Salve a tutti gli appassionati della fotografia. Sono da pochissimo tempo anche io un appassionato,
e premetto che in tutto ciò che affermerò, non è una parola di un esperto,
ma solo le semplici impressioni di un fotoamatore che ancora ha molto da imparare. Dunque, ciò che affermo
potete benissimo smentirlo e criticarlo. La mia discussione riguarda la qualità delle immagini restituita da una macchina fotografica.
Partiamo subito da una premessa, e cioè, la qualità dell'immagine dipende dal tipo di sensore e dal numero dei megapixel.
Puoi mettere il migliore obiettivo che esiste in questo mondo, ma se la macchina è dotata di una lenticchia di sensore, e 2 miseri megapixel,
scordati di fare delle foto di ottima o eccellente qualità. Penso che da ciò dobbiamo partire per le nostre considerazioni sulla qualità dell'immagine.
Più grande è il sensore, accompagnato da una giusta dose di megapixel che il sensore riesce a gestire, meglio è la qualità della foto.
Non voglio negare che il tipo di obiettivo non determini la qualità della foto, certo che fa, ma non più di tanto.
Un obiettivo di prima categoria, più che aumentare la qualità della foto ( e se l'aumenta, lo fa di poco) è studiato per correggere alcuni difetti dovuti alle leggi dell'ottica, quali aberrazioni, distorsioni,
effetti fantasma ecc. Un obiettivo che costa un occhio, non è perché fa foto di migliore qualità, ma perché è più luminoso e di conseguenza,
puo' fotografare in condizioni di luce minore; perché corregge quei difetti noti alla fisica dell'ottica, ma la foto, come qualità,
rimane sostanzialmente la stessa, perché, ripeto, la qualità della foto dipende dal sensore, non dall'obiettivo. ho finito. Posso anche avermi sbagliato, e potete anche contraddirmi. Cordiali saluti a tutti gli utenti e buona giornata.

Ma è una provocazione per caso?

Rovesciando il discorso, prova a mettere davanti al miglior sensore del mondo (sceglilo tu) il solito Ciofegon, poi vedi se la qualità peggiora, "ma non più di tanto" e torna qui a ridiscuterne...

Federico

Di provocazione in provocazione ... se è solo questione di luminosità e piccole correzioni ottiche potremmo fotografare senza obbiettivo, di luce ne entra un sacco di più e i piccoli difetti ottici si correggono in post

Io invece credo che le foto le faccia prima di tutto il fotografo ma mi rifiuto di credere che tra un'ottica da 2000 euro e una da 300 la differenza sia solo nella luce e in qualche piccola correzione; prova un po' a fotografare con ottiche qualitativamente diverse con la stessa fotocamera e vedi che succede; poi prendi un ottica di qualità e prova varie fotocamere di diversa fascia, infine raccontaci.

Ciao Andrea

Sì, in effetti è anche una provocazione - che può essere anche che mi sbagli, e felicissimo sono di essere smentito,
ma una provocazione con il fine di chiarire nella mia mente l'importanza dell'obiettivo (che come ho detto - non nego la sua importanza - ma fino a un certo punto...)
ma perdonami se continuo nella mia posizione,
che non è assolutamente spirito di contraddizione, perché desidero approfondire questo argomento, e ben venga che qualcuno
mi frughi tutti i miei dubbi o impressioni da persona inesperta della fotografia. Io so che un obiettivo montato su di una full frame, usa tutta la sua area, anche quella dei bordi, a differenza di
un aps-c, la quale usa solo il centro, che è la parte migliore del vetro. Ora, su di una full frame, bisogna montare una lente che è di qualità anche ai bordi, e ciò fa lievitare enormemente il prezzo.
Ma siccome aps-c non usa tanto il bordo della lente, ecco che si può montare un obiettivo più economico in termini di lavorazione,
restituendo una qualità appropriata. La differenza tra i due obiettivi qual'è? é il costro di lavorazione che in una full frame, è maggiore a causa della sua caratteristica tecnica. Questo è un esempio di come, poi, alla fine,
se andiamo a vedere la qualità dell'immagine di un aps-c confrontata con una full frame, in cui l'apsc monta un obiettivo più economico, e la full frame un obiettivo più costoso, sarà indubbiamente superiore la qualità dell'immagine della full frame, ma non
per merito dell'obiettivo più costoso, ma per le dimensioni maggiori del suo sensore. L'obiettivo più costoso serve alla full frame solo per ammortizzare un suo limite tecnico, e cioè, necessita di lenti i cui bordi sono altrettanto ben lavorati quanto il suo centro: cosa questa di cui non necessita
una full frame.

Ciao.
Caro mio... penso che tu abbia preso una cantonata clamorosa.
O meglio, su una cosa sei stato preciso e ci hai azzeccato.
Questo:



Mentre su tutto il resto.... bé, stendiamo un vecchio peloso.

Ah... quest'ultima perla è stata proprio la classica ciliegina.



Lascio agli altri l'onore di argomentare più correttamente le risposte.

Lve non le posso fare perché non posso mettermi a comprare obiettivi per fare delle prove- costano gli obiettivi. Se puoi, me la puoi dare tu una prova di comparazione di due foto fatte con la stessa macchina, ma con due obiettivi di diversa qualità.



