Non avevo mai approfondito il discorso, ma effettivamente mi sbagliavo, qualsiasi operazione si fa sui JPEG, sia con curve che con livelli, si creano dei "buchi". Non capisco perché vi ponete il problema di salvare i NEF da PS. Se hai i NEF memorizzati sul computer, sono i tuoi bei negativi digitali, sempre a tua disposizione per "ricucinarli" come ti pare quando ti pare...

In questi casi rimpiango i vecchi circoli fotografici dove, trovandosi faccia a faccia, era più semplice parlare e capirsi. Io ad esempio il tuo intervento non l'ho capito. Facciamo un sunto. Tutto ha inizio quando leggo che una delle tecniche che uso spesso ( utilizzo di livelli e curve in photoshop e nella fattispecie eliminare per contrastare, con lo spostamento degli slider, i spazi bianchi dell'istogramma),è sbagliato perchè dannoso. La discussione si amplia e prende sempre più la piega, (da quello che capivo io) citando anche le affermazioni di B. Fraser sul suo libro, che usare i livelli è estremamente dannoso è va evitato (di conseguenza va evitato Photoshop?). In realtà Fraser dice, a sommi capi, : " per non incorre in problemi di posterizzazione, perdita di dettaglio...tutto quello che si può fare in Camera Raw, fatelo in Camera Raw".
Tutto ciò viene anche confermato da Manovi di cui riporto parte dell'intervento:
"Del resto S&F hanno giustamente ricordato che si possono vedere più o meno tali gap a seconda se si usano file a 8 o 16 bit e se si hanno toni più o meno contigui. Non tutte le immagini possono evidenziare il problema (dico "evidenziare" perchè i livelli si perdono che lo vogliate o no). Nessuno dice che su tutte le immagini ciò si nota. Si dice che il danno esiste e che potrebbe notarsi (anche perchè convertendo ad esempio in spazi colore di stampa, molti passaggi tra toni possono diventare maggiormente critici rispetto alla visione a monitor)

Quindi su base tecnica sappiamo che usare ritocchi di livelli curve ecc. è dannoso. Se si DEVE fare per qualche motivo allora ok, però se si può evitare meglio."


Nel corso degli interventi, rispondendo ora dal portatile, ora dal palmare ho perso la cognizione delle cose. Ci ho riflettuto un giorno. Ho fatto delle prove , mi sono ritrovato al punto di partenza. Ho sempre e solo scattato in raw. In passato ho usato Capture Nx, Bibble Pro, Lightroom ma alla fine mi sono trovato egreggiamente con ACR e Photoshop proprio perchè il NEF con un colpo di clic lo posso importare in Photoshop e finalizzare. Pur provando e riprovando a sviluppare un NEF, quasi sempre comunque mi vedo costretto a regolare livelli e/o curve in Photoshop per finalizzare il risultato.
Allora ho richiesto l'intervento del "pubblico" rendendomi disponibile a postare un NEF e confrontare i passaggi in ACR per capire come migliorare.

X Maxiclimb
Le curve si, ma la palette livello no e comunque una passatina su Photoshop è quasi sempre d'obbligo. Ma tu Photoshop l'ahi proprio bandito?

In ACR usando il cursore di esposizione e quello dei neri è possibile far allineare l'istogramma con i margini della finestra che lo contiene. Questo regola la dinamica dell'immagine REALMENTE (se il sensore l'ha catturata e si è esposto bene) e non "stira" i livelli, perchè durante questa elaborazione non esistono. Poi si possono usare le curve o il cursore di contrasto semrpe in ACR per dare maggiore enfasi. E si può anche giocare con il cursore Clarity (Chiarezza) per maggiore microcontrasto.

Provatevi a farlo in Photoshop.

Il punto è: COSA ESATTAMENTE si vuole ottenere spostando i cursri in PS? Perchè la chiave è quella. Spostando quei cursori l'immagine diventa più luminosa e contrastata ma è un EFFETTO non lo SCOPO. Ossia creando gap si aumenta per forza il contrasto. Per aumentare dinamica, contrasto e microcontrasto nulla batte ACR.

Per info: non uso Photoshop per regolazioni immagine se uso ACR. Non l'ho MAI usato sui derivati dei RAW perchè non serviva. E sarebbe lo stesso con NX2 o Capture One.

Il fatto è che molto del fotoritocco è nato 1) sui JPEG delle fotocamere e 2) per immagini da sistemare per la prestampa, cosa che viene fatta sui TIFF forniti dal fotografo. In generale se il fotografo ha una buona mano nella preparazione della stampa, lavora solo in ACR e poi fa in PS solo quello che è assolutamente specifico e trattabile solo da PS (ad es. maschere speciali o effetti).

