Non sono affatto convinto di quello che affermi; l'immagine che si forma sul sensore è esattamente uguale a quella che si formerebbe sulla pellicola; quindi secondo me il potere risolvente dell'obiettivo rimane tale e quale.
E' ovvio che quando stampi la stessa foto a parità di formato di stampa finale, quella digitale viene ingrandita di una volta e mezzo rispetto all'altra; ma se ci fosse la possibilità di poter stampare a "contatto" oppure in modo tale da avere le dimensioni del soggetto identiche, secondo me non cambierebbe nulla in termini di risolvenza dell'ottica.

Ciao

Luciano

La mia non era una critica gratuita... solo che preferisco guardare le tue foto che leggere i test fatti da chicchesia e chissa con quali metodi. Fortunatamente abbiamo un'ottica che possiamo usare in qualunque condizione ottenendo risultati incredibili

[quote=ciro207,Jul 16 2005, 09:36 AM]
[quote=Seawolf D70,Jul 15 2005, 03:34 PM]il 70-200VR e' praticamente l'ottica che ho fissa sulla mia d2x e che uso con grande soddisfazione a tutte le aperture possibili

poi scusami ciro perdonami
ma non posto piu nulla...se non qualche foto per me piacevole da condividere con voi tutti nelle apposite sezioni

[/quote]
La mia non era una critica gratuita... solo che preferisco guardare le tue foto che leggere i test fatti da chicchesia e chissa con quali metodi. Fortunatamente abbiamo un'ottica che possiamo usare in qualunque condizione ottenendo risultati incredibili

[/quote

evviva.........si comincia a dar piu' peso alle immagini........che ai grafici.....prima o poi si ricominceranno a guardare le foto.........chi l'avrebbe mai detto

x Luciano ( visto che me lo hai indicato, se mi permetti ti do del tu.... ) :
allora, capisco il tuo punto di vista.... ma mi dispiace dirtelo, non e' propriamente corretto.... e la spiegazione e' molto semplice : hai presente la funzione crop 2x della d2x?? ecco,in quel caso non esiste il fenomeno di calo della nitidezza di cui parlo, per un motivo semplice : a parita' di distanza tra piano del sensore e gruppi di lenti, la macchina utilizza una regione centrale del sensore per formare l'immagine, quindi usando la macchina a piena risoluzione, utilizzi tutta la superficie del sensore, croppando non vai ad alterare la resa della lente perche' semplicemente " formi " o meglio catturi sul sensore, solo una parte dell'immagine totale. e questo credo sia universalmente riconosciuto.....

ma se parliamo del crop introtto col sensore dx rispetto alla pellicola 35mm , il problema e' che tu non stai utilizzando tutta la superficie della lente e semplicemente non " catturi " tutta l'immagine, ma solo una regione centrale della stessa, tu stai utilizzando la risoluzione della tua macchina su una " parte " della lente che usi e semplicemente l'altra " parte ", non viene utilizzata..... quindi se ipotizziamo una lente " risolva " 100 linee per millimetro, ne convieni che se dietro hai un sensore capace di catturarne 200 linee/mm la meta' viene " buttata "??
altrimenti i vari test mtf condotti sui nostri amati vetri sarebbero tutti delle " becerate " !!
comprendo che il fenomeno possa non " sentirsi " piu' di tanto alle risoluzioni attuali ( alcuni sostengono che la vecchia amata pellicola avesse piu' o meno 20 milioni di scagliette fotosensibili per canale, quindi 60Mp...... ), ma sono certo che se dietro alla lente c'e' un sensore con sufficienti Mp il fenomeno c'e' e come!!!
in pratica, secondo la tua teoria, paragonando un vetro ottico da 1m^2 e una parte dello stesso da 1mm^2, con dietro un sensore dalla dovuta dimensione e alla distanza corretta, potresti comunque fotografare una mira ottica, separando infinite linee...... e se ci pensi non puo' essere vero, altrimenti qualunque compattina avrebbe una " risolvenza " ( non risoluzione ) al pari di una reflex.... se equipaggiata con l'ottica dovuta!!
e comunque non e' un mistero che le lenti abbiano un limite fisico di separazione linee/mm ( mediamente basso nelle lenti economiche e crescente al crescere della bonta' della lente utilizzata.... ).
e ti dico di piu', con il digitale, il problema e' proprio quello di produrre vetri, si piu' contenuti in termini di dimensioni, ma sempre migliori in fatto di risolvenza, per soddisfare la " voglia di pixel " di noi utilizzatori del DX........
comunque , non pretendo di averti convinto ( alla fine non ho portato una dimostrazione scentifica inconfutabile ), ma ti invito a cercare in rete vari siti in cui si spiega il test MTF e il potere risolvente di un'ottica....... perche', davvero, a meno che tutti non abbiano sempre mentito, e' come ti dico......
ciao
giovanni