E' molto probabile, ma con queste risposte non mi dimostri nulla. Ciao, con simpatia, Pino

Ti riporto una mia esperienza.....
Anche le mie non sono parole di esperto ma di uno che le sue prove comunque le ha fatte e qualche obiettivo in mano lo ha avuto
la qualita ddell'immagine cresce al crescere della qualita di sensori e lente....
parlendo di reflex escludiamo i mini sensori da compatta che citavi e concentriampci su misure dx/fx
Al crescere della tecnologia e dei megapixel ho notato che i sensori sono piu esigenti e vogliono lenti migliori
Quando avevo la 12 mpx (D300s) avevo un tamron 28-75 2.8, lente per fx della quale sfruttavo solo la parte centrale escludendo i bordi ( notoriamente debolucci nelle lenti economiche)....andava bene per essere una lente pagata 220 euro
Passato ai 24 mpx della D7100 per assurdo i file che pensavo migliorassero di qualita' invece erano peggiorati in nitidezza e definizione ( fatto salvo il guadagno in gamma dinamica e rumore....queste dipendono solo dal sensore) tantoche in buone situazioni di luce la D300s mi sembrava comunque migliore
Pero' con un 17-55 nikon la musica e' cambiata e di molto!! E credo che questa differenza l'avrei avvertita anche sulla D300s
Per finire di risponderti prendiamo 2 obiettivi con dati di targa simili
Nikkor 17-55 2.8
Tamron 17-50 2.8
Entrambi 2.8 su tutta l'escursione...focale simile...il nikkor costruito meglio....il tamron costa 1/4 del rivale
Perche'??
perche quando guardi un la stessa immagine fatta coi 2 obiettivi tutte le risposte arrivano da sole!!!!

questa me la voglio proprio gustare

Non necessariamente. Dipende molto da cosa, come e quando scatti.
A seconda dei soggetti, del tuo stile e della situazione le differenze possono essere poche o tante.
Non c'è una regola precisa.
La lente valida a parità di campo d'utilizzo vincerà sempre, ma in certi casi sono vittorie praticamente impercettibili che non valgono le migliaia di euro di differenza. Viceversa all'opposto, con la buona lente in altri casi porti a casa lo scatto mentre con la controparte economica lo scatto è praticamente da cestinare.
Questo per citare i due estremi. In mezzo però c'è un'ampissima scala di di differenze che dipende da tanti fattori... E varia come dicevo a seconda dell'uso, assolutamente soggettivo.

Ho letto la tua seconda risposta, dove hai argomentato meglio il tuo punto.

Ci sono un sacco di assunti sbagliati.

Primo su tutti il fatto di credere che una lente fatta per APS-C / DX "usi solo la parte centrale della lente".
Perché se una lente è fatta per DX... ovvero, se usata su FX produrrebbe fortissima vignettatura o addirittura una cerchio di immagine... usa tutta la lente superficie della lente, esattamente come una lente per FX.
Semmai è una lente FX, se usata su DX, che verrebbe sfruttata "solo al centro". Ma solo in questo caso.
Che senso avrebbe costruire una lente DX, scriverci su "che funziona come dovrebbe solo su DX", venderla al prezzo di una lente DX... e poi metterci dentro "abbastanza vetro" per farla andare anche su FX con il solo scopo di usarne solo il centro?
No.
Quando usi lenti con su scritto "DX"... usi TUTTO il vetro della lente, dal centro ai bordi.

Secondo, per una lente FX servono lenti mediamente più grosse rispetto allo stesso obbiettivo per DX.
Ma se costruire una lente "tecnicamente ottima" di 30mm di diametro costasse 100... non è detto che costruirne una altrettanto perfetta ma di 60mm costerebbe 200. È molto più probabile che costi 300, o più.
E in un obiettivo non c'è una sola lente... ma decine.
Inoltre, uno che compera un obiettivo da 1500 euro, non si aspetta di trovarci dentro "lenti ottime"... ma "lenti perfette".
Quindi costruire lenti perfette e più grandi comporta tolleranze minori quindi scarti maggiori e quindi costi maggiori.
E poi, chi ha detto che una lente DX costi meno di una FX solo per il fatto di essere DX?
Il 17-55 f/2.8 costava una cartellata sul muso quando uscì, e costa tanto anche oggi... però è DX.

Ora... potrei continuare... ma non ho molto tempo.

Non ho comparazioni da fare ci vorrebbero due foto dello stesso soggetto e nella stessa condizione di luce (se è per questo nemmeno io sono un esperto), ma di ottiche ne ho provate qualcuna e la mia esperienza mi fa pensare che l'ottica migliore rende meglio o almeno ho cominciato a cestinare meno scatti (e qui quoto in toto Scotucci).
Comunque ho ancora un'ottica che per me è veramente pessima (vecchio sigma 28-70 che usavo con la mia amata f90x) se avrò tempo e voglia proverò a confrontarle, ma già con la pellicola mi resi conto che chi più spende meno spende e quel sigma non l'ho mai amato ...anzi.

