Piccola provocazione amichevole o se preferite sasso in piccionaia.
Perchè chiamiamo "analogica" la fotografia fatta con la pellicola?
In realtà è altrettanto digitale di quella fatta con una macchina dotata di sensore elettronico.
La differenza è che nel caso della pellicola ci sono i granuli di emulsione, nella "digitale" i fotositi. Ma il processo di cattura dell'immagine è discreto in entrambe le situazioni.
"Analogico" notoriamente designa un processo continuo.
Non a caso gli anglosassoni dicono "film camera" e i francofoni "argentique".
A scanso di equivoci, la mia provocazione è solo lessicale, non tifo per l'una o l'altra tecnologia. Posseggo rappresentanti di entrambe. Anche se la pellicola mi ricorda la mia giovinezza, cominciai con una FE che ovviamente ancora posseggo.
Aspetto risposte al vetriolo...
N.

Interessante il tema che poni.
Ti segnalo però che "analog photography" è utilizzato anche in inglese (idioma da cui peraltro proviene il termine stesso "digitale", da "digit" ossia cifra, che non a caso i francofoni traducono con "numérique"). Vedi ad esempio il sito web "APUG - Analog Photography Users Group".

Probabilmente si usa "analogico" in fotografia contrapposto a digitale per sottolineare il fatto che è un sistema tradizionale, per analogia (!) con quanto avviene nel campo degli strumenti di misura.

Dipende cosa prendi in considerazione e da che lato osservi la fotografia.
Analogico è qualcosa che si basa sull'analogia.
Ci sono da sempre dibattiti sulla natura della fotografia: è analogon della realtà?
C'è un'analogia tra una fotografia e la realtà che rappresenta?
In fisica per analogico si intende la corrispondenza tra due fenomeni che possono essere considerati l'uno modello dell'altro (es. la temperatura e la sua rappresentazione mediante un termometro).
Da tutto questo allora si può dire che tutta la fotografia è analogica della realtà: la fotografia è sempre analogica!

My two cents.
Analogico e digitale sono due semplici definizioni antitetiche che in ambito fotografico si usano per convenienza e vanno considerate in virtù della loro antonimia semantica piuttosto che del loro significato intrinseco. In realtà si è trovato un minimo di coerenza nel considerare analogica la "trasposizione" della realtà in un'immagine impressa su "carta" per mezzo -altro non sono- di trasformazioni chimiche e fisiche. Quindi, più o meno, ci siamo. Ci ha pensato Barthes a dare anche una certa vena romantica e filosofica alla faccenda, ma quella è un'altra storia.
Che il processo sia in entrambi i casi discreto ho seri dubbi. Non sono un tecnico e ragiono per istinto, mi correggerete se sbaglio, ma ciò che registra il sensore digitale ha segnali definiti nell'ambito di grandezze comunque numerabili; il film invece, ad esempio, registra lo spettro luminoso nella sua interezza (ovvio, entro un range ben definito e visibile, ma pur sempre continuo), ne consegue una certa armonia nei passaggi tonali, tipica della pellicola, che per il digitale , se pure avvicinabile, risulta ineguagliabile se ragionata come insieme infinito di valori. Con questo lungi da me fare confronti, per carità siamo stufi tutti. Piuttosto spero di non essermi incartato porcocane.
Comunque, per me esistono la Fotografia e la fotografia-digitale, è pur sempre la seconda a doversi distinguere da un processo che, a prescindere dal tipo di materiale usato come supporto, ha sempre lo stesso principio di funzionamento da quasi duecento anni a questa parte.

Un salutone a tutti
Enrico

mi faccio un'obiezione da solo. Il numero di grani impressi è comunque numerabile, grandi numeri: parliamo anche di centinaia di milioni per cm2 . Il singolo grano d'argento si riduce se e solo se una quantità ben definita di luce raggiunge il germe di sviluppo. Detto questo, al netto di un'eventuale diffusione interna e/o particolari trattamenti di sviluppo, anche il segnale registrato dalla pellicola risulta all'origine numerabile quindi discreto. Ergo non è il singolo anello della catena quanto l'intero processo a definirsi continuo: l'immagine latente può essere modificata in relazione al singolo germe di partenza, il quale non è trasformato arbitrariamente dal supporto: la pellicola non elabora ma si limita a registrare passivamente le informazioni. Insomma, l'immagine latente è "quantificabile" in termini di germi esposti ma il numero è mutabile (si vedano contrazioni ed espansioni N- N+) ad infinito e senza soluzione di continuità: non c'è scalettatura nell' espansione.. spiegatemelo che mi sto rovinando la domenica !

Penso d'aver capito perché intende digitale/discreta anche la fotografia a pellicola: perché l'immagine presente sulla pellicola è data dai grani d'argento.
Si può dire che questi grani siano "discreti" e la somma di quelli presenti sul fotogramma da vita ad un'immagine.
Ecco perché rappresentazione discreta.
Non so esattamente che differenza ci sia tra un fotosito e un grano (nella cattura di colore/luminosità), ma resta il fatto che un grano non cattura tuta l'immagine che noi vediamo e quindi l'immagine finale è data da una somma di grani tra loro distinti.
Ad essere pignoli si può allora definire questo come un processo digitale?
Allora anche per la carta il discorso può essere simile.
Quando si stampa in camera oscura, come per la pellicola, avremo delle carte emulsionate e quindi con grani che vengono singolarmente impressi.
Secondo me se ci si mette a spaccare il capello non si finisce più.
Porto il ragionamento all'estremo, forse nel campo dell'assurdo: non siamo noi costituiti da atomi?
Elementi tra loro distinti anche se uniti da vincoli solidissimi?
Allora noi esistiamo perché alla base di tutto quanto c'è una somma di elementi discreti...digitale?

Il digitale si definisce tale perché ai segnali in ingresso (anch'essi analogici) vengono assegnati dei valori numerici ben precisi in un sistema logico binario (chi ha studiato l'algebra booleana sa di cosa parlo), quindi non ho dubbi nel distinguere le due cose

Non complicatevi la vita

Ciao
Roberto

Sei il solito guasta feste che arriva con la spada affilata di pragmatismo

Il dubbio non è tanto nella definizione di digitale, ma di Analogico in relazione sia al comportamento dell'argento che , se vogliamo, alla catena immagine reale-latente-negativo-stampa. A mio avviso è una discussione molto interessante, che magari non porta a nulla ma all'interno si potrebbero sviluppare ottime argomentazioni.