Ciao Maurizio
il grafico che ho postato voleva solo essere da compendio a cio che ho scitto riguardo lo Sweet Spot di una lente e NON il comportamento di tale ottica con una determinata fotocamera (mi scuso se non mi sono spiegato bene )
Mentre quanto da me asserito riguardo un calo (seppur lieve) di nitidezza percepita ad f 2.8 con il 70 -200 vr + Nikon D2x posso tranquillamente riconfermarlo avendolo piu volte testato lascio la parola a chi potra' sicuramente essere piu' chiaro ed esplicativo di me
buon week end a tutti


Ciao


Giorgio

Grazie Giorgio, per aver reso pubblico il test. Ho provato la mia: macchina in bolla sul cavalletto, angolo libro 45°, angolo asse ottico con soggetto 45°, obiettivo 28-70 f/2.8, focale 70, 1/100 f/5.
Tutto perfetto! Meno male.....

Gigi

Scusa Giovanni ma pensi di essere capace a leggere solo Tu... i test MTF sono anni che li consulto e francamente delle ottiche che mi interessano cioè tutte li so quasi a memoria per quante volte li ho spulciati...

In ogni caso se ti riferisci ai Test MTF del centro studi progressi fotografico... noterai che loro non parlano della funzione di trasferimento della modulazione... che legge o meglio da un'interpretazione di quanta luce l'obiettivo riesce a far passare ma soprattutto di come la fa passare... in sostanza il potere risolvente è una cosa il contrasto è un altra cosa... un buon compromesso tra potere risolvente e contrasto produce un'immagine visivamente gradevole... comunque rimane sempre questione di gusto...

Generalmente visto che ne fai un uso propedeutico alla scelta dell'obiettivo avrai notato che i test di qualità suesposti dicono che al centro l'ottica rende meglio per intenderci l'area grigia sopra la linea nera che rappresenta il valor medio i bordi stanno sotto la linea scura quindi sono peggio... pertanto non devi convincere me ma casomai i redattori della tua rivista preferita che quello che scrivono non è vero...

La risoluzione di un sensore ovvero la capacità di discriminare un certo numero di linee per mm è limitata dal filtro antia alea... o anti aliasing o low-pass che dir si voglia... in sostanza il sensore ha una frequenza di campionamento ottica riferita appunto al numero di pixel che compongono la sua superficie... non è così semplice però perché se no basterebbe ammucchiare qualche tonnellata di pixel su un millimetro quadrato e avremmo scoperto l'America... la dimensione del singolo pixel è molto importante un po' come la dimensione dei grani della pellicola quelli più piccoli sono più fini e si aggregano meglio fotochimicamente però al tempo stesso sono meno sensibili alla luce che li colpisce... i pixel troppo piccoli viceversa sono troppo sensibili e vanno subito in saturazione... clipping del segnale e generano rumore digitale...