Andrea

Intanto ringrazio i chiarimenti di togusa, e di scotuscci. Non nego che un obiettivo di qualità sia indispensabile per fare foto di qualità, accompagnato da un sensore
altrettanto valido però. Non dico che l'obiettivo non serve a niente, ma quando parlo di qualità, non guardo mai la definizione dei dettagli che
restituisce la foto, e proprio partendo da scotuscci, è quella gamma dinamica che mi da il senso di qualità della foto, nonostante la mancanza di definizione dei dettagli della foto.
Per esperienza personale, ho potuto confrontare foto fatte da una compattina e altre fatte da una full frame (ma anche molte foto di DX)
i cui dettagli della compattina, con il suo micro sensore, erano elevatissimi, ma mancava la gamma dinamica che aveva la foto dell'fx,
che non sapevo cos'era, prima di vedere una foto scattata da un sensore full frame. La foto della full frame, in confronto a quella della compattina, non aveva (quella foto in particolare)
nessun dettaglio e nessuna definizione, ma aveva delle SFUMATURE impressionanti, da far sembrare viva l'immagine: questa è la qualità che io intendo, e di cui mi sono tanto appassionato: per la definizione e per i dettagli,
con la mia bridge che uso come supporto alla mia nikon D3300, non mi mancavano la definizione e i dettagli, ed io ero convinto che faceva foto che meglio di così non si poteva fare; solo guardando la gamma dinamica, ho capito cosa significa
la qualità, la bellezza, di una fotografia. Ho visto tantissime foto di reflex straordinarie, in cui i dettagli non esistono, ma sono magiche, e credo che questo è solo e grazie al sensore di cui sono dotate. Premetto che le mie affermazioni,
valgono non come maestro della fotografia (possono essere sbagliate) ma le mie sono solo impressioni di un inesperto fotoamatore che sta iniziando da poco.

Ma anche qui Pino parliamo di determinati campi d'utilizzo, non sempre paragonabili.
Una macro con un fondo di bottiglia è da buttare, Full Frame o non Full Frame.
Un ritratto glamour magari no... dipende insomma. Dalla tipologia di scatto e anche dall'esigenze/gusti personali.

L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare!
Cit.

la MIA foto più bella l'ho scattata col 43/86, uno dei più scarsi di tutti i tempi.
ma è un caso, dipende da cosa inquadri. e dal peso che la sensibilità di ognuno di noi da allo scatto.
spero che non si consideri un muro di mattoni o un foglio di giornale, tre pile, un'opera d'arte eh ....!!!
un 50 a f8 sarà più o meno sempre la stessa zuppa, ma se cominci a tirargli il collo, le differenze possono saltare fuori.

e la roba buona costa.
e dura di più.

Pinocarbo, anche io come te provengo da una bridge ed ora sono passato ad una d3200 con ottica in kit 18-105, e anche io sono un fotoamatore alle prime armi. Da pochi giorni ho acquistato usato un nikkor 10-24. Ho avuto una sola occasione di usarlo fino ad ora e perdonami ma la differenza cè.....eccome se cè. La foto certo la fa il fotografo e una lente non ti insegna come fotografare ma la differenza di qualitá io l'ho vista.
Questo nel mio piccolo posso dirti.

il 10-24 è un obiettivo finalizzato ai panorami, è un grandangolo spinto.
Indubbiamente farà delle belle foto nitide e definite, con dei panorami bellissimi, magari ad avercelo,
però considera inoltre, credo, il miglior valore "f" per la definizione di questo obiettivo,
debba essere valutata per valori non molto aperti, e se il 10-24, ha valori da f3.5-f4.5, con diaframmi abbastanza chiusi,
devi chiudere abbastanza il diaframma per ottenere la migliore nitidezza, e con diaframmi abbastanza chiusi,
qui le differenze fra ottiche relativamente "economiche" e costose, si assottigliano. Considera che il nikon 18-105 ti sta già offrendo un bel grandangolo, un 18 su di una DX equivale a un 27 mm, che non è poco,
è un bel panorama abbastanza ampio da vedere in foto, equivale a un 27 mm, non scordiamocelo, è un bel grandangolo, e per di più, tale obiettivo ti offre la focale ideale
per fare ritratti (85mm) e si spinge ancora oltre con i suoi 105 mm). Però, se poi a qualcuno piace tantissimo i strasuper grandangoli (che sono una meraviglia), trovo logico e giusto da spenderci i soldi per
un 10-24. Ma non mi comprerei mai un 10 24 solo per la definizione e i dettagli che (forso- non lo so- non l'ho mai provato) mi offrirebbe). Per ora mi accontento di fare grandangoli modesti (che 27mm tanto modesto non è, è anche questo un grandangolo, non superbo, ma rispettabilissimo).

Il 10-24 oltre che per la migliore qualità l'ho preso perchè quello che cerco in una foto questa lente me lo da. Mi sono accorto che quei 18mm che poi sono 27 come hai detto tu per me non erano sufficienti. Ho fatto una foto a 10mm (15mm in realtà) che con i 18 me la scordavo. E non era un panorama. Tu non lo compreresti perchè evidentemente hai uno stile diverso dal mio ma questo è un altro discorso. E poi scusa ma non puoi paragonarmi un'ottica da kit con una lente come il 10-24. Neanche a diaframmi chiusi (f8-f10 il mio range abituale quando le condizioni me lo permettono e mai oltre). Non voglio credere di aver speso 600 euro per niente. Se è così sono proprio un ingenuo e vuol dire che non ci ho capito niente.

