la curvatura di campo del 20 AFD? Meno di 10 cm a 1 m � un valore ottimo. Idem all'infinito. Ma basta sfogliare la prova di TF per capirlo, anche se l'IQ � pi� una misura "interna" alla prova di ottimalit�, non tanto valida per i confronti. Ma se mettiamo insieme la prova con l'informazione della risolvenza dallo scanner e 2+2=4.

E parliamo solo di nitidezza e non di macrocontrasto, dove i soliti zoom fanno abbastanza pena.
Guardate che ho Zeiss ZF e ZM, Micro, Voigtlander asferici da sballo, 105 2.5, 85 1.4, ecc. ecc., mi girano intorno Leica, Canon..., il meglio del mondo per il mio tipo di foto e faccio continui confronti per le MIE tasche a una velocit� incompatibile con qualsiasi comunicazione al forum, che pare tempo perso.
Se vi dico che il 20 AFD va benissimo e vi ho dato dei consigli per spremerlo pur mantenendo che lo ZF 21 (ho almeno due obiettivi superiori, non dimenticatelo!) fa "poco di pi�" e quasi mai nella fotografia reale, avete buoni motivi per credermi. Questo non significa che non abbia un programma di affiancamento del 20 AFD con un buon 21 manual focus (ZF o M mount): l'unica cosa che mi da fastidio del 20 AFD � la sensazione di "leggerezza " della montatura, pur molto pi� solida di quella degli zoom, ma abbastanza critica per un superwide.

Dopo una certa esperienza con la D80, ho saltato appositamente le DX perch� mi sono reso conto dei loro problemi tecnici, dell'obsolescenza, della carenza di ottiche valide come resa e focale (un Micro 55 serve per provare la D7000, non per fare bei ritratti). Vanno bene per lo sport e la caccia fotografica, con un corredo pi� leggero e performante di supertele, vanno bene per il video-ragazzino entusiasta (pi� in alto, pi� veloce, pi� lontano), ma non per uno come me che preferisce riot-gun fotografici a breve distanza.

Spero di essere stato chiaro questa volta!

A presto

P.S.: a furia di cercare l'ago (inesistente) nel pagliaio, i cavalli sono scappati dalla stalla.

Certo sei stato chiarissimo, "io so io voi nun siete un razzo", ma forse non tutti la pensano come te e non tutti condividono quello che dici (a gi� gli altri sono tutti ragazzini).

Bye bye