Per esempio il sensore della D70 ha sul lato lungo 3008 pixel che intervengono nel processo di quantizzazione quindi dividendo 3008 per 23,7 mm otteniamo 126,91 pixel per millimetro... ormai anche i sassi sanno che il teorema del campionamento dice che la massima frequenza riproducibile è inferiore alla metà della frequenza di campionamento quindi avremo a disposizione grossomodo 61... 62 linee per millimetro... va da se che gli obiettivi progettati per il 35 mm danno non perché lo dico io ma gli amici tuoi il meglio di loro stessi al centro del fotogramma avremmo una porzione di segnale migliore da far sfruttare al sensore... ammesso e non concesso che il nostro obiettivo risolva 80 linee il filtro antialea deve intervenire per tagliare le frequenze spaziali eccedenti... ovviamente su un campionamento ottico non si può intervenire a livello di circuito ellettronico ma sempre otticamente quindi il filtro antia alea non fa altro che diminuire il transito delle frequenze spaziali che oltrepassano la capacità del sensore... per evitare l'insorgenza di artefatti quali a esempio il moirè... in effetti la D70 nei confronti della D100 ha un filtro anti alea più generoso... questo si traduce in maggior nitidezza apparente ma con il rischio di veder apparire il moirè in determinate circostanze... i progettisti a conoscenza di questa caratteristica hanno inserito in capture una funzione automatica che ovvia al problema...

Un altro aspetto è il filtro IR anche questo influisce sulla resa del sensore come la matrice di Bayer e le microlenti di focalizzazione che costringono i raggi di luce che attravversano l'obiettivo a focalizzarsi sul pixel senza debordare... quindi a parità di test fattore di qualità che ricordo a me stesso non avviene su un supporto sensibile ma in aria proprio per evitare interferenze dovute al supporto... bisogna considerare come i raggi di luce colpiscono o meglio entrano all'interno della camera oscura della fotocamera... obiettivi con schemi ottici telecentrici a parità di test fattore di qualità produrranno un risultato migliore dei non telecentrici in particolare volente o nolente la camera oscura delle Nikon legata al fattore baionetta F mal si presta a ospitare un sensore di dimensioni più grande di quello attuale... purtroppo gli obiettivi grandangolari progettati per il sistema SLR non possono lavorare al meglio stante le dimensioni fisiche della camera oscura... mi auguro che in un prossimo futuro si riesca a ideare un sensore non penso CCD o CMOS che non risulti penalizzato con i grandangolari in modo da riempire al meglio la camera oscura e dare la possibilità a GLZ finalmente di usare il suo 14 mm per i 114 gradi sulla diagonale nativi...

Molti obietteranno che i test fattore di qualità non tengono conto della distanza di focalizzazione... ricordo a me stesso che per razionalizzare i risultati la famosa mira ottica USAF deve essere posizionata a 50 volte la lunghezza focale dell'obiettivo testato... ergo trovo singolare testare un 60 micro con la mira posta a 3 metri di distanza quando l'obiettivo è progettato per riprese a distanza ravvicinata... la mira ottica usata è in bianco è nero e piana... quindi si perdono informazioni sulla capacità dell'obiettivo di rispondere ai colori non si capisce perché una mira non possa avere uno sfondo verde e le linee marroni anche perché in natura l'erba è verde e gli alberi grigio marroni... e soprattutto non si ha informazione utile sulla capacità di rendere la tridimensionalità della scena inquadrata... i test mtf non dico seri ma più scientifici tengono conto della funzione di trasferimento della modulazione tangenziale o radiale (sagittale) e generalmente sono fatti focalizzando l'ottica in prossimità della focale migliore o ideale... gli obiettivi macro alle minime distanze gli obiettivi da ritratto alle distanze congeniali gli standard a varie distanze e così via... ma ricalcano le caratteristiche dell'ottica testata.. le case più attente ne forniscono una copia specifica dell'ottica venduta nel senso che tra obiettivi uguali della stessa marca le prestazioni possono essere anche diverse... quindi il test fattore di qualità è valido per l'ottica testata non è detto che tutte le ottiche di quel tipo si comportino alla stessa maniera... senza peraltro essere difettose... magari differiscono come mescole del vetro ottico usato o qualsiasi altro fattore che può influire sulla resa finale...

Io almeno la penso così... rispetto le opinioni degli altri e ognino sulla sua fotocamera monti quello che più ritiene opportuno... e se son rose fioriranno...