dobbiamo innanzitutto valutare il concetto di bellezza di una foto, se è quello affettivo o quello prettamente tecnico della foto.
dal punto di vista tecnico, una foto dettagliata e ben definita, non è tecnicamente bella se poi, manca di gamma dinamica,
perché diventa semplicemente un disegno perfetto, direi, una riproduzione della realtà.
La foto tecnicamente bella, non è quella che necessariamente riproduce in modo perfetto la realtà (questo è un concetto basilare della fotografia)
, ma è quella foto che vive la realtà, la fa rivivere ogni volta che la si guarda quella foto, perché la foto è viva, non è una semplice riproduzione della realtà, piatta e vuota
è quella che possiede i passaggi di tonalità luminose estremamente curate, e ciò è solo opera del sensore. sappiamo che ogni singolo pixel
del sensore ha la capacità di catturare una certa quantità di luce, il di più della luce che non riesce a catturare, va a disturbare gli altri pixel, creando un impiastro (il famoso effetto pastelloso).
Ora, più è grande il sensore, più luce riesce a catturare ed elaborare in immagine - più è piccolo il sensore, meno luce riesce a catturare.
Detto ciò, consegue che, le gradazioni delle diverse tonalità luminose dell'immagine (tra ombre e zone luminose)
(che sono poi quelle che danno tridimensionalità e vivacità alla foto - non la definizione dei dettagli o la messa a fuoco perfetta),
è solo opera del sensore.
Certo, che se poi ci affianchi a un buon sensore,
un obiettivo di qualità, guadagni ancora di più. Ma l'opera d'arte vera e propria di una fotografia bellissima
scattata da un full frame (e anche la DX non sfigura affatto), è opera del sensore; senza quel tipo di sensore, puoi metterci qualsiasi obiettivo,
non avrai mai quella foto

Tu non hai speso i soldi per niente, perché hai un super grandangolo, e questo non è poco, è tanto. Considera che per avere un super grandangolo,
la lente se non è buona, ti crea abnormi distorsioni, a causa della focale troppo corta,
e il fatto di poter fare questi spinti grandangoli senza tali distorsioni dovuti alla focale cortissima,, è una cosa fantastica, ma ha un costo di lavorazione della lente.

Un super grandangolo economico, direi scarso, ti fa sì un panorami amplissimo, ma inguardabile, perché sarebbe distorto, non riuscirebbe a correggere il limite ottico di una focale cortissima..
E' naturale che queste lenti costano, ma costano proprio per correggere i loro stessi limiti, che sono quelli dei super grandangoli, le cui lenti, se non sono di qualità e curatissime, ti creano abnormi distorsioni. Questo è il concetto. Poi posso anche sbagliarmi. Non è che voglio aver ragione per forza, non m'interessa. Se qualcuno mi insegna qualcosa, ben lieto.

Ti assicuro che la prima differenza che ho notato tra le due lenti non è stata la distorsione.

Scusami, forse non mi sono spiegato bene io; , fino a 27mm reali di grandangolo - che sono il 18mm), non avvengono problemi di distorsione,
ma quando si inizia a spingersi oltre, è qui che arriva il limite dell'ottica, che crea distorsione della linea; ed è proprio qui che entra in gioco il tipo di lavorazione che la lente
ha ricevuto, e si rende necessaria una accurata lavorazione tecnica della lente.

Allora mettiamola così....a parità di focale non è la distorsione la prima cosa che ho guardato

sensoron + ciofegon
oppure
sensorin + .......

.....è proprio vero che chi ha pane non ha denti e chi ha denti non ha pane!

Ok, va' bene, non ho nulla da ridire, mi stai dicendo di aver notato una qualità migliore dell'immagine,
ne terrò conto di questa tua informazione
in un mio eventuale acquisto di questo obiettivo; ma io non comprerei mai questo obiettivo solo per avere
una qualità migliore dell'immagine, perché comunque la qualità delle foto del mio 18-55 che uso, anche se potrebbe essere inferiore
alla qualità di altri obiettivi più pregiati, confrontate a queste non sfigura affatto, così come la qualità della mia bridge paragonata alla reflex, è sensibilmente inferiore,
però le foto che fa non sfigurano vicino alla mia reflex, rimangono sempre delle bellissime foto, a differenza invece di un volgare cellulare, che vicino alla mia reflex o bridge,
fanno piangere.
anche se la qualità dell'immagine di altri obiettivi potrebbe essere migliore, questo non significa che un obiettivo da kit nikon,
non faccia belle foto. Detto ciò, ti dico che insieme alla d3300 reflex, ho acquistato il 35 mm, con un bel f1.8, e il 18-55
non l'ho nemmeno aperto. l'ho aperto ieri la prima volta dopo un mese di frustrazione, anche se ho notato
una bella differenza della qualità delle foto a favore del 35mm, ma che senso ha per me avere un obiettivo che sì, ha un ottima qualità nell'immagine,
ma quando devo andare a fare un paesaggio, mi ritrovo un panorama stretto stretto, direi uno scorcio; se devo fare un ritratto,
mi ritrovo un ritratto semi ambientato o ambientato: ma che tipo di fotografia posso farci con questo obiettivo?
Io voglio fare un paesaggio a grandangolo, e lo devo poter fare; io voglio fare un ritratto come si deve, e non ambientato, ma stretto,
e lo devo poter fare. Questo il 18-55 me lo permette, e con foto di qualità, il 35 mm no. L'ho preso,
l'ho chiuso nella sua custodia, e lì stanno i miei 200 euro, inutilizzati.

Pino una curiosità, tu le foto le stampi? A quale grandezza?

Tante per aggiungerne un'altra: ci sono certi smartphone come il Lumia, l'iphone o i Samsung che, apparentemente, sfornano foto che sembrano essere migliori di una reflex entry level con un 18-55 qualsiasi.

Insomma, la qualità della foto è data proprio dall'obiettivo unito ovviamente alla qualità del sensore.
Certo non è corretto nemmeno il ragionamento per cui uno Zeiss davanti ad un sensore di una D50 produce la stessa foto del sensore di una D810.

Ma una cosa è certa: l'obiettivo è fondamentale.

