Carissimo, continuate a parlare di queste mille situazioni, vorrei conoscerle.



Nella foto street non ti porti nè l'una nè l'altra. Sono ambedue enormi e/o rumorose e/o troppo appariscenti.



Il WB ormai è dominio della post produzione, lo sai bene
Lo scatto verticale e la differenza tra i due mirini non sono ne vitali ne fondamentali, ne importanti. Può essere utile/comodi.



Lasciamo pure perdere ma sono queste le caratteristiche che si pagano di più (il grip verticale è roba da poco, così pure il pentaprisma visto che ci sono già altri modelli che lo montano, non richiede progettazione apposta...al contrario gli scatti a raffica ed i MPx hanno richiesto uno sforzo progettuale non indifferente).



Piccole provocazioni nel discorso, chiedo umilmente perdono




Padrino: nel listino ufficiali Nital?

Bravo Gianni... Lo stavamo dicendo appunto prima...

Tutte le macchine che ho avuto (tranne la D70) sono state corredate prima o poi di booster.
E mi ci trovo bene. Anzi benssimo

.oesse.

Gianni. Detto fra noi, sei un fotoamatore? Suvvia.....ne sei molto lontano, sei molto evoluto, ma molto...daiiiii non far polemica sterile!! 8-)

Il bilanciamento di una macchina più pesante e l'inerzia che offre sono indiscusse. Danno dei vantaggi enormi nelle situazioni di scarsa luminosità. Ma l'Utente Medio pensa a fotografare a mano libera ad 1/15? O piuttosto fa partire il flash?

Mangiato male ?
Faccio street da quarant'anni con le Nikon F motorizzate: vuoi vedere che ho sbagliato tutto ? Non si poteva..Ci voleva la Minox.
Con la logica del tuo confronto, già una Coolpix è ridondante.

Per street intendiamo la stessa cosa? Intendiamo un genere alla Erwitt? o alla Friedlander?


Forse parli di fotografia generica (e quindi per strada) Gianni, io intendevo altro....

Cambiamo il titolo della discussione in Al_fa contro tutti?
io sta dalla parte di tutti ma mi astengo dal rispondere perchè cè troppo assolutismo da parte di qualcuno
Buone foto a tutti andreotto

Beh questa non l’ho mica capita ... ho appena guardato sul listino della Nital: 5.019,00 euro!

Saluti
Paolo

beh hai risposto ma ancora non arrivano le obbiezioni tecniche......io attento pacificamente

ragazzi guardate che secondo me la D2X è una Ferrari, è indiscusso,
ma devo ancora capire dove stanno tutti questi vantaggi rispetto ad una Porche nell'uso che ne fa un'utente amatoriale

Ho un'idea piuttosto precisa del genere; cosa intenda tu, me lo devi spiegare.
Anche i ritratti di Tina Modotti si possono definire "Fotografia generica in studio", Gianni Berengo Gardin un generico fotopasseggiatore, e Lucien Clergue un generico fotobagnante da bagnasciuga..

ops, correggo, mea culpa

Io sono un utente medio-basso (ma non nel senso dell'altezza ), ma se l'ottica me lo consente preferisco fotografare a mano libera ad 1/15 piuttosto che a far partire il flash; a parte questo sinceramente non so se consigliarti di acquistare subito la D2x o invece aspettare un paio di mesi e valutare la D200.
Le indubbie capacità (complimenti) ed il parco fotocamere-ottiche non indifferente ben si sposerebbero con la D2x, ma tenere D70 e comprare la D200 (qualora facesse al caso tuo) come la vedresti ?

Mi era sfuggita questa.
Sono assolutamente un fotoamatore (e neanche dei più bravi).
Un professionista è uno che con la fotografia lavora e guadagna.
Io con la fotografia mi diverto (sempre) e spendo (quando posso).
Esattamente come te.
Tutto sommato la D2x sarebbe più utile per le foto che faccio io, che per i matrimoni e i paesaggi di Giuseppe.
Ma per lui è uno strumento di lavoro.

Reflex 1979, se puoi (e se ci hai pensato vuol dire che puoi!!!) prendila, non ti pentirai.
chi non vede differenze sufficienti a giustificane il cambio con la D70 è perchè credo non l'abbia mai usate tutte e due: non c'è paragone.
si, è piu grande e pesante ma anche una ferrari è piu grande e pesante di una panda...