Ho letto, con ammirazione, la pur difficile spiegazione sull'interpretazione dei test, e mi è poco chiaro un solo passaggio.
cito:

"... la dimensione del singolo pixel è molto importante un po' come la dimensione dei grani della pellicola quelli più piccoli sono più fini e si aggregano meglio fotochimicamente però al tempo stesso sono meno sensibili alla luce che li colpisce... i pixel troppo piccoli viceversa sono troppo sensibili e vanno subito in saturazione... clipping del segnale e generano rumore digitale..."

Secondo logica, i pixel piccoli sono meno sensibili alla luce in quanto a parità di superficie, nell'unità di tempo, ricevono meno fotoni d un pixel più grande, e da questo principio nasce il super CCD della fuji.
Si tratta di un errore di scrittura o c'è qualcosa nel mio ragionamento di errato?

I pixel più piccoli sono più sensibili nella misura in cui vanno prima in saturazione... in sostanza si scaldano prima generando più facilmente rumore elettronico... un pixel più grande scaldandosi di meno tollera più luce di un pixel più piccolo e quindi si può permettere una gamma dinamica maggiore... tant'è per esempio che il sensore della D70 parte da 200 iso come sensibilità minima accettabile quello delle compatte a parità o anche più megapixel parte da 50 100 iso.. la D2x che ha il sensore da 12 mpixel parte da 100 iso quindi i pixel più piccoli a parità di luce hanno bisogno del doppio dell'esposizione... quindi dimmi secondo te a questo punto quali sono i più sensibili...

Se ti va di approfondire la questione leggi qua... un articolo del nostro Juza spiega anche come funziona il super CCD della fuji... buona lettura e buone foto...

Gamma Dinamica dei Sensori

Comunque hai ragione Buzz era scritto in un modo po' contorto... nella sostanza spero comunque che ci siamo capiti... più sensibili nel caso dei pixel piccoli era inteso come un difetto e non come un pregio...

Guarda che i test di cui stai parlando li ho tutti...e non solo quelli
Quanto alle mirabilie ottiche del Sigma 300/2,8 rispetto al Nikon AI e al Canon is, credo le abbia viste solo tu.
Se vuoi i cataloghi Sigma dal 1980 al 2005 e tutti i test usciti sui medesimi non hai che da mandarmi il tuo indirizzo ..

bella prova accademica Lambretta S , ma non c'era bisogno che tu mi spiegassi come funzionano i test svolti da TF o dalla Zeiss....... ( e tanto meno la trattazione riguardo all'uso di filtri AA ) inoltre se la buttiamo sul tecnico io sono qui, basta chiedere......
inoltre vedo che non hai dato una risposta al quesito originale, ne deduco che sei ancora convinto che non vi sia un calo di nitidezza utilizzando un'ottica progettata per un sistema 35mm su un corpo digitale ad alta risoluzione con sensore di dimensione piu' piccola rispetto alla pellicola....... bhe' manda magari una mail a quelli che ritieni fautori di test MTF attendibili e chiedi a loro ( visto che non credi a me, che magari l'ho gia' fatto.... ) e vedrai la risposta ( e se chiedi a quelli giusti tranquillo che arriva in pochi giorni ).
non capisco tutto il discorso in cosa si riferisca strettamente a cio' che ho affermato io...... forse vuoi dire che i test del centro studi progresso fotografico sono una burla?? se lo pensi, contento tu.....
o se vuoi affermare ancora che il potere risolvente di un vetro e' infinito ( che sinceramente non hai certo scritto, ma hai negato il contrario quindi....... ) , non so cosa dirti, passa da me in ditta e ti dimostro che non e' vero con un mira ottica un m^2-meter e un power-meter alla mano.....
ti ricordo che il mio discorso era unicamente riferito all'ottica e non all'abbinamento lente-sensore...... l'accostamento e' stato fatto solo per meglio spiegare il mio punto di vista ( e quello di altri, mi sembra.... )

