Tre..

E il quattro vien da se!!

Queste sono due foto fatte con il 18-70 la prima è un notturno scattato a mano libera con
ISO 1250, ho letto su questo forum che questo obiettivi mette in evidenza il rumore, io peraltro non vedo la connessione Qualità dell'obiettivo e rumore, vorrei un spiegazione..
La seconda è scattata con ISO 400,
in tutte e due le occasioni mi sembra che l'ottica è soddifacente

Io il 18-70 del kit lo venderei solo per il 28-70/2.8... ma siccome non me lo potrò mai permettere penso che mi terrò il 18-70 fino a consumarlo!

LuX

Un 18-70 e un 28-70 non sono paragonabili, il 28 diventa un 32....
In commercio c'è una grande alternativa di identica qualità al 28-70 che costa molto meno, cioè la coppia 35-70 Nikkor e Sigma 20-40...

Bhe ma è chiaro che se hai il 28-70/2.8 ha anche il 12-24, su questo non ci piove!

LuX

A mio modesto parere il 18-70 è un obiettivo che fa egregiamente
il suo mestiere. Sicuramente il fatto che sia abbinato in kit sia alla
D70s che alla D200 potrebbe far sì che ci siano doppioni in giro.

E' quindi una buona occasione per i possessori di D50 che possono
acquistare un'ottica di buona fattura ad un prezzo molto interessante.

Io l'ho provato in diverse situazioni e credo che l'ottica in questione
sia essenziale in un corredo fotografico. Versatilità e peso lo rendono
particolarmente adatto a quelle situazioni in cui non si possono
portare appresso molte ottiche.

Tra l'altro, alla massima focale, è anche indicato per fare ritratti
'estemporanei'.

Allego due foto scattate a massima apertura e massima focale.

Ciao
Alessandro

Ma invece di lamentarvi dell'abbassamento di prezzo del 18-70 nel mercato dell'usato, perchè non iniziamo un pò tutti a lamentarci dell'esosità di alcune ottiche Nikkor.
Parlo in particolare del 12-24 e del 17-55, 1100 euro per il primo e 1600 euro per il secondo sono dei prezzi veramente esagerati.
Il primo dovrebbe costare non più di 700-800 euro, il secondo 1100 euro al massimo.
In Nikon dovrebbero rivedere la politica commerciale.

La Qualita' e la Luminosita' si pagano e a CARO PREZZO!! E' sempre stato cosi' e sempre sara'..d'altra parte sono ottiche destinate ad un pubblico professionale!!

Resta il fatto che hanno dei costi esagerati e non del tutto giustificabili dalla qualità delle ottiche.
Son mica dei Leitz!

Premesso che sono daccordo con il fatto che vorrei pagare non più di 200 euro per un 70-200 VR, restiamo nella realtà.
Che elementi hai in tuo possesso per asserire che un obiettivo come il 12-24 o un 17-55 debbano costare la cifra da te indicata? Conosci i costi di ricerca, produzione, distribuzione e pubblicitari?
Credi che 700 euro sia la cifra che ripaga la fabbrica di tutte le spese e aggiunga quel plus valore (che parola antica!) che serva alla sua sopravvivenza o piuttosto è il prezzo che ti piacerebbe pagare per averli?
E credi che dei Leitz valgano di più? e perchè? hanno una composizione del vetro più costosa? e allora i Canon che costano anche di più?
Sai non me ne intendo molto e una tua delucidazione in merito mi sarebbe di aiuto per i miei acquisti futuri.

Effettivamente poi, se ci si basa sul test Mtf, pare che le ottiche più costose non siano così eccezzionali. Mantre per i tele comunque la qualità e sempre abbastanza assicurata, nei grandangoli non sono sempre rose e fiori...
Il 12-24 sembra essere veramente buono, ma costa davvero tanto, c'è un sigma 10-20 che pare essere molto più economico, anche se otticamente un pochino inferiore.
Proporrei alla Nikon di fare un bel Kit da due 12-24 e una D200, così si abbassa un pò il prezzo dello zoomino in questione...!

