Il furor di popolo dava ragione alla chiesa, esattamente come un piccolo gruppo estremista ha condannato la ricerca e il popolo gli appoggia e li difende. Non sono mica gli scienziati ad aver coniato il termine vivisezione.



Oggi la mucca allatta tutto l'anno ed ha le ghiandole che possono esser stimolate meccanicamente, ciò non era vero con le mucche ancestrali (abbastanza simili ad uno yac alto 2 metri) prima dell'avvento dell'allevamento. Allora le segnalazioni endocrine per la lattazione venivano solo dopo il parto, esattamente come gli altr mammiferi. Se trovo l'articolo che avevo letto al liceo te lo passo.

Scusa, senza offesa, ma questa dove diavolo sei andato a trovarla?!
E' tra le cose più assurde che abbia sentito.

Graziano

eh ok,ma che c'entra?
a proposito: parlando di natura, nessun altro animale in natura beve latte dopo lo svezzamento. alcuni, spinti da etologi, bevono latte di altre specie,è vero,ma sempre solo durante lo svezzamento (un esempio è il maialino allattato e cresciuto da una tigre,nn trovo l'articolo,ma è abb famosa la notizia)
l'uomo tra l'altro non è geneticamente concepito per digerire il latte bovino o ovino, infatti molti ancora nn lo digeriscono: è una forzata abitudine alla quale l'uomo si è iniziato a sottoporre solo recentemente, da solo 7/8000 anni circa, e alla quale si è adattato.

Quindi se si è adattato dov'è il problema?

Graziano

e per onestà intellettuale condivido questo link http://bressanini-lescienze.blogautore.esp...del-bere-latte/


non c'è probelma, era solo una costatazione U_U per dire che è una cosa di cui si può fare a meno

Ragazzi, che fatica seguirvi!
Tanto ognuno resterà della propria idea.

Tanti argomenti, altrettante contestazioni.

Parlando di natura, nessun altro animale costruisce autostrade, palazzi, usa gioielli per adornarsi, guarda la TV, manda i figli a scuola, lavora per mangiare....
Nessun naturalista/vegano/ecologista si è accorto che l'uomo è diverso?

guarda che è proprio quello il punto: continuiamo a sottolineare le diversità ma quando si tratta di fare due conti con la propria moralità,anche solo per discuterne con se stessi e decidere che va bene così, si mette in mezzo l'istinto, i canini, l'intestino, il cerchio della natura..
l'uomo è diverso: ha la possibilità di ragionare e decidere,non è succube dell'istinto. dovrebbe iniziare a rendersi conto di quali responsabilità porta questo privilegio

e cmq discutere non vuol dire cercare di convincere gli altri xD se non ti va di seguire la discussione basta nn aprire il topic

Si è adattato. Ben detto. È l'ultimo tratto acquisito dall'homo sapiens, non per questo però va sminuito. Oggi c'è nella maggior parte della popolazione un allele per galattosio uridil transferasi, quindi a tutti gli effetti siamo geneticamente predisposti per digerire il latte. Quella che non siamo capaci è una fantasiosa favola vegan, che come molti altri aspetti di quella cultura, ignora l'evidenza.



I naturalisti e gli etologi moderni hanno invece preso coscienza di questo fatto: l'homo sapiens è un mammifero esattamente come gli altri, solo che è la specie dominante .

nessuno ha detto che non siamo capaci xD
e non c'è nessuna favola vegan, c'è un'ideologia. che tu non la condivida non ti da il diritto di poter sminuire chi ci crede a un povero scemo.
e ribadisco che oltre ai privilegi di essere la specie dominante dovremmo prendere atto e coscienza dei doveri e responsabilità che ne conseguono

Magari se ne rende conto e continua a decidere, facendo il classico conto costi/benefici.