L'unica reale e certa differenza tra un fotoamatore ed un professionista sta nel fatto che il secondo viene pagato per fotografare.
La qualità del lavoro è un altro paio di maniche ci sono amatori che potrebbero insegnare molto a certi professionisti ma naturalmente vi sono professionisti molto seri. Personalmente, magari peccando di superbia, mi annovero nella seconda categoria dei professionisti!

Se un fotoamatore lo desidera può benissimo comprarsi una D2X e sfruttarne a pieno le caratteristiche o anche no, senza avere l'impreassione di buttare i propri soldi.
Vi sono molti modi di spendere i propri soldi e non tutti hanno un immediato fine pratico o etico ma a volte l'unico fine è l'appagamento di un nostro desiderio magari solo estetico. Francamente "buttare via dei soldi" per un D2X non mi sembra certo il modo peggiore.

Altro discorso sarebbe suggerire ad un fotoamatore di non spendere i soldi per una D2X se poi non gli rimangono risorse finanziarie per correderla di ottimi obiettivi. Una D2x con solo il 18-70 sarebbe certamente un controsenso!

Nessuno nega che sia possibile fare cose egrege anche con una compatta ma non si può certo negare che la qualità dei file sfornati da una D2X sia nettamente superiore e non è affatto detto che un fotoamatore debba forzatamente fotografare solo i figli che corrono tra i prati (anche perchè un fotoamatore milanese sarebbe rovinato!)


Ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

...Al-fa nei tuoi discorsi c'è un pò troppo estremismo...
Anche io sono un modesto foto amatore, lavoro tutti i giorni come tutti e mi compro quello che mi piace, magari anche con dei sacrifici e rinunciando ad altre cose che per mè sono meno importanti...poi, non acquisto solo una macchina fotografica, ma le possibilità che questa mi offre e il piacere che provo nell'usarla...
In altre parole, il livello del risultato ottenuto è importante tanto quanto il come lo ottengo....a volte per una foto ci metto mezz'ora altre volte in mezz'ora ne faccio 300 utilizzando la d2x al massimo, sempre, magari proprio alla festa di compleanno di mio figlio mentre tira la corda con i suoi amici e mi piace proprio fare delle raffiche per fermare le loro incredibili espressioni...perchè me lo vorresti impedire? Cosa vuol dire sono gingilli inutili? se lo sono, lo sono per tè....

per tornare a chi ha posto la domanda....prendila.
La D200 ancora non c'è, ma la d2X non sarà certo da meno, cosi come la D1X era superiore alla D100 quando quest'ultima arrivò sul mercato....
Se ne fai una questione tecnica non ci sono motivi per non prenderla, se ne fai una questione economica, nessuno può darti la risposta che cerchi tranne tè...
Fabio

Volendo dare anche la mia opinione, credo che vi siano sostanzialmente due modi di vedere la Fotografia.
Quello del fotoamatore e quello del professionista.

Uno si diverte, l'altro ci deve pure campare.

Una differenza sostanziale ovviamente che porta, almeno per quel che mi riguarda, ad avere nei confronti della tecnologia, un atteggiamento pragmatico.
Prendo quello che mi serve. Nulla di più e nulla di meno.

Infatti la D2X non ce l'ho e nemmeno ho intenzione di prendermela. Non mi servirebbe. Una eventuale D200 da 10Mp con caratteristiche inferiori alla D2X (no/tropicalizzazione, no/raffica, no/vertical grip integrato) invece la prenderei. Quella potrebbe essermi utile.

Ho un'attrezzatura (reflex digitale e ottiche) di gran lunga inferiore a quella di molti amatori.
Ma quello è ciò che mi serve.

Allo stesso modo, quando sento parlare di hardware, mi sento un povero pirla.
Ho un famigerato PC (assemblato) con Windows XP e 1 giga di Ram.
Nessun problema a gestire files della D100 o del dorso digitale (files da una cinquantina di mega e spesso anche un centinaio).

Un amatore (evoluto o meno) fa tutt'altro ragionamento. La Fotografia per lui è e dev'essere un divertimento.
Molte delle cose che possediamo sono al di sopra delle necessità reali.
Le auto, gli orologi (ho preso due generi che mi appassionano).
Ho al poslo in questo momento un Omega Speedmaster Professional e a casa ho un'altra decina di orologi di pregio. Basterebbe uno swatch, ma...

