e ancora una volta qui a chidervi un consiglio... lo so sono incredibilmente pignolo ma la differenza è purtroppo visibile nelle stampe, sopratutto nelle velature dei tulle.
Ecco il problema: scatto in studio su cavalletto con obbiettivo 24/120 e cavetto di scatto con la mia nuova D700 (prima avevo la D200 e mi aveva dato un problema simile), come luci utilizzo faretti a luce continua (con tutti gli scatti che si fanno con una digitale i flash tracollano prima...)
controllo e ricontrollo l'esposimetro e per avere un tempo decente (DA 1/100 A 1/160) devo alzare gli iso a 640/800, così riesco ad avere un po di profondita di campo con F.6.3/7.1
eseguiti i primi scatti di prova senza VR mi accorgo che le foto non sono perfettamente nitide, accendo il VR idem.. mi ricordo di aver letto nel manuale che per lunghe focali è possibile l'esposizione posticipata e provo con quello.. non ci posso credere, è quello...
solo che così non si coglie l'attimo desiderato, il ritardo è di almeno 1 secondo.
a questo punto ho bisogno di Voi:

ragazzi, è possibile che il sollevamento dello specchio mi crei un micromosso??
guardate queste prove allegate:

a voi è successo??
ci sono altre soluzioni?

grazie della vostra disponibilità Paolo

Non vedo, nei file che hai postato, una gran differenza rispetto al "mosso".
Su treppiede, con sai, il VR va disattivato.

Mi viene spontanea comunque una domanda: quanto è stabile il tuo complesso testa/treppiede nelle condizioni in cui hai effettuato le riprese ?

Ciao Gianni, prova a vederle a 100% guardando il tulle, in quella esp posticipata è nitido nelle altre la trama si pasticcia. iconfermo la disattivazione del vr sul cavalletto, era solo per postare anche quella prova.

io non vedo differenze evidenti tra le foto...
anche perchè utilizzando quei tempi e soprattutto utilizzando un treppiede mi sembre strano un fenomeno del genere...

infatti, me lo sono chiesto anch'io, e ti dirò di piu, ieri mentre lavoravo su modella dopo i primi scatti ho dovuto attivare questa opzione perchè era visibilissimo il micromosso, oggi forse con il manichino meno ma ieri sembrava quasi un problema di fuoco.
ciao

Continuo a non riconoscere con certezza il "mosso".
Che comunque potrebbe esserci e dipendere dalla stabilità del supporto al momento dello scatto.

Altre ipotesi: illuminazione morbida, resa non esaltante del 24-120 sul dettaglio fine...

Io non credo che sia un problema di stabilità del supporto...con quei tempi anche a mano libera l'immagine dovrebbe essere "ferma"...
forse però hai ragione sulla resa del 24-120
bisognerebbe provare con altre ottiche...

gianni come ti posso postare 2 nef?
sono oltre i 10 mb

ora devo uscire dall'ufficio fra 2 orette ritorno
ciao e grazie





con il nef è visibilissimo anchè perche le prove le ho fatte tutte sul 24/120 e secondo me è evidente la differenza tra l'attivazione e la disattivazione di questa opzione.
purtroppo nei miei lavori sono spesso presenti pizzi, tulle e parrucche e devo trovare la miglior nitidezza possibile
ciao a dopo

Se fosse "mosso", l'immagine dovrebbe essere mossa tutta.
Invece il corpetto mi sembra nitido.
Per questo propendo per altre ipotesi.

Ho visto le foto. Non vedo mosso, semmai scarsa nitidezza.

Per postare i nef prova con mediafire e ci dai il link da cui scaricare.