Indubbiamente, mi trovi pienamente daccordo, l'obiettivo è fondamentale,ma è come il mare, per quanto grande sia la sua importanza,
trova poi la sua spiaggia che lo limita e oltre non può più andare, e se si va oltre,
qui si entra in una logica di perfezionismo maniacale,
non più dettata dall''esigenza reale di fare delle belle foto, ma nel perfezionismo estremo, la cui differenza tra una foto e un altra, la devi andare a cercare
con un occhio esperto ed allenato, che il comune mortale nemmeno noterà. Io le foto le guardo alla risoluzione di 6000 pixel x 4000 e rot,
ad alta risoluzione, e già a questa risoluzione, le mie foto sono esenti da deformazioni e sgranature, direi perfette, con un nikon 18-55 (che c'è da dire, non è poi la vecchia versione,
ma è una nuova versione di questo obiettivo kit della nikon. Perché dovrei aver bisogno di andare oltre per quanto riguarda la qualità?
A me soddisfa, forse a qualcun altro no, non lo so. questione di gusti. Se io devo acquistare un obiettivo costoso, non lo acquisterei mai per avere una
qualità migliore, ma per altre ragioni, per esempio, mi viene il pallino anche a me di fare strasuper grandangoli a 10 mm un domani; oppure acquisterei un obiettivo perché mi è venuto il desiderio di fotografare
oggetti o persone da lontanissimo, così da potermi portare a casa l'immagine rubata (cosa impossibile con un 18-55)... cioè, sono e sempi per il quale io deciderei di acquistare obiettivi molto costosi,
perché so' che un zoommone di qualità e abbastanza luminoso, costa un occhio. Ma la qualità dell'immagine non c'entra niente, sono altre le motivazioni del costo di un obiettivo, Questo è il concetto. Poi indubbiamente,
questi obiettivi avranno anche una migliore qualità, ma, come ho detto sopra, se è solo questa la ragione, non giustifica e né motiva una spesa esorbitante.

scusate ho ripetuto due volte il messaggio, e questo l'ho dovuto modificare per eliminare la replica esatta del messaggio mio precedente

il citato zumkit non ha
ghiera diaframma (mah, si può ovviare, direte)
ma non ha neanche la scala metrica di maf e ovviamente alcuna tacchetta di riferimento di dof
secondo me tanto splendido non è. e quello della concorrenza è uguale.
lo si usa come un punta-e-scatta. tantovale una compatta che pesa e ingombra meno.
mio parere personale, ovvio.
che poi la resa possa essere buona è fuori di dubbio, vale più di quel che costa, ma pone limiti operativi mica da poco.

Secondo me Pino, senza sapere cosa dicono gli altri post prima del mio, ti dico che: la foto la fa il fotografo, e qui non ci piove. Tu chiedi invece la qualità dell'immagine finita. Nel digitale, secondo me, la fanno le ottiche, chiaramente come dici anche le fotocamere, anche se soprattutto quelle portano la differenza prima dello scatto. Cioè la velocità con cui si cambiano le impostazioni per scattare. Poi certo se un sensore ha due MP si vede. Ma da 10 in su se non stampi tanto grande non ci sono molte differenze. La gamma dinamica infinita anche quella serve su alcune foto ma non su tutte. Arrivo a quello che conta tanto oggi. La postproduzione.
PS
Scusate gli orrori di sintassi e ortografia ma sono col cellulare.

Otticamente parlando anche i zoom kit sono validi, infatti se chiudi il diaframma è molto difficile distinguerli da un obiettivo di alto rango.
Magari sono altre le caratteristiche che fanno lievitare il prezzo, materiali, tolleranze, affidabilità, prestazioni AF e VR.

È anche vero che oltre una certa soglia di prezzo la scala diventa logaritmica, cioè si spende infinitamente di più e si ingombra molto di più per avere prestazioni solo di poco superiori e misurabili solo in test appositi.

C'è poi l'effetto PLACEBO di chi spende cinque mensilità per un vetro e quindi qualsiasi ciofega scatterà gli sembrerà stupefacente! ;-)

Come detto sopra da Pisistrate, è molto più importante una valida post produzione, che permette di correggere molti difetti che prima non era possibile correggere se non con un obiettivo migliore, ma la metterei ancora dietro un valido sensore (pellicola), senza il quale anche un obiettivo top, se messo in condizioni difficili, non può rendere quel che dovrebbe.

Parafrasando la famosa frase del mitico Yogi Berra

Baseball is 90% mental, the other half is physical

si potrebbe dire

Il 90% della foto lo fa il fotografo, l'altra metà l'obiettivo

Ma è chiaro.
È un ben noto principio statistico di cui ora mi sfugge il nome, in parte correlato al "principio dell'80/20" o Principio di Pareto.
In questo caso se prendiamo come grandezza in questione la "qualità" di un obiettivo (intesa in senso completo, quindi nitidezza, sfocato, robustezza, funzionalità, "carattere"), tutti gli obiettivi del mondo arrivano a fornire almeno il 60-65% della stessa "qualità". Anche i più ignobili vetri di bottiglia. Solo una percentuale del totale però si spinge fino al "80-85% di qualità", una fetta ancora minore arriva al "95%"... e solo spendendo cifre assurde si può arrivare in quel ristretto "5%" di qualità massima.
Anche se in realtà nessuno ci prova veramente a realizzare queste lenti, perché sarebbero troppo costose.





Qui bisogna distinguere nettamente due cose.
Le belle foto dalle foto tecnicamente perfette.
Se escludiamo la "bellezza" di una foto... ovvero se eliminiamo la componente artistica, il "messaggio", il "sentimento" di una foto... e andiamo a vedere solo la componente tecnica, quella componente è determinata in larga misura dall'obiettivo.