Comprala. Ti posso assicurare che ne vale la pena. Ti posso assicurare che potrai farne tutto quel che vuoi. Ti posso assicurare che Lei ti seguirà e, in certi casi, ti precederà a casa per farti trovare la pappa pronta sul tavolo. Ti posso assicurare che non riesco più ad utilizzare la D2h se non quando mi si rendono necessari più giocattolini da giostrare. Ti posso assicurare che, con Lei, potrai toglierti dalla testa quel sacchetto di plastica che è il mondo digitale e che ti faceva soffocare in quanto fotografo alla ricerca dell' ultimo scatto. Solo un neo: ne voglio un'altra! Ho seguito gli Europei di Volley Maschile vinti a Roma dalla Nazionale in qualità di fotografo ufficiale e con Lei mi sono divertito molto. Ho utilizzato anche la sorellina minore, ma solo con le focali più lunghe per la rapidità eccezionale che permette di cogliere close-up di gente che risulta mossa anche ad 1/400 di secondo quando gioca (anche se testimonianze riportano di alcuni giocatori che risultano mossi in foto anche da fermi...). Ti lascio l'indirizzo del mio sito dove troverai il link alla gallery prodotta per l'occasione. A proposito: metà di quella gallery è stata scattata dal mio collega con una 1D Mark II. Credo che Lei si sia comportata bene...tra l'altro, al mattino di sabato 3 inizio delle gare ho avuto il piacere di fotografare un matrimonio passando così dalla cerimonia ad un programma di 3 gae al giorno per una settimana con la stessa nonchalance della pellicola...Buone foto a tutti!

Oddio, Gianni, non sono daccordissimo con Te... Io credo che, per un fotografo matrimonialista, l'affidabilità sia essenziale... E l'affidabilità può dartela solo una macchina come la D2x o come la D2hs. Sinceramente, sarà solo una paura mia, ma non andrei mai a fare un servizio con 2 D70... Mai e poi mai!! Non perchè la macchina non valga, ma non mi sentirei assolutamente tranquillo, oltre al fatto che non mi offre assolutamente la qualità della D2x... Sono tipo che bada anche alla qualità, te l'assicuro, perchè prima di essere un professionista (spero di potermi annoverare tra questi), sono un grandissimo appassionato.

Ecco quindi che, probabilmente per la prima volta, non mi trovo daccordo con Ludovico... Io vivo la Fotografia sia da amatore che da professionista... Quando vado a fare un matrimonio, mi faccio un mazzo tanto tutta la giornata... MA SONO CONTENTO!!!

Allora Giuseppe non sono riuscito a spiegarmi.
Per fare questo mestiere, è indispensabile avere passione.
Tutti, credo, siamo contenti dopo aver realizzato un lavoro. Anche se siamo stanchi.

Per inciso, è passata mezzanotte e sono ancora qui in studio a lavorare (e a dare un'occhio al forum ), ma non mi pesa. Sono nel mio mondo.

Il mio ragionamento è un altro: L'approccio verso la tecnologia.
Non mi diverto di più se lavoro una con una D2X piuttosto che con la D100. Ovviamente parlo a titolo assolutamente personale, ma la D100 soddisfa quasi al 100% le mie esigenze quando devo utilizzare una reflex.

In sostanza, gli attrezzi che utilizzo devono, innanzitutto, essere razionali rispetto a ciò che con essi devo realizzare.
Se facessi il matrimonialista, forse, avrei una D2X.


E poi, non è vero che è la prima volta che non sei d'accordo con me.
Tu sei per un sensorone da 24 X 36,
io sono un fan del DX.
Tu ti disperi per il rumore a 1600 ISO,
io credo di non aver mai fatto uno scatto a 1600 ISO ...................

E' questo il punto che tento di esprimere da parecchi post. Nessuno dice che la D2X fa ca£are o non serva ma bisogna bilanciarsi rispetto a quello di cui si ha bisogno.


'notte a tutti e buoni scatti!

notte

A proposito Ivan, solo guardando il tuo portfolio, ho capito che sei ...quell'Ivan!
Ho già potuto chiaccherare con te altre volte e rinnovo qui i complimenti per le tue foto.

...Scusa Ludovico, avevo inteso male Io il tuo intervento... Pardon...