Beh, guarda probabilmente sarò io un po' duro di comprendonio, ma continuo a non capire il tuo ragionamento del tipo.... "quindi se ipotizziamo una lente " risolva " 100 linee per millimetro, ne convieni che se dietro hai un sensore capace di catturarne 200 linee/mm la meta' viene " buttata "??".........
Ribadisco per me se un'obiettivo risolve come dici tu 100 linee per millimetro, la sua risolvenza rimane quella indipendentemente da pellicola o sensore, o no?
Per quanto riguarda i test MTF, come in molti su questo forum hanno affermato (e secondo me a ragione) prima di me, non ci credo molto nemmeno io; sentir dire che il 18-35 (ottimo obiettivo si badi bene) che se usato in digitale funziona molto meglio del 17-35........secondo me già questa sa di bufala colossale; il miglior test MTF per ognuno di noi dovrebbe rimanere quello del proprio giudizio visivo e della propria soddisfazione di ciò che si ottiene; personalmente se avessi dovuto dar retta al giudizio espresso dai test nei confronti del 20-35/2,8 non avrei mai dovuto comprarlo, invece posso garantire che è una grandissima lente, alla faccia di tutti i test

Ciao

Luciano

Se la vuole buttare sul tecnico faccia pure... penso che qui nessuno si scandalizzi... se riusciamo a capirLa meglio per noi... altrimenti passeremo la mano... per quanto concerne gli strumenti se passa dalla mia Ditta può darsi che magari qualche strumento che non avete Voi noi ce l'abbiamo... forse che si forse che no...

Comunque non ho scritto che i test condotti da PF sono una burla... intantanto i grafici non si riferiscono agli MTF bensì a un fattore di qualità... sono condotti secondo certi standard e quindi gli obiettivi rispondono in base alle modalità del test... possono essere una base di partenza per valutare la qualità di un'ottica e non ho mai criticato chi li legge... semmai chi compra gli obiettivi solo in funzione di questi test senza aver mai scattato una foto in vita sua... ma lì PF non c'entra nulla...

Non capisco come Lei misura il potere risolvente di un'ottica se linee per millimetro o per cm quadrato se è per millimetro credo ma mi posso sbagliare che la grandezza della superficie fotosensibile sia ininfluente se misura a cm quadrati ha senz'altro ragione Lei... basta intenderci sull'unità di misura... mai detto o scritto... ma soprattutto pensato che un obiettivo ha un potere risolvente infinito...

Poi del resto ai fini fotografici ma che ci cambia...

e n' colpo........( alla perugina)..quante ne sapete......!
sto' guardando con terrore la mia borsa da dove sbucano un po di aggeggi neri
.......sono in piena crisi d'identita'.....ma scusate come si accende la d2x?

dott lambretta......io cambio mestiere e lei prepari il ....desco........

Resto dell'idea che se finora è riuscito a lavorare con la fotografia l'unica cosa che potrà impedirle di continuare a farlo sarà la sua voglia... la teoria ci vuole ma non è strettamente necessaria quando c'è il manico... e in genere le belle fotografie le fa chi ha manico non chi conosce i libri di fotografia a memoria senza però avere un minimo di creatività e gusto nella composizione...

magari conoscere anche qualche libro......ma di altro genere sono 3 gg che contemplo kodachrome.......
in ogni caso fa piacere leggere certe note altamente tecniche......di sicuro non fanno male....buona domenica........