Su pellicola questa misura può essere nell'ordine del 75-80%.
Sul digitale meno, ma comunque rimane una fetta importante.

Buongiorno a tutti,
credo che sia importante distinguere dapprima quale criterio di valutazione adottare nell'esaminare una fotografia e solo successivamente esprimere il nostro parere, in modo da 'parlare tutti la stessa lingua'.
Se il criterio di giudizio risiede nell'apprezzare le emozioni che un'immagine trasmette e nella capacità rievocativa della stessa penso che la differenza qualitativa dipenda dalle capacità tecnica del fotografo, dal suo 'occhio' , dall'abilità nel cogliere l'attimo e nell' esprimersi in modo 'quasi' universalmente percepibile ; in una parola nel saper usare un linguaggio emotivo intelligibile dai più .
Se , invece, la fotografia viene giudicata come nitidezza, toni di colore o di grigio , leggibilità di ombre e luci ritengo allora che il mezzo tecnico sia preponderante e che il giudizio andrebbe espresso in condizioni 'normali' , non al buio e neppure fotografando eventi sportivi ; ovvio che per chi scatta prevalentemente di notte sia importante una reflex che regga alte velocità iso (o un f1.2) come per colui che segue eventi sportivi sia fondamentale la velocità di raffica. La 'favola' degli obiettivi penso non sia tale e dalle poche prove che ho fatto , inficiate dalla scarsa capacità valutativa (essendo più collezionista un fotografo) , penso che sia l'obiettivo il fattore preponderante nell'influenzare la qualità tecnica di una fotografia.
Vorrei aggiungere (OT) che anche il gusto personale determina il giudizio circa una fotografia , ovvero che non necessariamente un numero maggiore di linee per mm rende più gradevole un'immagine ,magari più nitida, ma non per questo migliore (ci sono vecchi obiettivi in tutte le marche che rendono meglio dei nuovi in certe situazioni) ; forse anche i passaggi delicati e la gradualità nella esposizione delle luci/ombre contribuiscono a dare un 'tono', un sapore, ad un'immagine. E' pur vero che esistono apparecchi come le vecchie Fuji S3 o S5 che hanno notevoli capacità di resa sulla pelle e che testimoniano il ruolo dei sensori. A causa dell'enorme progresso tecnico di questi ultimi anni credo che il risultato finale possa essere influenzato in modo significativo anche dal sensore soprattutto nei casi estremi come quello della D810 ma che nella maggior parte delle fotocamere medie , dai 10 ai 20/24 milioni di pixel , in condizioni non 'al limite' il fattore fondamentale sia la lente posta davanti. Il discorso ovviamente cambierebbe in maniera radicale se parlassimo di pellicola dove l'attore principale è l'obiettivo ma in tempi digitali attribuirei un 30% al sensore ed un 70% all'obiettivo. Parere personale ed opinabilissimo.

Buona giornata.

Marco

mettiamola così, metti un otus davanti ad una d4 e poi metti un 70-300 af e ne riparliamo
poi è ovvio che a parità di sensore conta la lente e a parità di lente conta il sensore

Condivido chi scrive che anche le lenti da kit danno risultati ottimi, ma credo, come già detto nel mio primo intervento, che certi risultati in determinate condizioni li possiamo ottenere solo con lenti pregiate (e costose)... tra una Panda e una Ferrari a 130km/ora in autostrada, se come obiettivo abbiamo solo la nostra destinazione allora le due auto si equivalgono; se invece entriamo in pista per tirar fuori le prestazioni in situazioni difficili (curve, velocità, tenuta etc) allora non c'è storia... vince la Pand... ops... scusate, la Ferrari

ui non è questione di non essere d'accordo su quanto dici, è vero quello che dici, ma il punto è: la differenza c'è tra un obiettivo kit
(che poi se lo vai a comprare costa un bel po', come minimo 200 euro, e non te lo regalano) e un obiettivo di primissima qualità
(molto costoso... più del corpo macchina di una fx). E' ragionevole aspettarsi che chi spende una cifra intorno alle migliaia di euro
per un obiettivo, ci si deve aspettare una qualità maggiore; la questione è, ma la qualità in quale aspetto della foto? Definizione migliore?
dettagli migliori? Sia chiaro che i dettagli e la definizione della foto, dipende dal numero di megapixel consistente, e un sensore capace di
sfruttare adeguatamente tutti questi megapixel, altrimenti i megapixel, invece di fare del bene alla foto, fanno solo male su di un sensore non adeguato (è come voler mettere
50kg di peso su di un bambino di cinque anni). In questo aspetto della qualità dell'immagine, l'obiettivo non c'entra niente.
Quando la qualità dell'obiettivo fa la differenza, e su quale aspetto della foto. per capire questo, io per esperienza personale,
usando l'obiettivo KIT della mia macchina D3300, tutto è perfetto, tranne poi ritrovarsi in alcune situazioni di luce cattiva, con i cerchi
ad onde sul cielo, oppure qualche aberrazione cromatica sulle nuvole (un rossastro ai bordi del bianco nuvola - ciò in alcune
condizioni di luce). Un obiettivo di qualità, la sua qualità, sta tutta qui: distorsione - aberrazione cromatica) poi, certamente, un obiettivo di fascia altissima, avrà decisamente anche una migliore
definizione, un miglior dettaglio, ma in modo marginale però, che lo devi andare a cercare con l'occhio, devi studiarla bene la foto, osservandola attentamente per farci caso. Ma le distorsioni e le
aberrazioni cromatiche (gli incubi degli obiettivi di scarsa qualità costruttiva), queste si vedono nella foto, sono brutte, antipatiche al punto da
fartyi cancellare una foto che è fantastica per definizione e dettaglio e colori. E' come la mosca che si posa su di un piatto di maccheroni
perfetto, buonissimo, però chi se lo magia?