Saluti

Giovanni

provate a guardare gli aghi sulla cima del collo e vedrete la differenza...
qui è piccola ma nella stampa del tulle diventa visibilissima e quando va in un catalogo la differenza è notevole, occhi, capelli, tulle, tutto diventa più offuscato.
ho provato anche a dare un po di nitidezza ma viene sempre meglio quello ritardato.
ecco i link per i nef:

http://www.mediafire.com/?sharekey=63e83fe...2db6fb9a8902bda

ciao

Secondo me Giovanni ha perfettamente ragione.
scarsa nitidezza..
le foto le ho viste su due monitor 17 e 22 non vedo una enorme differenza...e nemmeno mosso..
pertanto penso proprio al 24-120!tutto qui.

ok l'obbiettivo è poco nitido ma perchè c'è differenza tra lo scatto normale e quello ritardato?
comunque il sollevamento dello specchio NON DOVREBBE creare micromosso, O NO??

non pensi??
ciao

Io la differenza la vedo, allego i crop al 100% della parte dove mi sembra evidente.

Aggiungo altri 2 crop della vite che fissa il sostegno; mi sembra che quella esp_post_attivo sia più nitida...

infatti Franco è più nitida, la differenza è solamente l'attivazione del ritardo, a qusto punto mi chiedo se sia un problema della mia fotocamera e se è risolvibile,
c'è qualcun altro che ha fatto questa prova??
ciao

buona sera paolo,
ho avuto lo stesso problema con il 24-120 ma ho risolto con la taratura dell'autofocus .
avevo notato su alcune foto visualizandole con viewnx con selezionato il punto af notavo
che non era dove avevo puntato.
prova vedi a pagina 347 del manuale.

ciao Adriano

PERFETTO!!!
HO APPENA CHIAMATO L'ASSISTENZA PER INFORMARMI SE IL MIO ERA UN PROBLEMA DA ASSISTENZA...
INVECE MI HANNO CONFERMATO CHE IL PROBLEMA DEL MICROMOSSO ESISTE ED E' NORMALE. PER OVVIARE A QUESTO PROBLEMA INFATTI SI PUO' COME HO FATTO IO RITARDARE LO SCATTO.
non ho parole...
GRAZIE A TUTTI COMUNQUE
CIAO

Per levarti ogni dubbio fai una prova del genere:
Modalità mirror up (così eviti il possibile micromosso dovuto al sollevamento specchio) + scatto remoto.
Se il problema persiste è colpa della scarsa nitidezza del'obiettivo.

Hai pensato al live-view ? Secondo me, ma non sono assolutamente esperto nel genere, potrebbe essere la soluzione...
Io non ho un cavalletto decente e quindi non sono in grado di fare una prova seria...

si Franco ho provato ma non mi piace molto fotografare così.. ho anche attaccato un cavo video ad un monitor 19" per vedere subito la scena ma si perde il senso della fotografia, mi sembro piu un cameramen o regista...
il risultato però è soddisfacente, mi tocchera abituarmi
ciao



advanc3d questa discussione nasce proprio dalla prova che ho fatto sia in quel modo che scatto normale..
ciao

Spero di essermi sbagliato, o di aver capito male.
Si sta dicendo che una macchina che vale due mesi di stipendio non è in grado di produrre immagini prive di mosso se non attivando il pre-ribaltamento dello specchio?
Meno male che ci sono le Coolpix!

Saluti
Einar

Io non avevo letto da nessuna parte che hai usato la modalità mirror up + scatto remoto, ho letto solo che hai usato la modalità di esposizione posticipata. (la positicipata come hai detto tu ti fa perdere il "momento di scatto giusto", con l'm-up e scatto remoto invece è istantaneo)

M-up + scatto remoto non può (a meno che non ci sia un terremoto o il tuo cavalletto sia fatto di cartapesta) produrre del micromosso, dato che lo specchio non compie più nessun movimento.

Io con la D700 non ho mai ottenuto micromosso (usando 14-24/24-70/80-400/e altre), nemmeno usando tempi di scatto lunghi su cavalletto.

Einar ti quoto in pieno!

Non posso credere che una macchina come la d700 possa avere un problema di questo tipo.

Il sollevamento preventivo dello specchio dovrebbe servire a evitare vibrazioni durante una espozione con tempi lunghi sul cavalletto.