Vedi Buzz,
come ho specificato la d1x ce la avevo (quindi una ammiraglia da "professionisti") ma per motivi personali non ho potuto spendere 5000 euro per una d2x ......tra l'altro se tu facessi il rappresentante e viaggi con una mercedes classe E con 500.000 km ...che fai la cambi o preferisci andare in giro con un mezzo diciamo un po' vecchiotto? Mettiamo che non puoi permetterti un'altra serie E quindi prendi una classe A, cosa succede: come rappresentante non vendi piu'?
E poi l'hai detto tu, e' il fotografo che fa la foto....!
Ciao e buon click!

Vedo dalla tua firma che hai una discreta attrezzatura. Per lo meno riesci a lavorare anche senza la D200, quindi avresti potuto aspettare per averla senza obiettivo.
Era proprio questo quello che volevo dire. Vendi lo stesso anche senza l'ammiraglia, e se hai fretta, purtroppo la paghi, o acetti il compromesso di avere un vetro che non ti serve. Altrimenti aspetti.

Nulla di personale comunque, ho usato il tuo esempio per rispondere a tutti.

Il costo di progettazione e dei materiali, di solito, incide per circa 30-35% del prezzo finale. A questo si deve aggiungere il costo di imballaggio, spedizione e distribuzione.
Tieni conto che la maggior parte della produzione viene fatto in paesi dove la manodopera costa pochissimo (Cina, Tailandia, ecc.) e anche la costruzione delle infrastrutture (fabbriche e laboratori) ha costi nettamente inferiori rispetto al Giappone e all'Europa, il prezzo finale delle fotocamere e degli obiettivi è decisamente più alto di quanto potrebbe essere.

Ragazzi il discorso e' un altro...
Le ottiche professionali sono costose innanzitutto perche' devono rispondere a standard qualitativi molto elevati, hanno dei numerosi controlli qualita', sono fatte di materiali piu' pregiati, sono di piu' complessa fabbricazione e progettazione, sono indirizzate ad un pubblico professionale.
Ora io non capisco per l'ennesima volta perche' si voglia stare a discutere di queste sciocchezze e di problemi che non esistono...
Cosa centra il discorso di voler fare i conti in tasca alla Nikon sui costi di produzione, allora partendo da questo presupposto quanto dovrei pagare un Rolex d'acciaio che a me costa 5.000 euro e che alla casa madre ne costa 300??
Ora gli obbiettivi citati sono indirizzati ad un target di persone che scusatemi il termine con la fotografia CI LAVORA!! Se poi essi faranno anche la felicita' dell'appassionato facoltoso piu' o meno questo e' un altro discorso!
Siccome (e non ne abbiate a male perche' mi ci metto io per primo) il 50% ma anche il 60% dei frequentatori di questo forum non riuscirebbe a sfruttare queste ottiche fino in fondo, non capisco l'esigenza di questa ulteriore crociata dettata da invidia?? creare confusione nel forum??
Non puo' partire un thread col criticare la svalutazione di un obbiettivo (ottimo) dicendo che costa POCO e poi criticare Nikon perche' ha in catalogo obbiettivi costosi!!

La soluzione è una: costa troppo? Non comprare.

E' la scelta migliore. L'unica che può far cambiare il mercato a tuo favore.

Perchè sia acquistando sia scegliendo di non acquistare si influenzano i prezzi, la presenza sul mercato, l'immagine del marchio (se nessuno usa un marchio questo scompare, se lo usano tutti si garantisce invece una visibilità elevata all'opinione pubblica).

Secondo me state perdendo di vista il vero problema e cioè:
Questo obiettivo doveva essere posto in vendita da solo e/o in kit (se a Nikon piace la cosa) e valeva il suo prezzo, in kit naturalmente si risparmiava qualcosa.
Ora "obbligare" di fatto tutti quelli che vogliono la D200 a acquistarlo per forza ne ha decretato questo abbassamento di prezzo, vuoi perchè hanno già l'obiettivo in oggetto, vuoi perchè hanno altre ottiche in quanto difficilmente un entry-level che non ha nessun obiettivo prenda la d200.
Inoltre il calo di prezzo nell'usato è anche ingiustificato, perchè la differenza di prezzo tra la D200 solo corpo e la D200kit dovrebbe venire divisa su entrambi, mentre si fa l'errore di considerare la 200 a prezzo pieno e di scaricare tutto il risparmio del kit sull'obiettivo. Spero di essermi spiegato.