Ciao Robè!

Resta il fatto che applicare l'algebra di boole alla fotografia significa tagliare fisicamente la catena (altrimenti continua) tra immagine-luce-supporto. Se 0 e 1 è digitale, il grano AgBr checcazz' è?? Ecco il punto.

Forse hai ragione nel dirmi che la faccio troppo semplice, ma d'estate non sono abituato a domandarmi se la melanina è analogica o digitale

L'analogia potrebbe essere : quantità di fotoni - numero di grani colpiti (con diversa intensità, ovvio). Non è presente una successiva interpretazione, ma esclusivamente un processo chimico.

Questa analogia è presente anche nel digitale, ma si ferma al processo di cattura del segnale in ingresso


Roberto

La melanina lo so io! E' anti-analogica sta stron_za! St'estate, pensavo fosse vitiligine, era l'idrochinone! Fenoli e melanociti: Gatto e topo



Ti faccio vedere io come farla semplice sul serio (e anche un po' antipatica e qualunquista eheheh)..
Torno adesso da una bella sessione di sbianca selettiva col farmer , in giardino, cavalletto improvvisato e pennellino, su un mucchio di stampe arretrate..
L' "analogico" è passione e meraviglia! Il digitale è 010110111001001001101000100010001000100010

Ciao a tutti!
A presto

Mitico

Quando incontro una passione simile, vissuta così pienamente, mi riconcilio con il mondo

Roberto

Ero certo che avrei suscitato una discussione interessante e vivace.
Mi fa piacere che si sia colto lo spirito della questione che ho posto: dibattito garbato senza polemiche o scontri frontali, tanto per scherzare un pò, visto che per alcuni (forse molti) di noi la fotografia è un hobby e, si sa, gli hobbies sono fatti apposta per divertire.
Propongo di continuare a dibattere perchè stanno uscendo anche cose tecnicamente interessanti.
Non sono un esperto in materia, ma credo che i granuli di emulsione siano molto più piccoli dei fotositi quindi in grado di registrare qualità e quantità della luce in modo meno "discreto" o se preferite meno "numerico" del sensore. Se ciò è vero, la pellicola dovrebbe essere molto più vicina del sensore a un processo analogico.
N.

Lavati le mani....mi raccomando

Complimenti per la discussione, elegante e tutt'altro che oziosa. Dico la mia, quando studiavo "misure elettriche I e II" mi insegnavano che un misuratore analogico era quello che rapportava una quantità alla posizione di una lancetta su un quadrante; la rappresentazione era necessariamente lineare e continua, appunto in analogia col variare della quantità misurata. Al contrario la misura digitale era quella che misurava la grandezza in modo discontinuo rapportandola a scatti numerici necessariamente discreti e dunque discontinui. Ora non vi è dubbio che il sensore digitale cattura l'immagine per punti discontinui, i famigerati pixel, che sono necessariamente di natura discreta ma la pellicola ? La pellicola anche essa lavora in modo discreto perchè la luce che colpisce i granuli d'argento innescando la reazione fotochimica che li trasforma in modo da renderli diversamente rilevabili in funzione della quantità di luce che ha innescato la reazione, alla fine crea l'immagine come agglomerato di puntini più o meno scuri esattamente come un mosaico. A riprova di questo ricordo le famose immagini che si ottenevano con le pellicole ad alta sensibilità, la famigerata Agfa 1000 asa per esempio o la Ilford HP4 opportunamente trattata in fase di sviluppo per agglomerare i granuli debolmente colpiti in modo da formare un'immagine leggibile anche in forte sottoesposizione, che si definivano "sgranate" proprio perchè era visibile ad occhio nudo la grana, cioè i tasselli del mosaico che la costituivano. Ed è un fatto che tutta l'evoluzione delle pellicole fotografiche ha mirato alla sempre maggiore omogeneizzazione dell'emulsione in modo che i granuli sensibili fossero sempre più omogenei e piccoli, ma pur sempre di elementi discreti si trattava. Ricordo che quando si cominciò a parlare di scanner per pellicole si era arrivati alla conclusione che una buona macchina necessitava di una risoluzione ottica non inferiore a 4000 DPI (punti per pollice) perchè quella era la risoluzione minima richiesta per andare a rilevare il singolo granulo di argento costituente (oggi diremmo il pixel). Cosa dunque distingue la foto analogica dalla digitale, considerato che la loro natura intrinseca è comunque discreta, fatta di puntini più o meno fitti come le tessere di un mosaico ? Sostanzialmente il modo in cui questo mosaico alla fine crea l'immagine finale, per cui se con un ingranditore proietto il mio mosaico "analogico" su carta sensibile ho direttamente l'immagine finale, ma sempre di mosaico discreto si tratta, mentre nell'altro caso converto il segnale luminoso catturato dal singolo pixel in un codice numerico che ne rappresenta la natura e l'intensità ma il risultato nella sostanza non cambia, così come non cambia se il mosaico "pellicolare" lo tratto con uno scanner facendo lo stesso lavoro che fa il processore della fotocamera con i segnali dei pixel, in sostanza la divisione non ha luogo di essere, sempre di puntini discreti parliamo. Ai miei amici che sono nati col digitale voglio ricordare che un accessorio quasi indispensabile in camera oscura e che fa ancora parte del mio personale museo analogico era il famigerato "micro focus finder" della Paterson che non era altro che un accrocchio che serviva ad ingrandire moolto l'immagine della pellicola che si proiettava sulla carta sensibile in modo da potere metter a fuoco proprio quegli invisibile puntini che costituivano l'immagine "analogica". Scusate se sono prolisso ma questi argomenti che ho vissuto intensamente nella mia età più bella mi attizzano perchè li ho vissuti intensamente e profondamente; ovviamente se ho sbagliato mi "corrigerete" come disse qualcuno molto più in alto di me. Saluti giovanni

Lavoro con entrambi, so che un certo film (dia o B/N abassi ISO) mi dà cose che ancora non riesco ad ottenere in digitale, so che il digitale va generalmente meglio a mano libera, in azione e bassa luce, con normali ingrandimenti. Foto sgranate? Non mi piacciono, anche se la grana moderata AUMENTA la visione di certi dettagli (dithering), magari avere due pixel di sfocatura nativi a 36 Mp (Delta 100, come un raw D700) mi fa sobbalzare. Qualità, qualità, qualità del singolo scatto!