Massimo

Bene, vuol dire che dovrò acquisire più dimistichezza proprio con il contrasto di ACR fino a quando in Photoshop l'istogramma non necessiterà di altri ritocchi .

Grazie della prolungata disponibilità

Eh eh.. sembro de coccio ma... con l'unico nef che ho a disposizione, non potento usare ciccio ( il mio pc di casa) ma il portatile ed il suo scarso monitor non calibrato... solo con ACR

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Ridimensionamento e preparazione per il web con Photohop :-)

bene bene

Secondo me è dannoso solo quello che ti fa ottenere ciò che non vuoi e poi non puoi tornare indietro: hai una foto, la modifichi, la salvi, la riapri il giorno dopo e dici "cavolo che schifo, mò la rifaccio" (è quello che direi io perché sono abruzzese...), ma quando provi a modificare, non fai altro che peggiorarla, qualsiasi cosa fai. Il tuo flusso di lavoro, Maxbunny, non è dannoso perchè tu ottieni esattamente quello che vuoi: sfido chiunque a dire che procedimento è stato usato guardando una bella stampa. Se una stampa è bella, che senso ha criticare come l'hai ottenuta. Se una stampa non ti piace e vuoi ottenere un risultato migliore, allora analizzi il flusso di lavoro e cerchi di capire come migliorare, punto. Io non cambierei mai il mio modo di lavorare se sono soddisfatto. Cambio solo se ho voglia di migliorare o cambiare lo stile del mio lavoro.

Il concetto espresso nella discussione è differente.

Usare un procedimento di regolazione in ACR serve a ridurre le possibili cause di posterizzazione dell'immagine. Se l'immagine non mostra tale difetto perchè ha dinamica ridotta o perchè i passaggi tonali non sono critici o perchè la stampa ha modificato i toni, allora la stampa apparirà comunque piacevole. Se al contrario si presenta tale difetto, si sa che deriva dall'uso del procedimento in PS di modifica dei livelli.

Usare il procedimento tecnicamente più corretto e meno prone a danneggiamenti dell'immagine fa si che l'immagine di partenza da cui poi ricavare le stampe (il master) sia il più possibile esente da danni. In questo modo qualsiasi stampa sarà ottenibile al massimo della qualità. Un master con possibili posterizzazioni può evidenziare difetti in stampe di qualità più che in stampe di basso costo. Dipende infatti anche dalla macchina, dal suo gamut e dal procedimento di stampa.

Per questo la discussione verte sul metodo più sicuro. Poi ciascuno può usare il metodo che vuole. La maggior parte delle stampe amatoriali di piccolo/medio formato eseguite su macchine Lab o inkjet non evidenziarà probabilmente problemi. Inoltre i difetti di posterizzazione possono risultare apparenti ad un occhio esperto ma invisibili ad un occhio non allenato.

Massimo

Maxi, Massimo... nonostante io abbia da sempre l'abitudine di aggiustare i livelli nel convertitore raw (prima capture nx2, adesso LR) e poi fare il poco restante in ps se serve, una cosa mi incuriosisce.

Sappiamo che un file nef è molto più leggero di un file tiff a 16 bit... e allora come mai si induce scalettature e posterizzazione pur avendo maggiori informazioni sul tiff? (vabbè, maggiori informazioni non possono essere, però dovrebbero essere uguali, o no? Ok evidentemente no, però il mio nef è da 12mb e il relativo tiff a 16 bit a da 60mb...)
Altra domanda.. e se io convertissi il nef in dng, in ps avrei sempre lo stesso problema che con il tif o trattando questo formato si mantengono più informazioni del file?

Ps.. sono curiosità mie, in pratica è più comodo lavorare sul nef con LR...

Sempre interessanti i vs interventi...

Ciao

Max

Il RAW non è più leggero. E' un formato diverso che consente di operare sulle informazioni del sensore in modo migliore perchè "prese" alla radice. I file TIFF hanno già subito conversioni che ne riducono di molto la capacità di intervenire su certe cose senza effetti collaterali dannosi.



NEF e DNG sono perfettamente equivalenti. Sono due RAW.