Questo a me, scusami il termine, mi sembra un paragone del cavolo! Se io voglio un orologio preciso che funzioni bene posso comprarmi un Casio digitale da 100€ e stare sicuro che funzionerà per i prossimi due millenni senza sgarrare di un secondo al polo nord, nella fossa delle marianne come nel deserto del sahara! Se mi compro un Rolex non lo faccio xche voglio la massima qualità e precisione, lo faccio xche sono attirato dalla classe del marchio, dal design e dal piacere di sfoggiare un orologio da 5.000€... Ora questo discorso che diavolo centra con gli obiettivi? Quì non si tratta di design, di classe o di immagine (intesa come apparenza), si tratta di qualità costruttiva e resa ottica fine a se stessa! Quindi non vedo perchè a parità di qualità io dovrei pagare in più per avere il "marchio"... bho... l'obiettivo lo devo usare, non ci devo mica fare una sfilata di moda!

LuX

La D200 dovevano venderla anche senza kit, solo corpo, non c'è dubbio. Forse credevano di vendere più d70 e d70s, avevano in preventivo di vendere un certo numero di pezzi di 18-70 (per questo ha una qualità superiore agli altri obbiettivi entry-level) e non ci sono arrivati così l'hanno "forzata" sulla D200.

Appunto e allora comprati una usa e getta e risparmia 1500 euro e le foto nel Sahara saranno stupefacenti!!
P.S il Rolex nella fossa delle marianne c'e' stato per davvero!!

Ah un ultima cosa!
Oliviero Toscani (uo che sa fotografare mi sembra) negli anni 70/80 usava per molte delle sue foto una Kodak Istamatic per chi la conosce sa di cosa stia parlando...non e' che e' il manico che alla fine conta??
Se scambiassi la bicicletta con Armstrong vincerei il tour??
Penso di no?
Ma costa tanto quella bici perche'?
Perche' se alla fabbrica costa 200 euro io la pago 5000 (se bastano)??
Comunque io mi tiro indietro perche' perche' questa discussione sta prendendo una strada al di fuori del tema trattato rischiando di finire in discussioni quanto mai sterili e non costruttive..

Scusate ma che discorso è ???
I nikon si trovano a tutte le cifre,dal basso verso l'alto;ora mi chiedo perchè Nikon,Canon,Leica ecc.. dovrebbero abbassare il costo delle ottiche PRO per permettere alle masse di scattare le foto alla domenica di alta qualità...boh...molti di noi,al di là della disponibilità economica,hanno comprato di tutto e alla fine hanno ridotto il corredo alle migliori,dopo anni e anni e poco alla volta tutti riescono a farsi un corredo ad hoc e non lo dice il dottore che in un anno devi comprarti 12-24,17-55 e 70-200vr ... ci vuole anche un pò di umiltà nelle cose,un brutto difetto è "avere tutto subito e il meglio" e nella fotografia,come in altre cose non ci sta. Sarebbe meglio per un principiante imparare bene con l'ottica del kit ma invece di imparare e leggere nozioni di fotografia,tecnica e foto di autori che si fa? Si compra e basta. Quando ho iniziato avevo solo un 50mm ma ho divorato libri e libri di fotografia,ascoltato i consigli dei più esperti,ed imparato a fotografare con quello che avevo. E poi vi chiedete come mai l'ottica del kit si svende,si deprezza e nessuno la vuole?? Ma te l'ha ordinato il sindaco di comprare subito la D200 appena è uscita e di trovarti un doppione? Meditate gente...Io la D200 l'ho ordinata ma senza vetro,se non avessi trovato il negoziante disposto a darmela così avrei aspettato ... magari fare due o tre mesi in camera oscura invece che al pc mi farebbe proprio bene....