A presto

Elio

Un solo errore: la risoluzione del film non è limitata dalla dimensione (raggio di correlazione) della grana: il rumore sale fino a una certa frequenza nel film (legato alla dimensione della grana), poi ridiscende e pure più rapidamente della curva MTF fino a un certo punto. Quindi se scatto bene e osservo o scansiono a risoluzione più elevata, vedo ulteriori dettagli. Anzi, fermandomi a campionare la grana (4000-5000 dpi) la ribalto sui dettagli ad alta frequenza per aliasing, aggiungendo danno a danno. Mettere a fuoco sulla grana va bene però, come l'AF punta a dettagli di dimensione intermedia, più facili da caratterizzare rispetto a quelli grossolani e finissimi. La grana crea anche il dithering, migliorando i dettagli. Solo, bisogna sovracampionare, il Coolscan 5000 (lo uso al lavoro) mi ha fatto una quantità ridicola di aliasing da una normale dia da Zeiss Ikon + Heliar a 4000 dpi, il 5400 dpi fa ancora aliasing di luminannza. Per il B/N preferisco 7200 dpi.

A presto

Elio

Elio..........
e da quando lavarsi le mani è diventato così complicato ?!!!!!!!!!!!!!!
Io sono per le fotografie acqua e sapone......

Sai Elio, mi chiedo se ti è chiaro quello che scrivi o lo fai solo per fare intendere di avere una profondità di pensiero più "nobile" di noi poveri mortali. Riesci a tradurre in modo lineare i concetti che credi di esprimere ? Chi ha le idee chiare non ha bisogno di sparare paroloni, parla chiaro e basta, io ci ho provato, provaci anche tu, chissà che non riusciamo ad intenderci ? Con simpatia giovanni

Direi che la fotografia analigica può definirsi tale per la quantità di sfumature di un granulo, che al contrario di un pixel che ha una profondità colore o di grigi finita ovvero discreta, il granulo argenteo ha un'infinità di sfumature che cambiano in funzione della luce che, l'ha colpito, quindi un numero finito di ricettori ma un numero infinito di sfumature.
Per il digitale sfumature e risoluzione sono entrambi finiti.

Non concordo, il singolo recettore digitale, il pixel, puoi immaginarlo come il fotodiodo di un esposimetro nel senso che nel ricevere la luce che incide su di esso ne misura l'intensità ma anche la qualità e trasmette l'informazione al processore di elaborazione delle immagini, in caso contrario non avremmo le sfumature tonali che oggi abbiamo e tali prestazioni sono limitate solo dalla sensibilità ed accuratezza del dispositivo, ma sono comunque qualità rilevate in modo analogico e solo dopo tradotte in numeri che ne quantificano la qualità. Inoltre non vi è dubbio che la prestazione, già da tempo a mio avviso superiore alla pellicola, non potrà che migliorare nel tempo con l'affinamento tecnologico che, non occorre ripeterlo, galoppa a ritmi sin troppo frenetici. Al contrario, come ho già scritto altrove, la pellicola ha praticamente concluso, anche per il venir meno dell'interesse commerciale dei produttori, il suo certosino affinamento durato decine di anni ma oggi al capolinea. Ciò detto mi pare ovvio che il vincitore del futuro non potrà che essere ......

Stronzate!
Ora venite a dirle anche qui, il bar è dall'altra parte...
Giosavaring tu mi sei simpatico e te l'ho già detto, però non farmi pigliare un altro ban proprio oggi che sono appena rientrato.
Ti offro da bere su, fai il bravo però.

Vista la pregnanza degli argomenti che porti non so che dirti, osservo solo che per molto meno io sono stato censurato.
Certo che devi averne di problemi ! - Stai sereno - giovanni

Riguarda il tuo post. Oltre alla stupidaggine che ti ho quotato ci sono errori madornali sul processo chimico di esposizione e sviluppo dei grani.
Non te li correggo perchè non ho più alcun interesse a partecipare ad un forum in cui si predica sistematicamente la morte della pellicola senza avere la minima idea di cosa sia realmente la pellicola, nè di come funzioni.

quì ho già dato troppo. Evito di scontrarmi nuovamente con voi e con i moderatori.

Un salutone e un grande abbraccio a tutti, nessuno escluso.

L'unica cosa certa è che hai dato troppo, per l'esattezza mi hai dato prima dello s....o e poi dello stupido, con te la chiudo qui, credevo che il forum servisse per confrontare punti di vista non dogmi contro stronzate. Scusatemi tutti per i termini, sono costernato-

Scusa ma, anche alla luce del battibecco che ne è seguito, se sei così convinto che la pellicola è ormai un rimasuglio del passato, perchè intervieni in un post dove si discute delle ragioni per le quali si definiscono i termini "analogico" e "digitale"? Tra l'altro nella sezione "35mm"? E per esprimere un giudizio di valore, non solo non richiesto, ma neanche in tema?
E comunque, se anche fosse vero ciò che tu dici, cosa impedirebbe di utilizzare comunque con gusto e soddisfazione un mezzo del passato? E allora gli amanti delle auto d'epoca o, addirittura, gli archeologi cosa dovrebbero fare?
Può anche darsi che nel merito tu abbia ragione; non lo so e non mi interessa; rimane il fatto che il tuo giudizio non apporta nulla alla discussione.