Sono solidale con Te... Sto lavorando anche Io, in questo momento!!

Anche noi ci siamo capiti male, Giuseppe (alias padrino): quando ho scritto che la D2x sarebbe più utile alle mie foto che ai tuoi matrimoni e paesaggi non intendevo certo riferirmi alla qualità ( non sono affatto generoso con me stesso), ma al genere. Molto spesso i miei soggetti sono in movimento.
Ho anche scritto che per te la D2x è uno strumento di lavoro, e con ciò mi riferivo all'affidabilità.
Altro elemento in gioco è la capacità del Matrix di affrontare situazioni-limite: anche qui tra D2x e D70 non c'è confronto.
Per una volta che siamo d'accordo..

Se ti puo' aiutare...
Ieri sono stato in un negozio per confermare la prenotazione del 70-200 VR, l'introvabile che finalmente ho trovato, intendevo utilizzarlo con altre ottiche che già ho sulla D100. In negozio però vi era anche la D2X e non ti so esattamente spiegare il motivo ma ho deciso di acquistarla. E' vero che dai tempi della F3 desideravo una macchina pro, ma realmente non vi è una necessità che la ottima D100 non potrebbe già soddisfare...
buona scelta anche a te.
Cesare

Personalmente non posso che consigliarti di prenderla.
Aspettare non serve a niente, ma valutare gli effettivi bisogni quello si'.
Se la prendi...un consiglio: prima di rimanere "deluso" dal risultato, leva tutti gli automatismi e comincia da zero a settare i vari parametri a tuo gusto!
Buon acquisto!
Max

Finalmente mi inizi a chiamare per nome...

Oltretutto lo so, lo so che non ti accontenti (fattore qualità)... Ecco perchè ti ho consigliato la D2X.... Il massimo della qualità... In fondo hai già un parco ottiche da far invidia ad un negozio di fotografia!!!

E te Giuseppe hai una serie di corpi macchina (ed ottiche annesse, naturalmente) che potresti aprire da solo un negozio

Ora non esageriamo...

No no...è la verità

I requisiti per possedere una D2X sono i seguenti:
1) Avere i soldi
2) Avere i soldi e volerli spendere li.
3) Avere un senso di malessere addosso quando impugni la d70/d100.
4)Quando guardi le stampe ci vedi solo difetti che :"se avessi avuto la D2x".
5)Quando vedi uno con la canon xyz ed hai la d70 ti sembra di essere uno scolaro
degli anno '50 al quale la mestra ha appena messo in testa il cappello in carta
da somaro.
6)Avere la necessità di stampe di grandi dimensioni o croppate o/e che devono essere esaminate da moldo vicino.

Devono essere soddisfatti almeno tre di questi punti.


Ciao
Roberto

Aggiungerei anche la regola 7

7) avere un sacco di soldi per poter comprare tutte ottiche di qualità ... non penso abbia senso montarci sopra ottiche buone .. devono essere eccelsee!!

Dei punti di rbobo ho solo il 3) e il 6).
Le ottiche adatte le ho in abbondanza.
Credo che mi tocchi la D200.

PS. Per il punto 6, preferisco ancora F5, Velvia e Coolscan..

regola nr 8
8) avere un pc con scheda video scheda madre e processore con i controc....i per gestire raw da 18mp caduno
ciao

Per la regola 8, spero in Capture 5...

calma ragazzi con l'essere d'accordo voi due.....non vorrete mica fare piovere in tutta italia!
ciao

Sottoscrivo in pieno

... scusate ma mi sembra un po' il discorso della volpe e dell'uva...
Non capisco poi la differenza dell'uso "amatoriale" da quello "professionale".
Il corpo in magnesio è tutto un altra cosa da quella plastichina del cavolo della D70, che quando l'hai in mano sembra di avere una compatta canon!
la D2X è una cosa eccezionale, per qualità, praticità e uso.
Poi va be', io preferisco la D100 alla 70, ... forse non faccio testo.
ciao
Carlo

Me misero, me meschino, ho solo la D70: mi vado a suicidare 10 minuti
Poi incontro un amico con la 300D, allora monto il 12-24 e torno immediatamente in me, felice e contento con il poco che ho

Chi si accontenta gode ... e fa pure le foto

Io ho la D2X, faccio foto di tutti i tipi e quando mi capita una partita di calcio, basket o una sfilata di moda benedico l'impugnatura verticale.