Mi sembra inconcepibile che per evitare il micromosso questa funzione debba essere attivata anche a mano libera e con tempi di tutta sicurezza

Ma infatti la D700 non ha alcun problema di questo tipo, come scritto qualche posta fa, la usi da mesi e non ha mai dato problemi di micromosso. A volte ho scattato anche con tempi lunghi senza usare la funzione M-up + scatto remoto ed era tutto perfettamente nitido.

Ciao Paolo, finora mi sono limitato ad osservare che tra i due scatti c'è effettivamente una diversa nitidezza (ho postato i crop proprio per evidenziarla); ho riguardato con calma le impostazioni usate per gli scatti: con 1/160" (f/7.1) e 85mm di focale il fatto che la foto venga micromossa può avere una sola spiegazione: la stabilità del cavalletto. Sei sicuro che questo sia affidabile al 100% ?

Mi sembra che la differenza ci sia, anche se è veramente molto piccola e bisogna proprio andare a cercarla. Il fatto che questo possa dipendere dalle vibrazioni indotte dal sollevamento dello specchio mi sembra abbastanza normale e non è un difetto della D700. Lo specchio ha una certa massa ed il suo rapido movimento provoca delle vibrazioni al sistema fotocamera cavalletto specie se quest'ultimo non è fra i più solidi. Ho letto che l'effetto delle vibrazioni indotte dal sollevamento dello specchio è più forte per tempi compresi fra 1/60 di secondo ed un secondo ma evidentemente anche con 1/160 si ha un leggero effetto sulla nitidezza.

ma infatti la differenza è piccola ma in stampa di un catalogo A4 il tulle ed i piccoli particolari sono comunque evidenti
Ragazzi ho solamente riportato quello che mi ha detto chi mi ha risposto al numero dell'ltr (199ecc...) che il problema delle vibrazioni esiste ed è "normale" questo effetto.
A me fa comunque strano..





franco il cavalletto è quello che ho sempre usato e l'ho usato anche per tutte le prove, pertanto il problema non l'ho prodotto io ma la macchina

Scusa Paolo, ma è per capire... cosa vuol dire che lo hai usato per tutte le prove ? Se ti riferisci alle foto scattate con lo specchio alzato mi sembra corretto che in quel caso non ci sia stato il micromosso visto che c'è stato tutto il tempo per ammortizzare le vibrazioni.
Nell'altro caso il tempo di ammortizzare il movimento dello specchio e dell'otturatore non c'è stato ed ecco comparire il micromosso...
Se non erro hai detto che anche con la D200 avevi lo stesso problema... il cavalletto era lo stesso ?
Che cavalletto usi ?

Non so se mi sono espresso bene, quando ho scritto "per ammortizzare le vibrazioni" intendevo dire che queste devono essere impedite da un cavalletto ben solido... se così non è la fotocamera ha modo di muoversi quel tanto che basta per causare il micromosso.
In altre parole non è possibile che una fotocamera si muova abbastanza da causare micromosso se il cavalletto è ben stabile e gli impedisce di farlo...

Calmiamoci e guardiamo l'evidenza:
1) Il micromosso si vede abbastanza bene nelle foto, anche se sembra ancora sub-pixel.
2) Non mi sembra un problema di MAF, l'immagine migliore nei punti incriminati è nitida come la si aspetta dall'obiettivo (aspettiamo contro-esempi...), abbastanza diaframmato, peraltro.
3) Se ci hanno messo lo scatto ritardato nella D700, c'è pure un motivo.
4) L'ammortizzazione dello specchio della D700 è tra le migliori che ho visto (sono molto esigente su questo punto).

In realtà, quando si scatta a mano libera, la pressione sul pulsante di scatto è la causa di mosso principale. Poi esiste anche l'otturatore a complicare le cose. In certe condizioni pure il VR compensa male i movimenti della camera e le vibrazioni dello specchio o fa anche di peggio, amplificandolo e creando decentramenti istantanei dell'ottica (da qui la sensazione di "sfocatura"). Lo scatto ritardato riduce sia il colpo del pulsante di scatto, sia quello dello specchio, quindi andrebbe usato quando possibile, anche con VR.