Io ho preso la D200 appena uscita con il 18-70 perchè sono stato impaziente, ma il 18-70 si è rivelato abbastanza utile.
Poi si sa che le prime fotocamere costruite sono sempre le migliori...

Leggo solo ora, Paolo.
Immagino tu volessi scrivere che l'angolo di campo del 28, sul Dx, diventa quello di un 42mm (non 32).
Quanto all'alternativa "di identica qualità", l'accoppiata che tu hai indicato ha una qualità paragonabile al 28-70 AFS a una sola focale: a 35 mm (35-70/2,8). Su tutto il resto dell'escursione focale (da 28 a 70mm) proprio non c'è match.
Se poi fai riferimento alla saturazione cromatica, non c'è paragone nemmeno a 35mm.

Sì, intendevo dire che il 28-70 sul Dx è poco grandangolare rispetto al 18-70.
Mi sembrava che dall'Mtf....
Comunque ho il 28 e il 20 fissi AFD e mi pare che non rendano sulla D200 meglio del 20-40 sigma, forse li ho usati troppo...
il 28 Afd dovrebbe stravincere rispetto al 28 del 28-70...

Non è così, Paolo, se non sugli MTF di una certa rivista (e solo su quelli).
Ma non si parlava di fissi..

BRAVA GIADA!!! TI QUOTO IN TOTO!!!

In effetti i prezzi di Nikon (parlando in dollari) sono quelli che tu indichi come "corretti", da noi però non funziona così.
Con questo non voglio innescare la solita polemica sulle differenze di mercato americano e nostro.
Passando al paragone Rolex direi che siamo sullo stesso piano, il 70-200 VR (come tante altre ottiche o corpi pro) piace perchè è un oggetto di sicuro pregio, costa molto quindi faccio un figurone, poco importa poi se molti dei suoi fortunati possessori non sanno cos'è la misurazione TTL o il NG del flash. E su questo punto ha ragione Giada nel messaggio che sta sopra.
ciao

Per un attimo ho avuto l'impressione di sentire uno sketch di Ale e Franz allo Zelig Circus...

Mi sta bene che ogniuno porti gli argomenti di cui è a conoscenza e le proprie opinioni, per quanto contrastanti. Ma arrivare alla polemica pura tirando in ballo esempi che non "c'azzeccano" per niente, non mi pare costruttivo.

In effetti preferirei pagare la benzina come negli States ; e cmq non vedo tutto questo "deprezzamento" e allarmismo riguardo l'ottica del kit. La paghi in Kit 300€? Bene,se la vendi a 300€ non vedo dove sta il problema,ciè non ci hai rimesso nulla ma se pretendi di venderla al prezzo di listino la vedo dura. Faccio un banale esempio commerciale,che se vuoi non c'azzecca nulla: un cellulare evoluto viene venduto in kit con auricolare e cavo dati,lo stesso cavo dati acquistato separatamente costa 50€;se un cliente ha già il cavo dati e vuole venderlo dal kit non posso farlo pagare 50€ !!! Eppure a listino c'è tutto quello che si trova in kit,anche le batterie da sole costano assai...e con questo i 18-70 hanno ragione di essere vendute al prezzo di differenza di ottica più corpo macchina perchè praticamente sono "usate" da chi ha comprato il kit,quindi il prezzo di 300€ è giusto. Prova a comprare un auto e a rivenderla a terzi subito dopo .Non si può pretendere di comprare il kit e poi di rivendere l'ottica a prezzo di listino come "nuova e acquistata da sola".

"cioè spiegatemi meglio....Ci si lamenta perchè le ottiche negli states costano meno che in Italia e poi quando un italiano compra il kit e vuole vendere l'ottica la deve vendere al prezzo di listino Nital?"

Le ottiche dei kit vendute sono USATE anche se non hai aperto la confezione !!!