Quello che fa solitamente lievitare il prezzo in particolar modo è la luminosità.
Le ottiche da Kit partono al massimo da f/3.5, quelle molto costose da f/1.4.

E se confronti un f/1.4 chiuso a f/3.5 con uno da kit aperto al massimo a quel diaframma, la differenza è abissale, Full Frame o non Full Frame.

Oggi se non servono quelle aperture, fai bene a risparmiare sulle ottiche "da kit".
Aperture del genere però oltre a darti molta più libertà creativa, in altri casi fanno la differenza tra portare a casa uno scatto e NON scattare proprio.
Chiaramente solo tu puoi sapere se ti serve e se ne vale la pena.

Sono d'accordo su tutto quello che hai scritto. Però non esistono obiettivi zoom spinti f1.4 - f1.8 di luminosità:
questi obiettivi super luminosi per lo più sono delle focali molto corte o fissi, come un 35mm o un 50 mm fisso.
Ciò si traduce in limitazione di creatività, perché normalmente, diaframmi molto aperti si usano per fare sfocati sui ritratti,
ma se con un obiettivo così luminoso (MA FISSO e focale corta) devo fotografare una chiesa poco illuminata,
a me serve la profondità di campo,
e devo chiudere (e non di poco) il diaframma, e aumentare il tempo di posa (con il mosso in agguato senza uso del cavalletto).
luminosità pari a f1.4 e f1.8 non esistono su focali lunghe come gli zoom, che il massimo puo' arrivare a 2.8 più o meno (ma costa un occhio).
Dunque a chi può servire il luminosissimo obiettivo? Io ho acquistato un 35 mm f.1.8, luminosissimo, ma sta lì, dentro il cassetto, 200 euro che non utilizzo).
Sì è luminoso, ma voui fotografare una chiesa o un paesaggio? peccato, troppo stretto, e poca profondità di campo a diaframmi aperti;
devo chiudere il diaframma, allora tanto vale scatto con un obiettivo 18-55, che mi offre un bel grandangolo (equivalente a 27 mm), e la chiesa la fotografo per intero, senza tagliarla con il 35mm.
Devo fare un ritratto? Con il 35mm (luminosissimo) lo fai con una focale equivalente su di una DX, pari a 55... và benino ma non benissimo per un ritratto,
la cui focale ideale sarebbe 85mm, cosa che il 18-55 mi offre. E' il 18 e 55, nonostante la sua non eccelsa luminosità (ma f.3.5 non sono tantissimo oscuri)
che mi offre più creatività. Detto ciò, con il 35mm pagato a 229 euro, non posso fare paesaggi estesi a grandangolo, non posso fare
ritratti alla loro giusta focale, perché a 55mm di focale, non è più un ritratto ma diventa un ritratto semiambientato, e ti devi avvicinare parecchio al soggetto, con il rischio di distorsione della faccia).
Dunque, a chi serve l'obiettivo super luminoso? Sicuramente servirà, ma solo per particolari generi di fotografia, che sono obiettivi specializzati su quel tipo di fotografia.

Esiste un 18-35mm f/1.8 di Sigma

Ma aldilà di questo, ti sei risposto nell'ultima frase, sono "obiettivi specializzati" per vari tipi di fotografia.
Se fai paesaggi non ti serve un'ottica luminosa. Se fai paesaggi notturni con tanto di Via Lattea sì ad esempio.

Per il resto dipende tutto da cosa, come e quando si fotografa.
Tu hai trovato nel 18-55 quello di cui hai bisogno e ne sei consapevole, ci tengo a sottolinearlo perchè sono sempre meno le persone che se ne rendono conto, per tanto l'ottica luminosa non ti serve. Però c'è anche chi si diverte con o serve (o tutti e due) l'ottica luminosa e permette cose che il 18-55 non può fare/dare. Un'ottica di questo tipo di certo non si compra se la necessità primaria è la qualità a f/8 o f/11. Il discorso per me sta tutto qui...
Tralascio il discorso ottica fissa VS zoom, perchè qui si entra in altri discorsi ancora. E ad ogni modo ci sono obiettivi come il 200-400mm f/4 VR che costano una tombola lo stesso, pur essendo zoom e pur essendo solo f/4.

Aggiungo... personalmente scatto la maggiorparte delle mie foto a mano libera in notturna o in interni, situazioni quindi di luce critica senza la possibilità di usare tempi lunghi.
Ben vengano gli ISO della Full Frame che già possiedo, ma non basterebbero comunque con un'ottica che apre solo fino a f/3.5.
E ad ogni modo è sempre meglio non esagerare con gli ISO.
La PdC è relazionata a focale, tipo di soggetto e alla distanza. Anche a f/1.4 si può avere quel che serve a fuoco, se ripreso dalla giusta distanza in rapporto alla focale usata. La figura umana non ha la profondità di una chiesa, va da se quindi che 40cm di PdC bastano e avanzano.
Inoltre capita anche di frequente di avere sfondi brutti o confusi, che distolgono l'attenzione dal soggetto o disturbano la foto. Aprendo molto il diaframma si può sfuocare lo sfondo per renderlo più piacevole e meno invadente, facendo risaltare il soggetto. E' un altro aspetto da non sottovalutare.