Nel professionismo devi spesso garantire un immagine valida e a quel punto i 12.4 megapixel possono tornare molto utili per fare un crop laddove il potere d'ingrandimento dell'ottica non fosse più sufficiente.

L'hi speed cropped aumenta virtualmente la lunghezza focale a 2X anzichè 1,5x e quindi un AFS 70 200 diventa un bel 140-400 2,8 (non dal punto di vista della profondità di campo) a 6,8 megapixel, una risoluzione comunque superiore a quella dell'ottima D70.

Per quanto riguarda la resa dell'incarnato a me soddisfa appieno. Anzi, non appena l'ho comprata ho subito fatto dei test per verificare questo aspetto.
Il problema nasce dal considerevole numero di settaggi possibili e dalla combinazione di essi. Uno svantaggio per il neofita che diviene un vantaggio acquisendo familiarità con la macchina.

Ho visto le tue foto e noto che fai Still-Life ad ottimi livelli, un campo nel quale la definizione dell'immagine è un fattore importantissimo.
12.4 megapixel contro 6.1. Non c'è da dire altro.

Vuoi aggiungere il mirino che inquadra il 100%? La possibilità di sollevamento preventivo dello specchio? L'autofocus ad 11 aree? Il color matrix?

Se economicamente lo puoi fare, fallo e tieni la D70 come secondo corpo.

Saluti, Max.

ahhhhhh ragazzi, se potessi tornerei indietro e cancellerei ogni messaggio asseieme alla vostra memoria sulla discussione, se io sono estremista nella mia posizione credo che qui ci sia un concentrato di consumismo non indifferente

ho cercato di far capire che forse il gioco non vale la candela, che è un prodotto di qualità estremamente elevata ma ha i suoi contro (il peso, il volume) e le sue inutilità per certe applicazioni (i 5 fps, il crop enorme sulla raffica ancora maggiore) ma qui vedete solo: ha più "roba" (chissà chi la usa tutta questa roba??) ed anche se costa (molto) di più va comprata se uno se la può permettere

non la penso così, credo che ogni prodotto abbia le sue applicazioni, morta lì, mi dispiace non essere riuscito (evidentemente) a farmi capire

per non parlare inoltre del fatto che in realtà va presa in mano ed usata una macchina fotografica, c'è chi si trova mille volte meglio con una bella manuale, con una biottica medio formato o con una telemetro piuttosto che con la miglior reflex AF in circolazione...dire comprala se puoi perchè è sicuramente meglio è quanto meno riduttivo come ragionamento


saluti e sopra ogni cosa: buone foto!!!!

Al fa, sono fondamentalmente d'accordo con te.

Io parlo dal punto di vista professionistico, non consumistico.
E' ovvio che si può fare una bellissima foto di paesaggio con una fm2, un 20mm ed una velvia, così come un ritratto o uno still life.

La tecnologia si evolve e chi fa della fotografia una professione deve adeguarsi ai tempi ed alla concorrenza.

Saluti.

...Non mi pare che abbiamo detto... "Comprala e basta perchè è meglio"!!! Mi sembra che le spiegazioni le abbiamo portate e solo alquanto reali... Poi perchè insistere sul peso ed il volume??? Ripeto, molto meglio la D2x della D70... Estremamente più ergonomica e usandola sembra molto più leggera della D70, nel senso che la comodità d'uso è TROPPO superiore. Già questo vale tutti i soldi che costa. La qualità di immagine per Te è poco? Bè, prova a fare due stampe, una da D70 e una da D2x 30x45... Io dico che di differenze ne vedrai tantissime, sopratutto sotto il punto di vista cromatico... Ma tante tante tante!!! Ti pare poco anche questo? Tu dirai... Vabbè, ma uno deve accontentarsi... Ma chi l'ha detto??

Mi dispiace AL-Fa, ma non sono daccordo con Te... Questo non si chiama consumismo, si chiama PASSIONE!!

Beh padrino hai ragione, il tuo discorso fila liscio, così come quello di Al_fa...

Io penso che nessuno mettesse in dubbio che la D2x fosse superiore alla D70 (l'ho posseduta la D2x, la ricomprerei subito), ci mancherebbe altro soprattutto x quello che costa di differenza...