Confermo che la D700 è tra le migliori reflex mai viste come stabilità allo scatto. In ogni caso bisogna abituarsi a rilasciare con morbidezza il tasto di scatto, trattenendo il fiato e ponendosi in assetto naturale e stabile.

Sul cavalletto, specie a tempi da 1/2 s a 1/250 s, indipendentemente dal peso, si possono creare risonanze che amplificano aleatoriamente le vibrazioni, soprattutto se le gambe non sono libere, come nei Manfrotto, ma collegate verso la colonna centrale con tiranti. Le vibrazioni sono anche innescate da traffico, metropolitane, risonanze di ponti, pavimenti, balconi, ecc...
Io consiglio, inoltre, di usare teste a sfera (non a 3 movimenti o con cremagliera, più facili al gioco) e di scattare con M-UP+esposizione posticipata, usando il telecomando: anche il cordino del telescatto...
Il VR va disinserito se non ci sono cause esterne di vibrazione..

La migliore gestione dello scatto ritardato e dello specchio in casa Nikon l'ho vista comunque sulle FMx/FEx/FA, specie con i motori montati.

A presto

Elio

Noto la differenza nelle foto postate.

Non sono un professionista ma ho riscontrato lo stesso problema con la D300 se fissata su stativo "non troppo stativo".
Fotografo spesso componenti elettronici, piccoli oggetti e hardware di computer anche nei particolari con ottica macro ed illuminazione continua (uso il lampeggiatore raramente). Per ovviare quando sono fuori casa piuttosto leggero, uso 5 sec. di autoscatto + lo scatto ritardato dopo sollevamento specchio di 1 sec. (purtroppo unico tempo di ritardo previsto nella D300).

Chiaro che il soggetto immobile mi consente di farlo, ma il problema esiste e lo notavo anche ingrandendo i particolari quando usavo la mitica (per me) F3-HP con mirino a pozzetto, senza il preventivo sollevamento specchio.

In altre occasioni e tipi di ripresa, usando la stessa procedura con teleobiettivi e cavalletto di media qualità, un secondo di ritardo è persino insufficiente perchè lo scatto avviene prima che tutto l'insieme si sia perfettamente stabilizzato.

Con fissaggio più solido invece tutto è meno amplificato, quindi ritengo che non sia un problema della fotocamera, bensì di ciò che la tiene ferma, ottica compresa.
Penso sia la stessa cosa anche con la D700 che purtroppo non ho.

Concludo con l'opinione (mia personale ma anche di altri con cui ho avuto modo di scambiare le impressioni) che, nonostante non sia la fotocamera a creare il problema, almeno per le riprese statiche sarebbe auspicabile che Nikon dia in futuro la possibilità di poter scegliere anche un ritardo maggiore dello scatto dopo il sollevamento specchio, in modo che, anche con stativi decenti non professionali, si possa "aspettare" che tutto si sia stabilizzato.

In riprese nelle quali non è possibile affidarsi ai vari ritardi presumo si debba lavorare molto sulla stabilità dello stativo.

Un saluto a tutti.

grazie e tutti dei consigli e scusatemi se non vi ho piu risposto ma oggi non ho avuto il modo.
cercherò uno stativo stabile, magari prima lo provo e poi se si risolve il problema valuterò l'acquisto, anche perchè ho appena speso 3200 eurini per la nuova d700

alla prossima

Quando potrai, facci sapere se riesci a risolvere cambiando stativo.
Una verifica in più è sempre ben accetta, a conferma o meno delle nostre impressioni.

Grazie e ....... a rileggerti.

La differenza di nitidezza dei crop a me non sembra dovuta al micromosso.

Potresti fare altre prove:
1. Un obbiettivo diverso dal 24-120 con e senza MLU
2. Con il 24-120 fuoco manuale con e senza MLU
I risultati potrebbero essere interessanti.