Massimo

Il metodo più sicuro è quello che sai usare meglio per ottenere i risultati voluti. Per ottenere lo stesso risultato, probabilmente c'è un numero infinito di metodi. Poi, se come master ho un NEF, e le modifiche ai NEF non sono distruttive, uso il metodo che più mi piace e se non mi piace più torno al NEF e comincio d'accapo. Io scatto in RAW e uso LR o ACR (secondo me non ci sono differenze per quanto riguarda lo sviluppo), ma se qualcuno scatta in JPEG e lavora solo su PS ed ottiene ottimi risultati (alla fine sono quelli che contano), non gli si può certo dire che sbaglia. Tutto questo per dire che secondo me non esiste il metodo migliore. Ho trovato la discussione utile, perchè mi ha fatto indagare in modo più approfondito su alcuni argomenti e questo è quello che conta.
Per Max Lucotti:
non ho la più minima idea di come vengano codificate le immagini dai vari metodi, però ho il sospetto che un file più pesante non necessariamente contiene più informazioni di un file più leggero. Curioso di scoprirne di più...

Il metodo più sicuro è quello che consente di ottenere un master che possa essere successivamente stampato o comunque rielaborato senza temere criticità in certe aree.

Se si considera il workflow del fotoamatore medio ("faso tuto mi") probabilmente ciò conta poco ma in campo professionale avere un master che può "digerire" ritocchi ulteriori anche da parte di altri e a distanza di tempo senza denunciare problemi è importante. Dopo 3 ore di fotoritocco su un'immagine sarebbe quantomeno seccante trovare che certi effetti non sono applicabili perchè la posterizzazione si inizia a notare. Ovviamente in PS si lavora per livelli ma non tutto del ritocco fatto è "undoable"...

Il JPEG (compressione tonale, 8 bit invece di 16 bit ecc.) obbliga ovviamente a usare PS per tutto ma ci sono limitazioni che un buon tecnico sa riconoscere e gestire.

Massimo

Ho le idee ben chiare. Se parti da una buona foto, quindi un raw ben fatto in termini di esposizione ecc.., il metodo che uso io porta a buoni risultati perchè il 90% lo faccio in ACR e il restante 10% in Photoshop. I passaggi in Photoshop sono poco influenti perchè, pur "stirando" l'istogramma, la modifica è talmente minima che, confrontando gli istogrammi la differenza che si nota è quasi nulla. Infatti non ho mai avuto, e sottolineo mai, nessun problema sulle foto che ho stampato.
Il discorso cambia se lo scatto originale, il raw, presenta problemi in partenza. In questo caso si avranno sicuramente più vantaggi nel fare tutto cio che si può fare in ACR ( citando Fraser) piuttosto che degradare ancora utilizzando i livelli di Photoshop.

Per me questo topic è stato molto profiquo e ringrazio tutti per gli interventi/aiuti.

Prego.

Rimarco però che sarebbe meglio che l'operazione "stira e ammira" in PS non avvenisse proprio perchè è COMPLETAMENTE sostituibile con i controlli in ACR. Basta far coincidere gli estremi dell'istogramma in ACR con i bordi della finestra dello stesso (anche se non è obbligatorio come molti credono). Successivamente, se si vuole si aumenta il contrasto sempre in ACR.

Il fatto è che lo "stira e ammira" in PS dà l'impressione che le due operazioni (aumento di dinamica e contrasto) siano unite, cosa che non è vera.

Ciò per dire: non c'è motivo di usare PS per fare qualcosa che ACR fa meglio e più chiaramente.

Non si dimentichi che a parte rari casi i fotografi non consegnano MAI alla prestampa i RAW ma solo TIFF e quindi molti dei ritocchi finali vanno per forza fatti in PS. Questo spiega perchè il fotoritocco in PS ha ancora ampio seguito per molti tecnici. Però se l'immagine è correttamente regolata inizialmente dal RAW, certe correzioni in PS non sono più necessarie.

Buon divertimento con ACR & NX2!

Massimo

Si si! Dalle prossime foto solo con il nuovo flusso di lavoro. Ci puoi contare! Grazie ancora

Verità cristallina.
Il fatto è che ACR viene spesso sottovalutato. Forse è poco noto, forse è antipatico, forse il fatto che venga gratis (si fa per dire) lo fa considerare un plugin di poco conto. Vattelapesca...

Proficuo!

@ manovi: dico... sciocco se dico che lo sharpening i ACR si realizza dal pannello Dettagli?

'notte a tutti,
Rinux

Dici giusto.

Massimo

Oggi ero assente e arrivo a discussione conclusa, ma a una domanda diretta devo rispondere.