Forse prima di intervenire avresti dovuto leggere il dibattito precedente e quindi anche il mio intervento (Dec 28 2013, 03:49 PM) assolutamente in tema, poi qualcuno ha deciso che dicevo str... ate e mi scuso anche per lui per avere riportato i suoi insulti ma sapete l'aureola non l'ho ancora avuta. Per il resto niente da eccepire se qualcuno ama le auto d'epoca, anzi direi che nel merito caschi malissimo, ti notifico che sono socio dell'ASI (Automobilclub Storico Italiano, tessera 565995), ma non mi sogno di dire che le auto storiche hanno prestazioni superiori alle attuali, sono solo tanto romantiche ed affascinanti. Ma poi mi spiegate perchè gli analogici siete così arrabbiati, io ho fotografato a pellicola per 30 dei miei 40 anni da fotoamatore, ho cercato di spiegare perchè secondo me anche la fotografia analogica è "discreta" e dunque che in fondo fotografia tradizionale e digitale nella loro natura di base non sono diverse. Io ho spiegato le mie ragioni nel merito e con dovizia di particolari e ragionamenti, forse non sono stato chiaro ma ci ho provato e non sarebbe male se chi interviene portasse contributi conoscitivi articolati e dunque utili alla conoscenza e non dogmi o peggio articolazioni del tipo "devianze cromatiche nella entropia delle diagonali spettrali sovrapposte alla crominanza enfatica". Vorrei parlare di fotografia se possibile, anche sbagliando, ma di fotografia. Scusate ancora se ho sbagliato in qualche tono. giovanni

Non sono un tecnico, ma oltre che di fotografia sono da sempre appassionato radioamatore, e partendo da questa affermazione di Giosavaring vorrei affrontare alcuni aspetti che, secondo me, generano qualche equivoco nella discussione.
Le entità fisiche sono tutte misurabili e, anche se ad esse si da una valore "finito", i numeri che esprimono la loro misura sono infiniti; ciò con riguardo sia ai numeri interi che a quelli decimali.
Così, in realtà, quel filo che indichiamo come lungo 4,50 metri se misurato con strumenti ordinari, diverrà lungo 4,4966395 metri se misurato con strumenti di precisione.
In questo è insito il concetto di "analogico", cioè nel passaggio di una misura da un valore ad un altro senza soluzione di continuità, anche per variazioni infinitamente piccole.
In questo senso l'affermazione di Giosavaring non è corretta, in quanto fa riferimento non al modo in cui la misurazione viene rilevata, ma al modo in cui essa viene rappresentata a schermo; ricordiamo tutti i primi orologi digitali: essi erano tali solo per il modo in cui rappresentavano il tempo sul quadrante, non per il modo i cui lo misuravano (in questo caso digitale sta semplicemente per numerico, non per discreto).
Distinguiamo quindi tra misurazione e rappresentazione della misura; rappresentare un valore misurato analogicamente in modo digitale può a volte essere utilissimo: la misurazione è infatti continua, e non discreta, ma la sua visualizzazione, soprattutto se la quantità di "digit" decimali è molto elevata, è sicuramente più utile, rapida e precisa di una rappresentazione analogica con una lancetta.
La digitalizzazione come processo di conversione, resa necessaria dall'esigenza di elaborare segnali di una determinata grandezza fisica utilizzando strumenti informatici, è cosa diversa, che passa attraverso processi di campionamento, quantizzazione e codifica, tali da convertire la medesima grandezza fisica in una sequenza binaria che possa essere "lavorata" sulla macchina e memorizzata su supporti magnetici.
In questo processo ciò che si perde non è la "misurazione" del segnale nel suo valore massimo o minimo, che rimane comunque attendibile ed assimilabile alla misurazione analogica, ma la continuità della sua variazione, quella che in linguaggio corrente potremmo chiamare "sfumatura". Peraltro, ciò avviene non per un limite intrinseco del processo di digitalizzazione, ma solo per un limite tecnologico ... quando i processori passeranno da 64 bit a 128 oppure a 256, potranno essere convertiti valori infinitamente più significativi ed una quantità di "sfumature" decisamente maggiori di quante l'occhio umano ne possa percepire.
La fotografia su pellicola è fotografia analogica ... ciò non ha nulla a che vedere con la quantità e la dimensione dei sali d'argento, ma solo con il fatto che il processo di misurazione e registrazione della grandezza fisica (in questo caso la luce nella sua quantità e qualità) a priori non prevede (teoricamente, ma in pratica ciò invece accade per via delle infinite variabili del processo di lavorazione ... compresa quella umana !) perdita di informazioni oltre quelle introdotte dal limite fisico del supporto stesso.
E' ovvio che la fotografia analogica, per rimanere tale, deve esserlo in ogni fase del suo processo, cosa che oggi è resa difficile dall'assetto dei laboratori di stampa; le nostre pellicole, ormai, dopo lo sviluppo vengono tutte digitalizzate, corrette in esposizione, contrasto e saturazione, e poi stampate chimicamente con processi che tuttavia poco hanno a che vedere con la stampa tradizionale da ingranditore.
Unica nicchia rimasta realmente analogica è il B&W, se affidato ad un laboratorio attrezzato con ingranditori o se stampato in casa.
Buona Nikon e Buon Anno a tutti.
Vincenzo

Grande finezza e profondità di ragionamento Vincenzo, sono ammirato, hai ragione perfettamente nel merito, io arrivavo a conclusioni diverse perché non parlavo della registrazione di una quantità ma della modalità di rappresentazione della misura della stessa. Concordo anche che posso avvicinare una misura analogica ad una digitale se aumento molto i decimali del numero che ne rappresenta l'intensità. Resta di fatto comunque che una misura numerica è sempre per definizione discreta mentre quella analogica è tale in quanto linearmente proporzionale in modo continuo alla grandezza misurata, per semplificare è ovvio che la velocità di un veicolo è una quantità continua che misuro in modo analogico con un tachimetro a lancetta o in modo digitale (necessariamente discreto) con una tachimetro numerico. Per la fotografia però a mio avviso le cose stanno diversamente perché è vero che la intensità di luce e la qualità della stessa che incide sul materiale sensibile è una grandezza continua ma la registrazione e misurazione della stessa sarebbe analogica solo se i granuli di argento che compongono l'immagine latente fossero infiniti il che non è. Ovvio che intuitivamente i pixel dell'immagine digitale sono indiscutibilmente discreti proprio perché li possiamo contare (16/20/36 Mpx) mentre è assai più difficile dire da quanti granuli è formata l'immagine di una pellicola, ma ti assicuro, guardala al microscopio, che anche l'immagine della pellicola è discreta, e se proprio vogliamo essere pignoli con certe macchinette a 36 MPX è più facile vedere i singoli granuli della pellicola che, a parità di ingrandimento, i pixel dell'immagine digitale.
In ogni caso è un piacere dibattere con persone intelligenti e competenti come te che riescono a proporre ragionamenti complessi in modo piano senza rincorrere l' entropia delle diagonali spettrali di certi supposti scienziati.
Grazie per il contributo - giovanni