Ti sbagli, qualcuno (almeno sembra) invece vorrebbe convincere l'altro delle proprie ragioni.
In secondo luogo, anche se non mi andasse, la discussione devo seguirla lo stesso.
Questo tuo modo di rispondere invece lo trovo davvero fuori luogo.

scusami, non volevo essere inopportuno. il mio era come sempre fin ora un tu generico e non avevo considerato la moderazione.
per il resto sono convinto che le convinzioni indotte dagli altri siano vane e deboli, e mi auguro che se chiunque debba cambiare idea riguardo qualcosa dopo aver letto questa conversazione lo faccia con delle basi più solide che un botta risposta di un forum..che alla fine son solo chiacchiere

Il problema sai qual'è? E che molti tendono a trasferire sugli animali regole morali ed etiche che appartengono solo al genere umano. Molti animalisti pensano che una vacca da latte in un allevamento faccia una vita grama perche pensano che la vacca pensi e senta con la nostra sensibilità morale ed etica, ma non è cosi!! Nel mondo animale ci sono comportamenti che per noi umani sono impensabili. Ci sono specie che si accoppiano tra madri e figli e tra padri e figlie....nel mondo animale appena una femmina è fertile ci si accoppia ( per farti il paragone è come se nell'uomo fosse normale accoppiarsi con bambine o bambini di 10/12 anni)....è normale che i genitori uccidano i propri figli per cibarsene..è normale che il fratello più forte uccida gli altri per avere più cibo a disposizione....... Questi sono esempi....... Ribadisco, è sbagliato applicare regole etiche umane al mondo animale!! Abbiamo avuto una evoluzione diversa e bisogna prenderne atto.
E altrettanto vero che proprio per questo noi come genere umano possiamo scegliere di avere comportamenti più bilanciati.
Io ad esempio, considero la sperimentazione su animali in alcuni casi indispensabili.......non sopporto la sperimentazione per cose voluttuarie come la cosmesi..questa la abolirei. Non condivido l'allevamento intensivo e barbaro per cose futili come l'abbigliamento.....ma per scopi alimentari mi da fastidio ma posso capirlo.... Dal mio punto di vista posso applicare comportamenti che siano eticamente accettabili.......Non compro pellicce.....ho la fortuna di avere amici che allevano animali in modo "naturale" e compro da loro, vivono liberi nei pascoli, nei cortili...mangiano erba, fieno e granaglie e non farine animali....certo, a un certo punto vengono uccisi, ma sono nati per questo....altrimenti non sarebbero neanche vissuti....In poche parole cerco di avere un equilibrio tra comportamenti eticamente "accettabili" e bisogni propri della specie a cui appartengo, il genere umano.

Non è una ideologia, se dici che l'uomo non è genetica predisposto a digerire il latte è una menzogna.

di base nn lo è. si è adattato, e lo è diventato. si è evoluto. cmq soffermarsi su questo punto mi sembra inutile perchè magari avrò sbagliato la scelta delle parole,ma non ho detto che non si deve bere il latte perchè l'uomo non ne è capace.la capacità di nutrirsi di risorse animali prescinde dal discorso vegan, tant è vero che fa parte dell'evoluzione la capacità di digerirlo. io ho solo detto che non è necessario, non che non sia possibile.

mi fa piacere che tu abbia la possibilità di farlo.
il punto è che gli animali vivono secondo istinto,ed è la natura che li guida, e se noi abbiamo deciso di rinunciare a questo istinto per istituire una società dobbiamo capire fino a che punto possiamo definirci civili o no.
anche io ragionavo come te finchè non ho capito che, per me, le differenze tra una mucca e un cane,o tra un coniglio e un gatto, semplicemente non esistono. è una questione di cultura, e ho deciso di trascenderne. e immaginare un cane o un gatto che vivono con me per essere uccisi e mangiati è un'idea che semplicemente mi nausea.
oltretutto sebbene si possano evitare gli alimenti da allevamento intensivo spendendo un po' di più e vertendo su un mercato bio o comprando carne argentina ad esempio, l'industria ci propina il latte e le uova in ogni dove (negli aromi delle patatine più gusto c'è il latte,per dirne una. trovare biscotti senza latte e uova è un'impresa, per dirne un'alltra. nelle fette biscottate spesso c'è lo strutto etc) e inoltre le pelli che derivano dagli animali da carne vengono usate per scarpe o accessori come cinture bracciali collane etc. è un'industria ampia,e cercare di ridimensionarla non è facile. il punto è che ci sono molti prodotti alternativi. si potrebbe fare a meno di far "vivere" così tanti animali solo per ucciderli, ma si sceglie di non farlo.
o più che altro non si sceglie di farlo
l'idea che un animale sia degradato a un oggetto semplicemente non mi va a genio, tutto qui. finchè si uccide per mangiare e sopravvivere ok,ma quando si uccide per ingrassare non mi va più bene.