Credo che sia corretto anche il discorso di Al_fa, che di una macchina dalle prestazioni ultra elevate, forse per fare foto comuni come paesaggi, o qualsiasi altra cosa a livello amatoriale forse è solo la PASSIONE e UN BUON PORTAFOGLI che te la faranno comprare, perchè sinceramente se uno non ha un rientro economico (PER COME LA VEDO IO si intende) forse il salto è davvero alto...

Senza offesa a nessuno...

Saluti
Ivan

Le differenze tra la D2x e le sue sorelline minori ci sono e le percepisce anche un amatore anche se non ne sfrutta tutte le potenzialità. Non vedo perchè chi è in grado di apprezzarne la qualità, professionista o fotoamatore che sia, non debba comprarla. Faccio il mio caso: non sono un fotografo professionista (anche se lavoro nel campo della pubblicità) eppure ho comprato la D2x e ne sono molto contento. Avendo fotografato con D100, D70 e qualche reflex della concorrenza apprezzo pienamente il salto di qualità fatto con il mostro. Certo, fotografavo anche prima e comunque non sfrutterò mai tutte le potenzialità della D2x, ma la differenza è troppa. Per quanto riguarda l' aspetto consumistico si può discutere, ma , facendo sempre il mio caso: potrei andare in giro in Ferrari e non lo faccio, non compro abiti firmati, non cambio il telefonino ad ogni uscita di nuovo modello, ma ho sentito l'esigenza/desiderio di acquistare la D2x.

E in beneficenza dono quello che ho risparmiato non acquistando la Ferrari.

Se la D2x costasse 2000 euro non staremmo qui a discutere (vero?).

Quindi il dilemma e' se l'amatore usera' veramente le caratteristiche
che determinano il costo della macchina...

A me, sinceramente, preoccupa di piu' il fatto che una D2x possa diventare
obsoleta in tempi rapidi.

Non e' come comprare una F5...

Fra dieci anni della D2x avremmo, probabilmente perso le tracce.

E allora si' che i 5000 euro per l'amatore diventano pesanti.

Carlo

Condivido questo ragionamento di Carlofio.
Ed è uno dei motivi per cui (probabilmente) prenderò la D200 e non la D2x.
La F5 ce l'ho ormai da quasi un decennio, è ancora perfetta, e ancora al top.
La D2x ha un corpo altrettanto robusto e tropicalizzato, e un otturatore destinato a durare un secolo. Ma fra due, max. 3 anni, sarà tecnologicamente superata.
Vale la pena, per un amatore, pagare un'affidabilità che non avrà modo e tempo di apprezzare ?
La vedo bene nelle mani di un professionista. Che la sfrutta, ci guadagna e la ammortizza. O di un amatore che non ha bisogno di fare i conti col proprio budget.
Gli argomenti di Al Fa, invece, non mi convincono proprio. Almeno fino a quando non mi farà conoscere qualcuno che si trovava meglio con la D70 che con la D2x (al quale, naturalmente, proporrò il cambio.. ).

ma cosa vuol dire "consumismo"?....forse chi compra 5 compattine all'anno visto che cambiano una volta al mese e spende "solo" euro a centinaia è uno che risparmia?? O forse chi compra una D2x e se la tiene ben stretta fino alla sua fine, magari fra alcuni anni, quanti non è ancora possibile ipotizzarli su digitale, ma spende euro a migliaia, è più consumista?

Ho ancora la prima Om2 comprata nel 1979....costava tanto all'ora e c'era la OM1 che costava meno, però continuo ad usarla....non si compra una D2x per venderla dopo 6 mesi....forse lo si fà più facilmente con una D50....chi è più "consumista"?

...e se prendi una bella telemetro riedizione della S3 cosa sei? non è certo l'ultimo ritrovato della tecnologia ma costa come due D2X....tutto è soggettivo, compreso il valore che ognuno di noi da alle cose.
Oggi l'industria mette questi gioielli a nostra disposizione e non mi sento in colpa perchè lo acquisto e certe funzioni le userò una volta sola....fosse solo per la possibilità di poter collaborare con agenzie di foto sportive, cosa che con un D50 sarebbe impossibile o quantomeno "problematico"...

Se invece vogliamo farne un discorso di "morale", allora possiamo tutti dire che per vivere basta un tozzo di pane, un pò di acqua e un tetto di frasche sulla testa..tutto il resto è in più....