Regolarmente il sabato pomeriggio assistiamo alla scoperta dell'America..
Tra i concetti che non hai chiari, bdcpv, il più rilevante è che i test MTF condotti dal " Centro studi Progresso Fotografico" (TF) , nonché quelli di Leitz, Hasselblad, Nikon, Angénieux... non misurano il potere risolvente, ma il grado di contrasto a due diverse frequenze spaziali (linee/mm) date.
Il potere risolvente: (quante linee/mm ?) si misura in altro modo.
La rappresentazione grafica di TF (indice di qualità) è il modo scelto dalla rivista (o dal prof. Namias) per sintetizzare i risultati delle curve MTF.
Quello che tu chiami "calo di nitidezza su un sensore più piccolo rispetto alla pellicola" nei test di TF, non è altro che l'applicazione di un algoritmo alle curve dei test precedentemente svolti, per tenere conto del maggiore rapporto d'ingrandimento cui dev'essere sottoposto un fotogramma Dx per raggiungere le stesse dimensioni d'immagine del fotogramma 24x36.
Il tuo fantomatico calo di nitidezza su sensore piccolo ad alta risoluzione andrebbe testato sul sensore, non ti pare ? E'appunto ciò che i test di TF non fanno (e lo dichiarano esplicitamente, non servono le e-mail).
Nell'ultimo numero di TF sono valutate le prestazioni (fra gli altri) dei grandangolari Leica M sul "formato digitale" (?) Presumo si riferiscano al Dx. Peccato che gli obiettivi Leica M siano (al momento e forse per sempre) impiegabili solo sul formato 24x36 non-digitale..
Non ho alcuna difficoltà a dirti che ritengo quei test poco attendibili.
Ma, anche a prescindere da ciò, vorrei farti notare che nessun MTF può dirti nulla su caratteristiche come resa cromatica, gamma tonale, plasticità, sfuocato, nitidezza a distanze di ripresa diverse da quella testata e resa di soggetti tridimensionali (cioè quasi tutti).
Nella migliore delle ipotesi, puoi trarne precise indicazioni sulla capacità di un obiettivo di restituire il contrasto di una mira ottica in bianco-nero posta su un piano a una data distanza di ripresa. Se è questo il tuo genere fotografico, puoi tranquillamente affidarti agli MTF (avrai il problema di decidere quali, perché sulla stessa ottica esistono MTF contraddittori).
Se invece i tuoi interessi fotografici si estendono anche ad altri soggetti, forse è meglio che per farti un'idea sulle ottiche tu confronti dia proiettate o stampe di grande formato..
Cosa che peraltro sta cominciando a fare anche TF, visto che ultimamente media i risultati dei suoi test con le opinioni dei fotografi (così almeno scrive).
Digli che ti avvertano con e-mail: non vorrei che a crederci rimanessi solo tu...

premesso che mi trovi d'accordo con quanto hai sinora scritto, forse non ho capito bene il senso della frase che ho quotato. Anche il crop ottenibile in macchina dalla D2X è un .....crop..... e pertanto comporta una perdita della quantità di informazioni rispetto all'utilizzo del sensore pieno.




è vero Luciano, la risolvenza dell'obiettivo non cambia, ciò che cambia è la dimensione del supporto di registrazione (pellicola o sensore che sia) per cui, per ottenere la stessa inquadratura, sei costretto a utilizzare , nel caso del formato DX rispetto al 24x36, solo una parte delle informazioni che l'ottica potrebbe invece fornire.
Riprendo l'esempio che ho fatto precedentemente.
Ipotizziamo di scattare, dalla stessa distanza, utilizzando un 20mm su DX e un 35mm su 24x36.
Facciamo finta che entrambe le ottiche abbiano un potere risolvente di 100 l/mm.
Otterremo due immagini con inquadrature identiche.
Quella ottenuta dal 20mm sarà composta da 2370 linee (se non ricordo male il lato lungo del sensore DX è 23,7mm) mentre quella ottenuta dal 35mm sarà composta da 3600 linee.
E' quindi corretto affermare che una qualunque ottica perde qualità (oltre all'angolo di campo) se utilizzata su un formato inferiore a quello per cui è stata progettata, per il semplice motivo che ne viene utilizzata solo una parte.

Questa è una delle ragioni di una auspicabile uscita di un sensore digitale 24x36, capace di catturare la luce anche ad angoli di incidenza superiori a quelli attuali; finalmente le ottiche, in particolare i grandangolari (vero Gianni? ) riacquisterebbero la loro dignità.
....... poi ognuno potrà fare tutti i crop che desidera...



p.s.
Scrivendo queste righe mi sembra di ribadire cose ovvie, non sarà mai che non ho capito io qualcosa ?