No, non l'ho assolutamente bandito il buon PS, ma lo uso solo per le operazioni che in ACR non sono fattibili.
Tieni presente che gran parte delle mie foto è ritrattistica (spesso di genere fashion/glamour/nudo) e quindi faccio un notevole lavoro di correzioni "estetiche".
Anche tutta la parte di correzioni cromatiche (spesso localizzate, tipo discromie della pelle) si gestisce con più precisione su PS.
Poi lo uso anche per dei plugin e per la preparazione per la stampa, che effettuo personalmente su inkjet.

PS: la palette livelli non c'è su ACR, ma se adotti la curva lineare e sposti gli estremi fai esattamente la stessa cosa.

In un Raw hai solo 1/4 dei pixel rossi, 1/4 dei pixel blu e 1/2 dei pixel verdi.
Questi sono i dati registrati dal sensore, e scritti nel raw (oltre a pochi byte di metadati).
Quindi soltanto 1/3 dei valori RGB presenti in un tiff.
Infatti in un tiff (o un jpeg) contiente i valori di rosso, verde e blu per ogni pixel della foto, in un raw invece ogni pixel è associato ad un solo canale e contiene quindi un solo valore.
Ecco perchè il Raw pesa molto meno del tiff. (il jpeg ancora meno perchè è compresso, ma i valori li contiene tutti)

E quindi, i 2/3 mancanti da dove saltano fuori? Beh, sono "INVENTATI" dal convertitore Raw, tramite l'algoritmo di demosaicizzazione.
Ecco perchè i convertitori sono così importanti e influenzano così tanto la foto, ed ecco perchè tra uno e l'altro ci può essere cosi tanta differenza di resa.
Devono ricreare il 66% delle informazioni della foto, mica poco!

Ah, 1/3 di 60mb farebbe 20, ma la tua D90 registra solo raw compressi per cui occupano meno spazio.

Che figuraccia.. sigh

e ricordati di ingrandire al 100% se vuoi vedere le modifiche che apporti



Si si, già provato!!! grazieeeeeeeeeeee

Grazie Maxi, grazie Massimo, tutto chiaro. Siete una fonte di informazioni preziosa e ..sapiente.

Max

Grazie a tutti quanti, ho apprezzato moltissimo questa discussione.
Averne di Tutor come voi!
Grazie e ciao.

Girando per il forum ho trovato questa interessantissima discussione.

Mi permetto di riportarla a galla per fare una domanda precisa:

il convertitore RAW di Lightroom credo che si basi sul motore di ACR. Quindi la manipolazione del file RAW in LR si equivale a quella fatta in ACR?

Grazie per l'attenzione

Vittorio

Lightroom utilizza il motore di camera raw. l'unica differenza è che ACR è il plugin di Photoshop, mentre Lightroom è un programma che non necessità di CS.
Ne deduco che non ci siano differenze, e me lo auguro, e che quindi i programmi si equivalgano, salvo la grafica del convertitore.

E' quello che pensavo anche io ma volevo una conferma.

Grazie

Ho letto questa interessantissima discussione dove ho trovato chiarimenti ed alcune conferme del mio flusso di lavoro. In genere infatti tendo a fare le correzioni in ACR mentre poi in PS applico quasi esclusivamente filtri e plugh in e salvo in tif

vi ringrazio per gli utili interventi mentre riprendo alcune parti della discussione perché ho partecipato ad un workshop il cui docente usa unicamente NX2 ed era decisamente contrario a ACR. Una sua giustificazione è che in NX2 si può lavorare e salvare il file ancora in raw mentre con ACR si deve poi passare necessariamente a PS. Potete darmi chiarimenti in merito o devo aprire una discussione dedicata ?


Grazie

Probabilmente le affermazioni del docente dipendono dal fatto che... non conosce realmente ACR.
Le possibilità di salvataggio sono esattamente le stesse di NX".

Capiamo innanzi tutto cosa significa "Salvare ancora in Raw".

Un file RAW è composto dai dati "grezzi" del sensore, più una serie di metadati che non sono altro che "istruzioni" per il software, in merito a letture on camera (come il bilanciamento del bianco), e impostazioni fatte nel software stesso.
Se modifico alcuni parametri su NX2, elaboro il file a mio piacimento, e poi salvo in RAW, non faccio altro che scrivere le impostazioni utilizzate nel campo dei metadati, ma i dati originali restano identici.
Alla successiva apertura, NX2 leggerà i metadati e applicherà le impostazioni salvate.
Il "salvataggio" del Raw è tutto qui.