Buongiorno Giovanni!
Non vorrei apparire pignolo, ma devo insistere.
Ciò che distingue un'entità di tipo analogico da un'altra di tipo digitale non è il numero di elementi destinati alla sua misurazione o cattura; è ovvio che i granuli d'argento presenti nell'emulsione sono un numero finito, così come lo sono i pixel di un sensore, ma questo non ha nulla a che vedere con la natura analogica o digitale di un'immagine.
Ciò che comporta perdita di informazioni nel digitale non è il numero finito di pixel, ma il processo stesso di digitalizzazione, così come ciò che rende analogica la pellicola non è il numero maggiore di alogenuri rispetto ai pixel del sensore, ma la capacità di ogni singolo alogenuro di registrare quantità della luce (mi correggo rispetto al mio precedente intervento ... nella pellicola la qualità della luce, cioè la sua composizione spettrale, non è rappresentata dagli alogenuri ma dalle cianine) in modo continuo, anche per variazioni infinitamente piccole.
Tutto ciò senza entrare nel merito del confronto tra analogico e digitale, che, in verità, non mi ha mai toccato se non per gli aspetti puramente tecnici e scientifici.
Buona domenica!
Vincenzo

Non sono del tutto convinto probabilmente perchè resto legato all'esperienza operativa di quando tentavo in camera oscura di mettere a fuoco le palline, i granuli, le tessere del mosaico (chiamatele come vi pare) della pellicola che andavo a stampare col "micro focus finder " della paterson rendendomi conto che se i tasselli del mosaico erano a fuoco l'immagine era ben definita, in caso contrario no e questo anche se sulla stampa finale di granuli o palline non c'era traccia. Tu mi dice che c'è altro nella formazione dell'immagine, probabilmente hai ragione ma io vedevo le linee formate da un insieme di puntini, come sulle immagini digitali. Non ho certezze granitiche, mi rendo conto che la verità non è mai assoluta, resta il fatto, nessuno me ne voglia, che le immagini della D800 discrete e numeriche se ne impipano della Ilford FP4, ma questa è un'altra storia.
Cordiali saluti e sempre grazie per il qualificato contributo

Mi hai costretto a meditare Vincenzo e non c'è cosa che mi attizza di più. Dunque il succo della questione, per come la poni tu e se ho ben capito è: Chi forma l'immagine nella pellicola è il granulo discreto di cianine o quello che vuoi, nel sensore digitale è il singolo pixel ma dici il granulo reagisce in modo proporzionale e continuo e dunque analogico alla quantità (o qualità) di luce che vi incide, il pixel recettore no sostanzialmente perché comunque anche se fosse infinitamente sensibile e dunque in grado di registrare le quantità in modo infinitesimo l'informazione che registra DEVE essere tradotta in numeri per essere elaborata ed è dunque non analogica ma appunto digitale e discreta. Se le cose stanno così hai sicuramente ragione in termini semantici e si sarebbe trovata la risposta al quesito posto dall'autore (grazie del quesito). Purtroppo io da tecnico mi ponevo fuori dal tema semantico e sul piano operativo valutando che se una quantità viene espressa in termini numerici siccome per fortuna i numeri sono infiniti, è ozioso, ma solo dal punto di vista dei risultati, sostenere la superiorità dell'analogico perché appunto è capace di registrare in modo continuo le infinite sfumature a fronte di una supposta inferiorità del pixel che non può farlo appunto perché numerico. Ma per fortuna obietto i numeri sono infiniti come le infinite sfumature registrabili in modo analogico. Non è un caso che una volta si stampava in modo analogico miscelando i tre colori primari (ricorderanno i più "maturi" fra noi i tre filtri che si applicavano all'obiettivo dell'ingranditore per stampare a colori) che erano solo 3 (tre) mentre oggi i nostri monitor digitali dichiarano pomposamente svariati milioni di colori. Sono meglio i milioni perché più di 3 ? No certamente, è solo un concetto diverso, ma quanto ai risultati ......io ho le mie idee, altri no ma non voglio rinfocolare polemiche lascio ai posteri la sentenza, per fortuna il tempo è galantuomo.
Grazie ancora ottimo Vincenzo, mi hai convinto.

Non mi ero accorto che il questito che avevo lanciato era ripartito.
Ne approfitto per alcune cortesi puntualizzazioni.
1. Mi sembra che sia nata una discussione tecnicamente interessante e ciò mi fa molto piacere. Era proprio questo lo scopo che mi prefiggevo.
2. A scanso di equivoci, non ho niente contro la pellicola, anzi. Ha segnato la mia gioventù e ancora la pratico assieme al digitale. Tanto per dire, ho 4 macchine a pellicola, FE, FM3a, F100 e Contax G2 (altro brand, è vero, ma straordinaria) e ogni tanto le metto "al lavoro".
3. Le "scivolate di stile" (definizione volutamente buonista) che ho letto un pò mi dispiacciono ma oramai sono un prezzo da pagare nei forum.
4. Trovo molto interessante l'osservazione di Vincenzo sulla capacità del singolo granulo (o cianina, quello che volete voi) di registrare le sfumature ossia una info analogica. Non ci avevo pensato. Nè vale l'obiezione che anche il fotosito funziona in modo analogico, (come un secchio che si riempie d'acqua, dice DPREVIEW), perchè poi il segnale viene campionato ossia discretizzato. Ci devo riflettere.
5. Spero che la discussione prosegua su questa base, ossia strettamente tecnica senza tifoserie. Ripeto che non era questo il mio scopo e se sono stato frainteso mi dispiace.
Con l'occasione, buon anno a tutti, anche se in ritardo.
N.

...aggiungo una piccola nota... più di basso livello rispetto alle vostre considerazioni tecniche... sicuramente è interessante analizzare il modo di registrare le informazioni tra i due sistemi, ma se pensiamo alla stampa?
Lo standard, per le foto digitali, è stampare da file JPG.
Un immagine in bianco e nero, di un file JPG può contenere al massimo 256 sfumature di grigio.
256!
Duecentocinquantasei!
DUECENTOCINQUANTASEI!!!