Avete ancora bisogno di argomenti? ok...



Eccone un altro inconfutabile. Cosa vuoi opporre ad un filetto così? la natura chiama!!!


Scherzi a parte, qualcuno mi deve spiegare una cosa. Ogni "animalista", "vegetariano", "quasi-vegano" mangia-seitan che incontro ha sempre un difettuccio: zanzare e insetti pungenti vari non contano.

Ora tutti qua diranno "no macché io mi dipingo piste di atterraggio per zanzare sulla schiena" ma nel mio campione il 100% le UCCIDE senza alcuna pietà nè rimorso. Ho un parente che spende millemila euro per farsi spedire il "muscolo di grano" dalla calabria e d'estate ciabatta tutto ciò che si muove. Perché?

E' una domanda retorica: la risposta è ovviamente "perché sono un ipocrita e tutte le panzane ideologiche che vado cianciando valgono solo finché non mi si tocca l'interesse personale".

E il bello è che a vari gradi di "animalismo" e interessi personali corrispondono varie specie. L'animalismo più diffuso è di quei poveretti che si danno alle fiamme per salvare cani batuffolosi ma sterminerebbero senza inarcare un sovracciglio intere stirpi di vacche e agnelli.

Ma un hobby meno idiota no eh?

(l'hobby, non le persone che lo praticano, che includono nel mio caso parenti vari e perfino... la mia compagna)

innanzitutto non mi pare il caso di offendere.
il discorso è talmente fuori luogo che mi viene quasi lo sdegno di rispondere.
le zanzare ti vengono a pungere,tu ti difendi e le schiacci. non te le cresci facendole soffrire per ucciderle potendo evitarlo. loro si espongono spontaneamente a un rischio,liberamente, e ne pagano le conseguenze. non ha proprio neinte a che fare con niente.
e cmq sì, tutto ha dei limiti, e a tutto c'è un compromesso. bisogna evitare l'evitabile, se un cane randagio mi attaccasse lo prenderei a calci, questo non vuol dire che se prendo un cane randagio a calci a prescindere sto nel giusto.
veramente,a commenti come il tuo penso che oltre all'ideologia vegana anche quella di un dialogo onesto nel reciproco rispetto sia un'utopia.

Ma la cosa che più mi fa ridere sono i nomi che danno a molti dei loro prodotti...se ci fate caso, molti hanno nomi simili a prodotti di carne...
La cosa mi fa pensare che dentro di loro vorrebbero mangiare quello vero, quindi danno certi nomi solo per illudersi è una bella tortura...

Graziano

Non sono ancora laureato spero l'anno prossima a quest'ora di esserlo però incrociamo le dita

Cmq in biotecnologie Te?

L'esame era di genetica molecolare, focalizzata soprattutto sui tumori e le teorie SMT E TOFT etc...

Un giorno si divagò verso l'argomento e quello che ho scritto è quello che ho capito dal suo discorso.