Parlavi di chiesa, ma prova a vedere a quali diaframmi lavorano molti matrimonialisti negli scatti agli sposi, specie nelle foto romantiche. Anche loro si avvalgono spesso e volentieri di ottiche luminose e diaframmi piuttosto aperti, sia per motivi artistici che di convenienza (causa luce, stacco dei piani, sfondi invadenti etc.).

L'obiettivo luminoso serve quando vuoi avere la qualità. Parto dall'inizio. Nemmeno io userei molto un 35 su DX. Bello ma è una focale poco fruibile, tipo il 50 su FX. Il 35 è per me stupendo su FX. La focale "tuttofare". Lo uso tantissimo. Il mio è un ƒ/2. Le prestazioni generali del 35 a ƒ/3.5 e del 18-55 a ƒ/3.5 sono ben diverse. Lo puoi facilmente vedere da te con due scatti a un muro di mattoni... distorsione, ntidezza ai bordi e angoli, sono diversi. E' un fatto non un'opinione. Se ti trovi bene con il 18-55 nulla da dire. Però l'ottica luminosa non è solo un oggetto per pochi eletti. Se devi fare un ritratto mezzo busto con poca luce senza un'ottica luminosa devi alzare molto la sensibilità. Uno stop di sensibilità spesso cambia molto in termini di rumore.

Mi faccio interprete per un attimo dell'autore del post, pinocarbo.

Poniamo che la foto al muro di mattoni sia un capolavoro che lascia a bocca aperta 100 persone: secondo te quante di queste si accorgerebbero della minor nitidezza ai bordi del frame? Secondo me due o tre... e qui allora devo dar ragione a pinocarbo: val la pena spendere 2000 euro invece che 200 euro per una cosa del genere? Alla fine il muro di mattoni è una foto con i controcaxxi e piace. Punto.

Argomentone questo... tutti hanno ragione e tutti hanno torto!

Se è SOLO per "quella cosa" secondo me no.
Ma l'ottica luminosa non è solo per "quella cosa"... Come abbiamo detto ha anche altri vantaggi. Se li sfruttiamo tutti e spesso quei vantaggi, il prezzo ci sta tutto.

E' come dire, vado a far la spesa con la Ferrari perchè ci metto meno tempo. Se lo scopo è SOLO andare a fare la spesa più velocemente, la Ferrari sono soldi buttati effettivamente...

E quante di queste si accorgerebbero, dalla stampa in dimensioni normali o peggio della visione web, che la foto al muro è fatta col sensore della D3100 o con quello della D810?

Perché il punto del topic è questo... non è un "non c'è bisogno di spendere tanto per fare foto di buona qualità" (e sarei anche d'accordo) ma un "il sensore di qualità conta, l'obiettivo pochissimo" (che è più o meno l'opposto del vero, almeno in condizioni normali di ripresa)

Federico

E qui subentra, ma era il muro della cantina al buio o il muro esterno di un palazzo bianco a Dubai? Ecco che per il primo, l'FX può tornare utile...

Appunto, non per nulla scrivevo condizioni normali di ripresa

Intanto vi ringrazio tutti per le vostre risposte chiarificatrici, sottolineo che le mie non sono parole di un esperto ma mi limito a esporre quel poco che può saper un semplice fotoamatore, basandosi sulle proprie impressioni, esperienze, e se sa qualcosina, poco (ma fondamentale della fotografia), lo devo anche grazie a molti utenti di questo forum, come Method - federico e e altri, di cui seguo assiduamente e appassionatamente le loro discussioni, le loro risposte su questo forum già da mesi. Posso dire che questo forum per me ha rappresentato il mio corso di fotografia...
e molto probabilmente, gli utenti con cui sto a discutere, sono poi stati quelli da cui ho imparato almeno l'alfabeto della fotografia.
Ciò che mi è chiaro e che ho capito bene è che, chi spende un CIFRONE per un obiettivo, ha una esigenza specifica, molto importante; nessuno spende duemila euro - o mille - oppure 800, senza una profonda ragione di
esigenza reale nell'ambito della fotografia, anche peché poi, l'obiettivo che costa duecento euro,
anche se è definito KIT della macchina fotografica, considerate, che con duecento euro mi compro una buona compatta, mentre solo l'obiettivo in KIT di una reflex costa 200 euro (senza il corpo macchina - cioè, un obiettivo soltanto, mi costa quanto due smartphone entry); date le conclusioni voi, permettete che questo obiettivo non sia un vetro di bottiglia? Ma questo obiettivo può andare bene a me che voglio fare solo delle belle foto per uso personale; ma mettiamo il caso che io per professione facessi il fotografo, e devo portare la sera a casa il lavoro di un servizio fotografico di un matrimonio, e che agli sposi gli costerebbe dalle 3000 - 4000 euro -- permettete che io, di corsa, di notte, con il pigiama, NON DUEMILA - ma per 5000 euro uscirei di casa a comprarmi l'obiettivo (anche di 10.000 euro, perché la sera, dopo il matrimonio, qualsiasi siano state le condizioni di luminosità (tempo grigio - o di notte - o senza corrente per illuminare la chiesa, io devo portare il lavoro a casa, e fatto bene, a opera d'arte, e devo andare in chiesa con gli obiettivi specifici per ogni situazione e genere di fotografia (dal panorama - al macro - al ritratto - a un certo tipo di sfocato ecc ecc.