_bha sul sensore full frame ho dei grossi dubbi........
primo dopo la cessata produzione delle kodak delle sue dslr....con grando gioia di chi le ha comprate....( pochini in verita' hanno abboccato)....e' restata solo la canon.....che ancora non ha deciso che sensore adottare da grande....
secondo con un full frame dovremo attrezzarci in con mainframe tipo nasa per gestire i file......a meno che non risalti fuori lidea di un pieno formato con risoluzione minore.....bha non mi addentro non ci capisco.......per lumi chiedere a sua santita' lambretta.......ed altri
terzo se nikon ha iniziato a tirare fuori ottiche dx di qualita' eccelsa.......non credo che si rimagi tutto......
quarto .........ma se non vi basta un 12....( ragazzi e' un 18 reale....)..... e tantomeno un 14.........potete sempre fare foto panoramiche
per il mio punto di vista trovo entusiasmante vedere per esempio il 70-200 che mi sapra un 300 ----2.8 e immagino la gioia di chi ha il 300.....che diventa un 450 2.8 e tralascio cio' che avviene col crop in fase di scatto della d2x....!
buona domenica a tutti

Boh allora visto che gli obiettivi sono rotondi e non rettangolari in base alla dotta disquisizione di cui sopra facciamo un sensore 36x36 mm perche sprecare quei 6 mm sopra e sotto al lato lungo del fotogramma, diminuendo quindi la qualità dell'obiettivo... mamma mia mi sto sentendo male solo a scriverle ste cose, mi ci vuole a me la magnesia sto giro...

In sostanza mi pare di capire che allora la risoluzione del supporto fotosensibile non conta nulla... quindi se un obiettivo risolve 100 linee per millimetro sia su una velvia da 50 iso che su una dokokoyo da 400 iso avremo un immagine composta da 3600 linee... ma poi mi dovete spiegare perché uno deve comprare una macchina fotografica per fare le linee... basta un righello e una matita...

x gianluigizadra : il fatto che tu ( oramai sto dando del tu a tutti ) abbia tutti i cataloghi sigma, mi riempie di gioia..... cosi' i vari libri dei test.
io di cataloghi in verita' ne ho pochi e di test anche.... pero' di obiettivi qualcuno ne ho avuto (e ne ho tutt'ora, anche se recentemente mi hanno rubato meta' corredo )!! e comunque io non ho parlato di calo di nitidezza del sensore piccolo rispetto alla pellicola... semai ho detto che la stessa ottica montata su un FF o un DX certamente ( se si arriva al limite della sua risolvenza ) presenta un comportamento differente ( e peggiore su sensore piu' piccolo, cosa peraltro ribadita da robyt ). il fatto di testarlo sul sensore e' sottointeso , per vedere effettivamente che succede!! nulla vieta pero' di verificare il potere risolvente di una lente per rendersi conto ( in base alla superficie interessata ) se avremo una perdita o no....

x falcon : da cio' che hai scritto, non fai altro che confermare cio' che dico!! se, come dici tu un obiettivo ha un potere risolvente di 100 linee/mm e il sensore ne ha 200, 100 vanno buttati, OK quindi ne convieni che , se prendiamo un sensore FF che col proprio potere risolvente arriva a sfruttare al 100% la lente che ha davanti, ora se cambiamo sensore e ne montiamo uno DX con lo stesso potere risolvente del precedente, ma che utilizza solo 2/3 della lente, quest'ultima non riuscira' piu' a "soddisfare" la richiesta del sensore??
e questo proprio perche' la lente ha potere risolvente costante!
spero che ora ci intendiamo!!

x Lambretta S : dai tuoi ultimi scritti ho capito perfettamente che stiamo dicendo ( quasi ) la stessa cosa, ma su due lunghezze d'onda differenti....

in generale : di certo il miglior test per un ottica e' la foto!!!! infatti se rileggete mi sembra di aver detto che in diversi anni non mi e' mai capitato di acquistare un ottica ottima dal punto di vista fotografico e che sui test risultasse scarsa..... viceversa un'ottica non soddisfacente fotograficamente difficilmente avra' un mtf o fattore qualita' da urlo!!!!
questa e' la mia esperienza, e credetemi di foto qualcuna ne ho fatta....
e non ho mai trascurato aspetti come i colori, la qualita' dello sfocato, aberrazioni, resistenza ai flare, ecc. ecc.