- questa discussione la vedo da bar -

Aho ma se uno si vuole comprare l'AF-S 28-70 2.8 bianco per fare il fico a via del Corso il sabato sera non lo può fare? Il problema è legarselo al polso...

LuX

Con il mio intervento ho voluto solo sottolineare che qui in Italia siamo sempre penalizzati, per quanto riguarda i prezzi delle apparecchiature fotografiche, non solo rispetto agli USA ma anche rispetto alla maggior parte degli altri paesi europei.
Le politiche commerciali degli importatori e dei distributori, qui in Italia, penalizzano sempre l'utente finale. Per esempio: il 18-70 a 499 euro di listino è un'eresia, non li vale proprio!
Fotografo da più di venticinque anni, ho cambiato vari corredi, per curiosità e per provare, cominciando con Olympus e poi passando a Canon, Leica, Minolta e infine Nikon. Mi sono sempre costruito i miei corredi con calma,e molto spesso, acquistando dall'usato.
E ho sempre studiato e letto molti libri, mi ritengo un fotoamatore evoluto e appassionato.

Però non mi sta più bene di farmi spennare senza motivo.
Ciao.

da quegli altri sono quasi tutti bianchi, resta il problema di metterselo al polso

Si riesce a venderlo a 200 euro? quasi quasi...

Non bisogna farsi impressionare dal "prezzo di listino", quella è una cifra stabilita aprioristicamente che serve solo come base per la scala sconti ai rappresentanti e distributori. Quello che alla fine ci interessa è il prezzo finito, e che comunemente viene chiamato prezzo "on street".

Quello che vale per le fotocamere vale per ogni altro genere di beni in vendita esclusi quelli ap prrezzo imposto o semi imposto come la benzina, lo zucchero e altri appartenenti al famoso "paniere della spesa" che tanto piace all'ISTAT per redarre le sue belle statistiche"dei polli", quindi non ci si deve sentire offesi perchè si ahanno anni di esperienza sulle spalle: la regola tocca tutti, nessuno escluso.

Cosa cambia se pago una fotocamera 3000 euro con lo sconto del 40% o 2000 con lo sconto del 10%? Assolutamente nulla, e non mi sentirò a disagio anche se troverò il negoziante che la vende a 1800 euro e neanche una lira di sconto.

PS il 18-70 viene venduto in negozio, italia e garanzia nital a 380€. questa cifra la vale?

ma nessuno ti obbliga a comprarlo!!!

Ottimo consiglio Giada.

Li vale. Era una cifra corretta per le prestazioni fornite!

Sabato, vista la splendida giornata, sono uscito a fare quattro passi sulla pista ciclabile realizzata a Prato lungo il corso del Bisenzio, in compagnia della mia D70s carrozzata 18-70.
Vi posto alcuni scatti
ditemi che ne pensate

un'altra..

la terza...

la quarta...

l'ultima...
un cordiale saluto a tutti gli amici del forum
Sergio Feola

380 € è un po' caro!!

Trovo il 18-70 un obiettivo molto buono per iniziare. Qualche tempo fa mi sono voluto togliere lo sfizio di verificarne la percenuale di utilizzo a 15 mesi dall'acquisto del kit D70. Mi sono accorto che nell'escursione 24-70 (quella non coperta dal 12-24 e dal 70-210) gli scatti da me effettuati sono inferiori al 3% del totale.
Allora ho pensato di sostituirlo con un 50ino (per fare una prova Gaetano mi ha prestato il 50/1,4 Ai utilizzabile in manuale: fantastico). Devo dire che vendere il 18-70 non è semplice, un negoziante mi aveva proposto ben 50€ . A questo prezzo è ovvio che l'obiettivo è rimasto con me. D'altronde, come dice bene Giada, non c'è stata una prescrizione medica che mi obbligasse alla sua vendita. Vorrà dire che invece del 50/1,4 prenderò il 50/1,8 e mi terrò il 18-70.