Ma stiamo scherzando? E che, dobbiamo per forza usare sempre il live view?
Quoto chi "sostiene" che i problemi siano altri (provare con un ottica ..più indicata, per quel genere di lavori). E qui mi fermo.
Aggiungo solo che con anni di Hasselblad (avete presente lo specchio dell'Hassi?) e luce a incandescenza non ho mai visto, con tempi simili e su stativo, fenomeni di micromosso "da specchio". Un esempio:

Clicca per vedere gli allegati

Hasselblad 500CM, Planar 80, lampade 500W, circa 1/125 se ricordo bene..
D'accordo che sulla svedese l'otturatore centrale dell'ottica parte a specchio ormai sollevato, ma le vibrazioni dovrebbero continuare ad agire; e aggiungiamo anche quelle indotte dalla tendina-volet.
Non posso accettare che si "accetti" (evidentemente in Ltr devono aver capito male..) che su una delle migliori fotocamere digitali del mercato "il problema del micromosso esiste ed è normale"!
Ergo, a mio parere, il problema andrebbe cercato altrove.
Buone cose.

Anche gli otturatori a tendina partono a specchio sollevato...
Ritengo che con LTR si siano capiti male.

secondo me da come mi ha risposto immediatamente la persona al 199 ecc mi ha dato l'idea di sapere cosa diceva, (avete presente quando ricevi spesso la domanda e ti prepari già il discorso per tutti?)
vorrei avere un parere anche da qualcuno proprio dell'LTR, a proposito il sig. Maio cosa ne pensa di questo? sicuramente è la presona adatta per consigliare il da farsi..
ciao

Anche a me farebbe piacere conoscere l'opinione del grande Giuseppe Maio, anche per quanto ho espresso in uno dei miei post precedenti (vedi in forma ridotta qui sopra).

Speranzoso, lo saluto cordialmente.

SAI CHE SECONDO ME BASTEREBBE INSISTERE CON NIKON E CONSIGLIARE DI AGGIORNARE IL FIRMWARE CON POSSIBILITA' DI SCEGLIERE IL TEMPO DI RITARDO NECESSARIO AD OGNUNO DI NOI...

ING. MAIOOOOOOOOOOOO!!!!

CIAO

Il problema della vibrazione causata dallo specchio c'è in tutte le macchine, in alcune è stato risolto meglio, in alcune peggio. Altrimenti non si spiegherebbe perchè, anche in fotocamere di fascia alta e altissima, nonchè di formati più grandi, i costruttori prevedano la possibilità dello scatto ritardato.

Guardando gli scatti si nota una differenza che è molto più grande tra lo scatto con il VR e quello senza, rispetto a quella che c'è tra lo scatto senza VR e quello in modalità M-UP.
Quindi secondo me l'effetto del movimento dello specchio è minimo.
A mio parere il problema è una mancanza generale di nitidezza, da imputare all'obiettivo che, seppur di elevata qualità per un fotoamatore, per le tue esigenze di assoluta nitidezza non credo sia la scelta giusta. Proverei con obiettivi di fascia un po' più alta, come ad esempio 24-70 o 70-200, oppure 28-70 o 80-200...



In realtà sulla D300 (ma anche sulla D200, D2, D3, non so la D1...) la modalità M-UP, utilizzata con un telecomando a filo o ad infrarossi, permette un ritardo tra il sollevamento dello specchio e l'apertura dell'otturatore fino a 30 secondi. Non avendo il telecomando è sufficiente premere una volta il pulsante di scatto, lo specchio si alzerà e dopo 30 secondi l'otturatore si aprirà da solo...Dopo 30 secondi direi che il sistema, anche con uno stativo traballante, è più che stabilizzato...

Ciao, Mattia

Il problema senza telecomando è che in riprese inusuali, specie in macro con pose lunghe e senza flash su particolari di oggetti molto piccoli, il solo premere lo scatto comporta una variazione sia pur minima dell'inquadratura e/o della messa a fuoco, salvo che non si sia ancorati a qualcosa di molto solido.
Questa eventuale variazione non è verificabile con specchio sollevato e prima che avvenga lo scatto. Inoltre questa procedura richiede molta attenzione, cosa difficile in determinate circostanze quando manca tranquillità, soprattutto fuori sede.