Questo basta da solo, per me, a chiudere tutte le discussioni...

P.S.
E tra l'altro, se non sbaglio, anche nel TIFF standard le sfumature di grigio sono solo 256...

Mi sembra un bel pò esagerato dire che la pellicola ha concluso.
Quale?
Ti riferisci solo al 35mm?
Il 4x5 e formati superiori dove li metti?
Sicuro che il digitale sia il vincitore incontrastato?
Artisti di fama internazionale continuano ad utilizzare la pellicola e non penso cambieranno così facilmente.
Diverso se ti riferisci solo al 35mm e ad ambiti fotografici come il reportage e la fotografia sportiva e naturalistica!

Sono pellicolaro e solo pellicolaro oramai da 30 anni; non mi è mai interessato il digitale e, pensa un pò, mal sopporto persino l'autofocus.
Uso una vecchissima FM (ha esattamente 30 anni di vita e funziona ancora perfettamente) una vecchia F3 (ma le F3 possono invecchiare??? ) ed una più giovane FM3a; gli obiettivi sono tutti gloriosi o gloriosissimi AI o AI-s (105/2,5 e 180/2,8 ED inclusi) e la pellicola ... bè ... quella la sbobino con una bobinatrice Z da pizze di 30 metri!
In campo fotografico non posso definirmi un "innovatore", ma questa mia scelta non è di certo dettata dal convincimento che, dal punto di vista tecnico, la pellicola sia tuttora superiore al digitale (ma varrebbe anche il contrario se fossi un digitalista).
Perchè?
Provo a spiegarlo brevemente:
1. ho per la pellicola un affetto dettato innanzitutto da ragioni familiari; mio padre si dilettava di Super8, mio zio con la sua Voigtlander ed il suo Sixtino era un vero mago, i miei cugini erano tutti ... Canonisti e, dopo una domenica passata assieme ... tutti in CO per il più magico dei momenti; questi ricordi, ovviamente, non hanno prezzo ... per tutto il resto c'è Mastercard!
2. pur essendo enormemente incuriosito dagli aspetti tecnici sia dell'analogico che del digitale, sono personalmente e profondamente convinto che, partendo da un'immagine di alta qualità (da sensore o pellicola poco importa), con i giusti metodi di stampa si possono ottenere immagini che anche all'occhio più allenato sono indistinguibili nella loro origine; il punto essenziale, secondo me, sta proprio in questo: confrontarsi per un reciproco arricchimento, anche da posizioni profondamente diverse, ha un senso ... incentrare tutto sulla supremazia dell'una o dell'altra piattaforma, quando invece la visione umana pone precisi limiti, no; invito tutti a provare: sottoponete a chi ritenete più esperto di voi due stampe di qualità, l'una da pellicola e l'altra da digitale, oppure entrambi da pellicola o entrambi da digitale, e chiedetegli di individuare il supporto di partenza ... non ne sarà capace!
3.due cose rendono una fotografia una "bella" fotografia: non il supporto sul quale è stata scattata, ma l'aspetto estetico (cioè come dice qualcosa) ed il messaggio che contiene (cioè cosa dice); spesso i due aspetti si miscelano sapientemente, ma succede anche che l'uno possa essere decisamente prevalente rispetto all'altro; se i colori del milionesimo tramonto sul lago sono veramente straordinari, potrà essere una bella fotografia, anche se comune nel suo genere, così come se il messaggio è forte ed importante, l'immagine potrà essere una "bella" fotografia anche se leggermente sfocata, mossa o affetta da altri difetti estetici (che dire del "Miliziano" di Robert Capa? è sfocata? è mossa? si, ma è un'immagine che è entrata a far parte del patrimonio culturale collettivo da più generazioni! Questo accade spesso nel reportage, quello che io giudico il più nobile ambito fotografico per la valenza sociale e civile che può assumere ... se potete sostenete Reporter Sans Frontieres ... e se i moderatori mi richiamano per questo invito lo accetterò di buon grado, perché è un nobile invito).
Cosa odio dell'analogico? Il procedimento chimico, che di certo non è rispettoso dell'ambiente.
Cosa odio del digitale? La possibilità, attraverso una PP esasperata, di rendere l'immagine non più vera e nemmeno verosimile, ma solo un lontano specchio della realtà. Se questo fa parte di un percorso di ricerca, se ha in una specifica immagine uno scopo ben preciso, ben venga ... se è praticata per principio no, questo a me non sta bene ... tra le mie foto, tutte quelle che giudico di qualità inaccettabile finiscono nel cestino.
Cosa auspico? Che su questo Forum si possa ricercare tutti insieme ciò che ci unisce (ed essere Nikonisti appassionati mi sembra già un ottimo punto di partenza), che sicuramente è molto di più di ciò che può dividerci.
Sui 256 livelli di grigio in stampa da JPEG forse è vero, hai ragione (in questo potrebbe essere d'aiuto Elio Pes084k1, il mio MITO), ma forse solo per la stampa casalinga. Quella da laboratorio non credo, almeno a giudicare dalle macchine oggi disponibili (Fuji Frontier per tutti!!).
Alla fine breve non sono stato, ma vorrei concludere questo mio inutile intervento solo dicendovi, a tutti indistintamente, che frequentare questo Forum, vedere le Vostre immagini e leggere i Vostri interventi è per me un piacere al quale non rinuncerei mai. Grazie di cuore!!!
Con affetto e stima Buona Nikon a tutti
Vincenzo

Odi anche il fotomontaggio?
Odi anche il b/n?
Non capisco, dato che il b/n ad esempio è un'immagine non vera e neanche verosimile.