Dunque...dopo 5 pagine di post credo sia giunto il momento di fare un riassunto

1)Il 18-70 se non si pretendono le prestazioni del 28-70 2.8 è una lente più che buona.
2)Col 18-70 ci si diverte
3)Lo si sta svendendo...ma
4)Nessuno ci obbliga a venderlo (se lo abbiamo, io ho il 28-100 quindi figuratevi un po...)
5)Nessuno ci obbliga a comprarlo in kit...

Ora, se posso esprimere il mio modesto parere tutto sto casino è figlio di una insensata caccia alla prestazione data anche dall'avvento del diglitale nel senso che prima, nessuno o quasi (e comunque non era a portata di "click") andava a guardarsi il crop dell'angolo di una foto al 400% di ingrandimento per fare paragoni a raffica con altri obiettivi.
Le continue discussioni sui forum... e purtroppo anche in questo forum, che portano l'utente medio e magari appena approdato al mondo della reflex grazie alla D70, a giudizi capitali del tipo "afs 28-70 2.8" " 70-200 VR" "17-55" SENZA DI QUESTI la foto fa ca...e.
PIù di una volta credo infatti che abbiate letto, sentito, conosciuto, gente che senza avere background fotografico hanno preso una D70 e poco dopo hanno cominciato a farsi paturnie sulla loro attrezzatura solo perchè "letto o sentito dire" che l'obiettivo "A" è meglio del "B", e magari non sanno manco l'effetto della chiusura del diaframma sul risultato finale ma si accontentano di mettere su "auto" e via?
In ultimo l'effetto EURO... e già, perchè ci si lamenta che la vita è cara, che non s'arriva a fine mese, c...i e mazzi... ma poi la D70 ( così come le macchine della concorrenza eh, beneinteso...) se l'è comprata un botto di gente, che ripeto, in molti casi non aveva mai avuto per le mani una reflex. Effetto euro dicevo... già perchè 1200 euro fanno molto meno effetto di 2.400.000 lire...

E ora chiudo con una postilla questo lungo intervento... abbiamo parlato del 18-70 ma provate a fare un giro per il famoso sito dell'usato... ci sono D100 con tanto di nital card a fine asta a 5-600 euro...

aggiungo d1x a 900 d2h anche a meno.........
senti hai detto una serie di verta' sconcertanti.........
il digitale sono tutti convinti che faccia risprmiare nelle stampe verissimo........solo se non ti fa' cambiare corpo o obiettivo ad ogni menata del genere.......il mio e' meglio ...........ma inutile ripetere quello stradetto
una d2x col vituperato obiettivo in questione puo' dare solo i risultati che imposta l'occhio di chi inquadra

chissa' se prima o poi non ci sara' piu' bisogno di ripeterlo........
poi naturalemnte ognuno e' libero di spendere i propri soldi come meglio crede.........

GRAZIE....
sai credo che il fatto di essermi appena laureato e non avere ancora un lavoro con la conseguenza diretta di dover ponderare e pesare ogni singolo acquisto non 10 ma 50 volte, dovendo poi fare ancora i conti col budget (la mia attrezzatura è li da vedere ed è quello che è) mi porti a vedere in maniera più obiettiva l'argomento...
Fermo restando che anche a me piacerebbe avere le mega attrezzature la domanda è anche "ma le saprei usare"?

Altra sconcertante verità che nessuno mai si pone come dubbio prima di acquistare . Se badi bene,sono più le belle attrezzature che le belle foto... e sempre sulla stessa linea retorica...questo è un microcosmo che riflette una società basata sui consumi e sui beni posseduti piuttosto che sui veri valori: è meglio un buon portfolio e la volontà di apprendere o un 28-70 2.8? Beh,è più facile sperare di raggiungere il fine di fare una buona fotografia acquistando un 28-70 piuttosto che farsi un buon esame di coscienza. E bada bene,nessuna contraddizione qui: chi dà in buonafede i consigli sulle migliori attrezzature sono personaggi che hanno passato anni e anni a fare fotografie ma un conto è condividere la propria esperienza (che è un vero valore ed un gran gesto di altruismo) un altro è acquistare o desiderare senza porsi nessuna domanda.