Sarebbe molto più semplice, in questi casi, usare la procedura che solleva lo specchio dopo alcuni secondi a fotocamera già abbandonata (es. con autoscatto) in modo da poter controllare nel frattempo inquadratura e messa a fuoco, quindi avere lo scatto dell'otturatore con un ritardo tale (3, 4, 5, 6 sec.) per la massima stabilizzazione dell'insieme.

Non credo sia difficile implementare questa possibilità per Nikon, notoriamente attenta alle esigenze dei suoi clienti, magari con un semplice aggiornamento del firmware che sarebbe assolutamente ben accetto.

Un saluto.

Nella attesa di un intervento di Maio, potresti fare la prova che ti ho suggerito?

Vedrai che risolviamo senza modifiche firmware

Chiamiamola come vogliamo..micromosso o poca definizione ma su due d700 in mio possesso entrambe, in alcune condizioni ,mi davano questo problema che ho risolto con M-up..

Visto che è satata riesumata questa discussione faccio rpesente che parla di un effetto, non lo chiamerei problema, che è sempre coesistito con le reflex, tanto che le fotocamere serie hanno sempre avuto la levetta per alzare lo specchio prima dello scatto, ora lo si fa via software...

se affligge più o meno tutte le reflex ,è dunque un problema! comune ,ma un problema! se tutti rubano non diventa una cosa normale,è problema endemico.
Quello che voglio dire è che l'alzata di specchio è un rimedio per curare il sintomo non il problema alla radice,davvero fastidioso in alcuni casi.
Mi chiedo dunque,essendo un problema così noto ,perchè alcuni commenti punto il dito altrove...

Evidentemente perché possono esserci anche altri problemi.

Non considero la foto con VR per ovvi motivi.
Le altre due foto non sono sovrapponibili e già questo mi fa pensare che qualcosa sia cambiato.
Tuttavia ho notato in basso, sul raso bianco, che il piano di fuoco sembra arretrato rispetto al manichino.
Credo che la messa a fuoco non fosse corretta oppure che l'obbiettivo soffra di back focus.
Bisognerebbe però accertarsi con ulteriori prove.
Non escludo per questo un micro-mosso da sollevamento dello specchio.

mi riferisco a commenti come questo!
dire che "la d700" non ha problemi di alzata di specchio è sbagliato, tutte le reflex hanno questo problema soprattutto si nota con il ritorno al full frame con specchi belli grandi.
Non si spiegherebbe,come qualcuno ha fatto giustamente notare, la funzione M-up
Ergo,prima di scrivere..

La vibrazione prodotta dal sollevamento dello specchio è fisiologica di tutte le reflex, e non lo considero un problema. E' come dire che il rumore dell'otturatore è un problema, e come tale va risolto dal costruttore.

Le vibrazioni prodotte dallo specchio hanno origine dal fatto che lo specchio stesso ha una massa, e per questo risente dell'inerzia, una volta che viene messo in movimento. Le vibrazioni si possono eliminare eliminando o rendendo fisso lo specchio (nel primo caso non avremmo più una reflex, il secondo caso è già stato sperimentato nell'F3H, anche se per altri motivi), facendo muovere lo specchio moooolto lentamente (ma poi chi vuole una reflex veloce cosa fa?), oppure dotando la macchina di uno specchio di massa nulla (direi un po' impossibile).
Non so se con un qualche tipo di "sospensione" idropneumatica la vibrazione verrebbe ridotta, ma la considero una soluzione strampalata ed inutilmente costosa...

La soluzione più intelligente secondo me rimane il M-UP, presente da anni nelle reflex di fascia alta e dal costo praticamente nullo per il costruttore.

Ciao, Mattia

si potrebbe creare una contromassa di bilanciamento,una sorta di controalbero di bilanciamento dei motori.Non la vedo impossibile come soluzione,anzi! con tutte le diavolerie che hanno inventato e miniaturizzato questa su carta parrebbe fattibile.
Il problema del M-up è l'accecamento momentaneo del mirino,se si fotografa oggetti fermi è fattibile,altrimenti problematico.

un saluto