Premetto che considero digitale e pellicola assolutamente sullo stesso piano.
Perché con la pellicola non si possono ottenere foto inverosimili? Secondo me ancora di più che con il digitale....
Questo signore oramai anziano fotografa a pellicola, le foto NON sono fotomontaggi, il personaggio ritratto nelle foto è lui, e le foto le scatta lui, come fa?
http://www.gilbert-garcin.com
Come ha fatto , per esempio, a realizzare queste foto a pellicola?
http://www.gilbert-garcin.com/chrono/photo...to_2012_432.php
http://www.gilbert-garcin.com/chrono/photo...to_2012_431.php
http://www.gilbert-garcin.com/chrono/photo...to_2012_439.php
Se pensi che che foto a pellicola siano più verosimili di quelle digitali forse non conosci proprio tuttissima la storia della fotografia....
La fotografia, per definizione non può essere mai una porzione di realtà, esattamente come un film. E anche se lo fosse, lo sarebbe solo a patto di un osservatore disposto a crederci... E' un atto di fede: o ci credi o non ci credi. (Alla veridicità ovviamente)

@emergent
@simonegiuntoli
Ragazzi, vi prego, non estrapolate frasi monche dal contesto, si rischia di dare una lettura completamente diversa rispetto a quello che è il senso della frase nel suo insieme!
Non discuto sulla PP in sè, nè sul fatto che anche la pellicola consenta margini di "manipolazione" ... ma semplicemente quello che voi avete evidenziato, estrapolandolo solo in parte, non è il senso complessivo della mia frase!!!
Circa la riproducibilità della realtà ... esiste un settore che si chiama "fotografia scientifica", o di sopralluogo; è praticata sulla scena del crimine ed è così in grado di riprodurre fedelmente la realtà che sui fascicoli che contengono le relative immagini un gruppo di composti e compassati signori, chiamati "la Corte", decide sulla colpevolezza o meno di un molto meno composto e compassato signore, che da imputato può divenire "condannato".
Più realtà di questa!
Il B&W è un'immagine non vera e non verosimile ... l'occhio umano percepisce forse tutto lo spettro? Alcune frequenze sull'infrarosso e l'ultravioletto non ci sono amiche, ma fisicamente esistono, anche se non le vediamo!
Il mio intento, comunque, era solo quello di dare un contributo e non di rinfocolare contrapposizioni che, in verità, non mi interessano affatto.
Sono già abbastanza stufo delle contrapposizioni tra analogico e digitale in campo radioamatoriale, iniziate molto prima di quelle in campo fotografico!!
Io chiudo qui, definitivamente, augurandovi Buona Nikon e Buona Luce.
Vincenzo
P.S.: @simonegiuntoli ... confrontiamoci sulle idee, sulla conoscenza e sulle tecniche, se lo desideri ... ma ciò che il proprio interlocutore conosce o non conosce a fondo (sia tratti di storia della fotografia o di altro, poco importa) e l'estrapolazione di una piccola frase da un concetto un pò più ampio non può spostare granché in un dibattito. E' pur vero che questa è una tecnica ormai largamente usata (lo insegnano i talk show e tante altre trasmissioni, anche con ospiti illustri), ma questo è un legaccio dal quale non intendo farmi catturare.

Io sinceramente ho estrapolato solo quella frase perchè mi sembrava ben chiara, senza fraintendimenti...per questo chiedevo un chiarimento, nel caso invece in cui avessi capito male.
Potresti argomentarlo?
Non sono per niente interessato ad una diatriba su analogico e digitale, dato che secondo me ha poco senso parlare di fotografia digitale, proprio perché la fruiamo e funziona come quella a pellicola.
Penso abbia senso parlare di fotografia digitale nel momento in cui permette cose che la pellicola non poteva (non sto a guardare alla tecnica o questioni tecniche, ma solo alla fruizione dell'immagine e qui penso ci sia poco da discutere).
Pochi artisti possono dire di lavorare col digitale...uno è Ruff...guardate il suo progetto JPG.

Consentitemi un rimando leggermente O.T. ma giusto per chiarire in modo a mio parere esaustivo lo stato dell'arte del digitale rispetto alla pellicola. Nella sezione sushi bar è un corso un dibattito dal titolo "Cellulare Alla Pari Con Reflex ?" nato da un articolo pubblicato sulla rivista dprview.com reperibile all'indirizzo "http://connect.dpreview.com/post/5533410947/smartphones-versus-dslr-versus-film" che mette in serio dubbio ed in modo assolutamente scientifico tanti dogmi a mio parere del tutto superati e smentiti, della serie "meno chiacchiere e paroloni, vediamo le immagini".
Scusate la deviazione.
Nel merito ho totale rispetto per la posizione di Vincenzo che reputo legittima, condivisibile, rispettabile ed apprezzabile.

Non ho ben capito dove volevi andare a parare ma ti ripeto...ci sono artisti che usano oggi, nel 2014, banchi ottici: 4x5, 8x10.
Conosci la qualità di questi formati, confrontata col digitale?
Ripeto...se parliamo di reportage, naturalistica, sport...hai assolutamente ragione!

Eccome se ci sono, e sono pure molti...
Solo in Italia, parlando di banchi ottici, i primi che mi vengono in mente sono:
Basilico, anche se purtroppo recentemente è scomparso.
Massimo Vitali
Massimo Siragusa.
Guido Guidi

Beh sono contento, dopo una lunga battaglia qualcosa abbiamo portato a casa, adesso per competere col digitale sono rimasti i banchi ottici 8x10, fino a ieri si giurava e spergiurava che mai il digitale avrebbe superato l'analogico 35 mm. Ma ve lo immaginate andare a street con un banco ottico ! Suvvia signori !!
E poi gli artisti, ma quelli possono operare col foro stenopeico e anche quella può essere arte, ma avete dimenticato che stiamo parlando in un Nikon club e cioè di fotografia !
Con simpatia giovanni

Buonasera, Emergent, e scusami innanzitutto per il ritardo con cui rispondo.
Sono lieto di concordare pienamente con te: nessuna diatriba! ... il digitale apre nuove strade rispetto alla pellicola!
Io non pratico il digitale, ed ho spiegato anche le ragioni, ma concordo pienamente con queste tue osservazioni.
Riguardo la PP cercherò di spiegarmi meglio facendo riferimento all'intero paragrafo, nel quale ho associato due periodi: non ho nulla contro la PP, ma solo contro la PP esasperata senza alcun fine che non sia quello ... della PP esasperata!!
Direi la stessa cosa con riferimento alla pellicola, se la pellicola consentisse lo stesso livello di PP del digitale e venisse usata al di fuori di ogni ragionevole, artistico contesto o percorso personale di ricerca o sperimentazione.
Questo perchè sono sempre stato convinto che nella tecnica sia opportuno mantenere un certo "equilibrio".
Io pratico la pellicola perché è il modo a me più congeniale di fare fotografia e non perché sia convinto di una sua superiorità rispetto al digitale ... non avrei nemmeno le conoscenza di base per potere esprimere un tale giudizio!
Nei fatti, frequento la Gallery del Forum e prima di quotare un'immagine che trovo accattivante non vado certo a controllare se nasce da pellicola o da sensore ... perché se mi piace per me rimane solo e soltanto una foto valida, nulla di più o di diverso.
Spero di essere riuscito a spiegarmi bene e, qualora non ci fossi riuscito, spero che basti questa sintetica affermazione: W la Fotografia ... TUTTA la Fotografia!!!
Buona Nikon a te.
Vincenzo.