Per il "tu" va benissimo, ci mancherebbe: sulla questone invece ci siamo solo a metà.
Di ottiche Nikon (e Leitz) ne ho avute in casa e usate almeno una quarantina: non poche volte il loro rendimento era inversamente proporzionale ai test di TF.
Uno per tutti, il 17-35/2,8 , che è incomparabilmente superiore al 18-35/3,5-4,5 alla faccia dei test di TF che affermano il contrario.
Altro caso il 28/1,4 nei confronti del 2,8.
Per non parlare dell' 80-200/2,8 AFS rispetto al 70-200 Sigma hsm.
Potrei continuare a lungo.
Nemmeno capisco il tuo ragionamento sul potere risolvente degli obiettivi (che per inciso, come detto in precedenza, gli MTF non misurano) sul sensore "piccolo".
La risolvenza si misura in linee per millimetro, non in linee totali: non capisco cosa c'entrano le dimensioni del sensore. Per inciso, la risolvenza in un'ottica non è affatto costante: varia (allo stesso diaframma) tra centro, zona mediana, bordi. Si dà il caso che il sensore croppato sfrutti proprio il centro , zona in cui il potere risolvente dell'obiettivo è maggiore.. E comunque, a tutt'oggi, il potere risolvente di una Velvia è superiore a quello di qualunque sensore. Nemmeno intendo il tuo cruccio circa la risolvenza dei sensori, i quali, notoriamente, senza un'ottica davanti non producono immagini nitide...
Di foto qualcuna ne ho fatta anch'io (in quarant'anni): scattate, sviluppate, stampate in BW, a colori e in digitale. Ho avuto (e ho tuttora) la fortuna di utilizzare molte delle migliori ottiche mai prodotte da Nikon (oltre ai Leitz di mio padre). Ne ho concluso che, per fortuna, le ottiche non leggono gli MTF delle riviste (i quali, dal canto loro, poco riescono a leggere delle ottiche..)

x gianluigizadra :non ho altre parole per spiegarti il mio punto di vista sul calo di nitidezza...... magari qualcun'altro riesce a portarti altri esempi.....
di ottiche nikon non ne ho avute cosi tante ( 40 ) ma quelle che ho rispecchiano fedelmente i test delle stesse..... quindi non so che dirti!!
buon we !!!
giovanni

tutto chiaro ora non avevo capito io scusa
se lo hai provato ci credo comunque bando alle tecniche varie complimenti per la foto davvero bella ciao ciao buon divertimento e non mangiare troppo hahahahah

Anche se mi pare di cogliere una sottile ironia, sarebbe un'idea mica male!
(hai visto mai che hasselblad e rollei abbiano sbagliato formato )
Pensa solo al vantaggio di non porsi il problema di inquadrare in verticale o in orizzontale....
Ribadisco che poi ognuno sarebbe libero di croppare quanto vuole, magari utilizzando un 50mm facendo finta che sia un 500!

Adesso vado io a prendermi una magnesia perchè stasera ho mangiato pesante.



In effetti nel mio intervento non ho fatto riferimento ai supporti di registrazione, che nel tempo potranno solo migliorare e, per quanto riguarda i sensori digitali, superare probabilmente anche kodachrome e velvia.
L'esempio fatto era riferito solamente alle caratteristiche degli obiettivi.

Non ho mai studiato i test MTF, sono di bocca buona e mi accontento dei risultati che i miei occhi riescono a percepire.
La citazione delle righe per fotogramma l'ho fatta con l'intento di rendere più comprensibile il concetto;... ma sono sicuro che ciò tu l'abbia capito

..... azz, mi sono inserito in questa discussione ma solo adesso mi sono accorto che il titolo era riferito a tutt'altro.

Chiedo scusa all'autore Publisud.

Se siamo d'accordo, suggerirei ai moderatori di spezzare il thread e trasferirci da un'altra parte.