E ACR? Uguale, preciso identico.
La differenza è che i metadati li salva in un file "sidecar" a parte, con suffisso .xmp , anzichè all'interno del raw, il che ha vantaggi e svantaggi teorici (si rischia di perderlo, ma non si rischia che in fase di salvataggio, se qualcosa va storto, venga compromesso anche il raw originale), ma sostanzialmente non fa alcuna differenza.
La necessità di passare da Photoshop? Falso.
Si può salvare direttamente da ACR nel formato preferito, senza necessariamente passare da PS.
Si può lavorare in Batch selezionando le foto da Bridge, si possono fare un mucchio di cose che però stranamente molti ignorano... forse perchè considerano ACR un "semplice plugin".

Grazie per i chiarimenti Maxi

quando dici che ACR analogamente a NX salva i dati del raw intendi usando la funzione "salva immagine" e selezionando il formato DNG?

mentre se si usa la funzione "salva con nome" di PS selezionando il formato "dati raw di photoshop" che tipo di file viene prodotto dato che il passaggio a PS fa passare l'immagine ad un formato raster?

No, è sufficiente aprire un file Raw in CameraRaw perchè lui crei un file .xmp di pochi byte, che contiene tutte le impostazioni fatte.
QUando il raw verrà aperto nuovamente, CameraRaw utilizzerà le informazioni contenute in questo xmp per settare i cursori come all'apertura precedente.
Esattamente quello che fa NX2, solo che il file delle impostazioni è esterno.




E' un formato particolare, molto poco utilizzato, pensato per il trasferimento di immagini tra varie applicazioni e piattaforme.
Occhio a non confonderlo con il RAW vero e proprio delle fotocamere, è tutta un'altra cosa.
Per capirci: NON è possibile passare a Photoshop, fare delle elaborazioni e poi salvare in RAW, perchè come hai detto anche tu, il passaggio a PS trasforma l'immagine in formato raster.

Ho la testa che fuma ragazzi. Ho ripreso a seguire la discussione, ma per mancanza di tempo mi sono fermato all'inizio della terza pagina. chiedo venia per questa insolenza

Una sola delucidazione, preso atto delle indicazioni mendaci che ci vengono propinate da manuali e vari tutorial nel settare il punto di bianco a circa 8 e di nero a 245... devo quindi ritenere anche questo consiglio spassionato una benemerita idiozia partendo dal presupposto che sarà l'output di stampa a decidere il proprio bianco e il proprio nero.

Ricordo di aver impostato in PS il punto di bianco e di nero seguendo le indicazioni di un video corso. Mi consigliate di risistemare il tutto impostando 0 per il nero e 255 per il bianco?

Altra domanda, quanto apro un file raw in ACR posso intervenire sulla curva di viraggio settandone i punti per correggere l'immagine, oppure posso "smanettare" sulla curva parametrica. Nel caso della curva parametrica trovo sull'asse X 3 triangolini... che mi stanno indicando (credo) i toni chiari, medi e scuri, ma perchè non sono posizionati all'inizio alla metà e all'estremità del grafico?
Come mai... scusate la probabile domanda demenziale, ma se non la capisco difficilmente seguo l'interessante Thread.

Si e cestina i DVD del corso.



Perchè NON indicano i toni chiari medi e scuri come in Photoshop ma i punti di SEPARAZIONE (di attacco, diciamo) dei 4 cursori sotto, ossia sulla scala: ombre (triangolino), basse luci (triangolino), luci (triangolino) alte luci.

Spero di essere stato chiaro.

Massimo

Massimo, sei stato molto più che chiaro, dire cristallino per quanto riguarda il cestinare i DVD , questa sera appena arrivo a casa e dato un bacio alle bimbe sistemo il tutto e mi disfo del video-corso.
Non ho ben compreso i punti di separazione. Voglio dire, noto che posso variarli, ma a che pro?

Grazie come sempre per l'intervento esaustivo.

Enrico

Per variare quelle che sono considerate luci, alte luci, basse luci ed ombre in base all'immagine ed a quello che vuoi fare. La curva parametrica è una semplificazione "guidata" della curva per punti e invece di spostare i punti sulla curva ti consente di modificare la posizione e l'ampiezza delle zone interessate dai 4 cursori sotto.

Spero di ri-essere stato chiaro.

Massimo

scusa ma come si combinano le azioni delle due curve ? e dove si può eventualmente approfondire l'argomento (ho letto una guida di ACR ma non riesco a trovarla.....)

Direi che non potevi spiegarti meglio

Si sommano.

"Real World Camera Raw for Adobe Photoshop CS5".

Massimo