P.S.: se a volte mi dilungo in precisazioni tecniche, come mi è accaduto con Giosavaring (adesso Giovanni 949 ... almeno credo!!) è solo per prendere parte al confronto ed offrire un personale contributo, e non per schierarmi ... non è nel mio carattere!

Grazie Vincenzo i tuoi contributi sono sempre positivi ed equilibrati, vorrei avere la tua serenità, purtroppo spesso mi faccio prendere ... la saggezza non è ancora seguita ai miei capelli bianchi, aiutaci tu Vincenzo e scusate tutti se ogni tanto sbando !

Hei...non sono io che ho generalizzato, e mi sembra che invece sia stato tu a farlo.
Io ho semplicemente sottolineato che la tua affermazione non era proprio corretta.
Banchi ottici 8x10?
C'è anche il 4x5 e mi sa che siamo ancora davanti al 35mm digitale!
E un 4x5 che permette limitati basculaggi e decentramenti (cosa che cmq non puoi col 35mm, se non con obiettivi dedicati), è un banco ancora comodo da portare in giro...se poi parliamo di lavoro in studio o stage photography allora un banco 8x10 è quanto di meglio si possa chiedere.
Andare a street!
Perchè limitare così il campo della fotografia?
Magari a te interessa solo quella ma non c'è solo quella e cmq l'ho scritto che sicuramente per reportage il 35mm digitale è quanto di meglio/comodo ci possa essere.
Guarda qualche lavoro di Gregory Crewdson...poi ne riparliamo!
Siamo in un Nikon club?
Certo...ma lo sai che esistono obiettivi Nikkor per banchi ottici?
Spero almeno che scrivere nel Nikon club non significhi escludere i prodotti Nikon che non siano votati al digitale!

Va bene, se non vogliamo vedere la realtà possiamo dire che un banco 4x5 è ancora superiore al digitale ma solo se ha una superfice quasi tripla, certo per fare paragoni non dovremmo confrontare cavoli con patate. Piuttosto, al contrario di quello che qualcuno ancora si ostina a non voler vedere, la notizia è che un sensore digitale grande 1/4 di francobollo è assolutamente confrontabile con una Velvia 50, ma contenti voi andate pure in giro con i banchi ottici, ognuno si diverte come crede.

Mi inserisco perchè l'argomento (il titolo) è interessante.
Io la vedo così:
due parole chiave, dimensioni e ordine.
Dimensioni:
aumentando sempre più l'ingrandimento (della luce), quindi spostandosi sul microscopico spinto, dovremo necessariamente ammettere che l'analogico 'non esiste', visto che la luce è, in buona sostanza, un treno di fotoni (che ricorda molto un treno di impulsi, ad esempio, che è molto...digitale).
Il fotone è un quanto di energia.
Il colore che noi vediamo è dato dal rilascio dell'energia dall'orbitale più esterno a quello di un livello più interno, rilascio dovuto al fatto che il fotone, colpendo l'orbitale esterno di un qualsiasi atomo, apporta una quantità di energia (il quanto) che fa saltare l'elettrone a un orbitale superiore;
ma l'energia (sempre il quanto) è, appunto, finita; quindi l'elettrone non ha la 'forza' di rimanere e torna al precedente orbitale;
ad ogni passaggio da un orbitale esterno a uno più interno si rilascia energia; ogni atomo presenta, tra un orbitale e l'altro, un certo quantitativo di energia, sempre uguale per ogni elemento;
il rilascio di energia avviene sottoforma di luce;
la luce rilasciata avrà una certa frequenza (con cui vibrano i fotoni) (certo, la luce è sia onda - elettromagnetica - che corpuscolo - fotoni) (dualismo onda-corpuscolo);
l'inverso della frequenza è la lunghezza d'onda e quindi ad ogni elemento è associata una lunghezza d'onda, che non è altro che il colore che noi vediamo.
Certo, ad ingrandimenti minori si può approssimare tutto ad 'analogico'.

Ordine:
ordine o caos; volendo (dico: volendo) affermare che tutto è discreto, cosa distinguerebbe, allora, la pellicola dal sensore?
L'ordine con cui sono disposti fisicamente i fotodiodi o i grani di argento;
è chiaro che il caos (la pellicola) è 'come natura crea', e, in quanto caos (random, se vogliamo), non è predittivo e dunque non replicabile (in senso stretto);
inoltre non è soggetto a fenomeni di aliasing o comunque di interferenze, problemi che affliggono il digitale in quanto 'ordinato', predittivo.

Per questo motivo, a mio avviso, la pellicola è digitale e il digitale è la natura


Così, per aggiungere anche la mia carne sul fuoco.

Carmelo

E quindi?
Di questo discorso ho difficoltà a decifrarne il senso...
Che vuol dire: che ci sarà qualcuno che preferisce i cellulari, qualcuno che preferisce il medio formato, e qualcuno che preferisce la Velvia 100? Guarda che è sempre stato così e lo sarà sempre...
Anche che ognuno si diverta come vuole lo trovo scontato... C'è chi si diverte con il banco ottico chi col cellulare, personalmente trovo più originale il primo...
Quello che trovo discutibile invece è il fatto che alcuni pensano di avere la verità tasca, quasi sempre una sola verità, la propria, che di fatto è assolutamente ininfluente a fini pratici, in quanto ognuno continuerà a fare quello che gli pare, che ci piaccia o meno