Detto questo la mia opinione in merito è molto chiara: ad oggi è impossibile e impensabile abolire l'utilizzo di animali per ricerca, tuttavia è anche vero il fatto che TUTTI, case farmaceutiche comprese, dovrebbero impegnarsi a trovare nuovi metodi di ricerca e di analisi, oltre al fatto che questo potrebbe portare a un miglioramento delle tecniche e dello studio attraverso l'utilizzo ad esempio delle colture cellulari. Inoltre credo che si dovrebbe fare tutto il possibile per ridurre la sofferenza sugli animali: non è che perchè sono destinati a una fine certa allora bisogna trattarli come oggetti, ma questo vale anche per gli animali da macellazione e tanti altri aspetti.
Sulla cosmesi non mi pronuncio, vadano le signore e signorine che vogliono truccarsi a provare i loro trucchi

Io credo che tra molti anni ci vedranno come dei primitivi, un po' come oggi vediamo primitive certe metodiche o atteggiamenti che invece in passato eranp la norma.

Capisco il tuo discorso, so bene come sia necessario semplificare per capire, il discorso che faceva e che condivido è che purtroppo si fanno certe scelte anche per certi fini che poco hanno a che fare con la ricerca.

Posso capire il tuo punto di vista, ho parenti vegani ed animalisti e con loro ci si "scontra"-virgolettato naturalmente- a volte; ed in parte condividerlo, ma in parte non lo condivido.
Tu parli di animali degradati ad oggetto.
Ti faccio un esempio e poi ti chiedo di dirmi cosa ne pensi. Io, molte volte, vedo dei comportamenti di persone verso animali da compagnia che mi fanno arrabbiare.
Vedo persone che hanno cani che vengono trattati e considrerati alla stregua di piccoli umani. Viziati, con il cappottino, gli viene permesso di dormire sul cuscino del padrone...portate nella borsa, in poche parole viene violentata la loro vera natura di cani. Ma se tu parli con gli animalisti sfegatati queste persone sono dei virtuosi, mentre quelli che uccidono un maiale o una cavia da laboratorio sono dei mostri. Ma i primi non violentano la vera natura dell'animale come i secondi? La coerenza dove sta?

io,e parlo personalmente, odio i primi quanto i secondi.
i cani,i gatti etc sono animali, e come tali devono essere trattati.
ma come vengono trattati i cani,i gatti etc così devono essere trattati tutti gli animali. e cioè con rispetto.

"odio" in senso lato, non accanitevi contro questo termine xD

E' stata creata la Dichiarazione universale dei diritti dell'animale proprio per andare contro a questo tipo di idee, credo.

Non mi piace quando l'uomo si dimentica di essere un animale, molto fortunato evolutivamente, superiore o con maggiori diritti rispetto agli altri abitanti del pianeta.
Credo che gli animali non siano inferiori all'uomo, tuttavia non so dire come ragioni la loro coscienza, forse è solo più istintiva e meno razionale della nostra ma è innegabile che gli animali soffrano, non solo fisicamente ma anche psicologicamente.
Il mio cane mi dimostra affetto indiscriminato e penso che gli manchi solo la parola per essere come noi.
L'uomo non è certo un modello da prendere in considerazione: ci sono casi in cui l'uomo fa cose terribili.
Ma allora tirando le somme: se un animale fa un'azione terribile, la fa con coscienza oppure per istinto, perchè gli manca quella razionalità che noi abbiamo? E l'uomo invece, se fa un'azione terribile? Sa di farla è cosciente di farla e ha la razionalità per capire che è sbagliata.
Chi è più giustificabile?




Scusa come fai a sapere che non pensa o che non sente come noi? Non esiste una verità assoluta, ma solo opinioni in questi casi

Ok...sono sostanzialmente daccordo con te....ma ammetti che il tuo punto di vista non è quello di moltissimi animalisti estremisti?



Ti ribalto il discorso...perchè se un uomo fa un azione terribile non possa essere giustificato con il fatto che in quel momento abbia predominato il lato istintivo?

Mi mancano 4 esami alla laurea in biotecnologie, io ho fatto la carcinogenesi classica, ma non ho studiato la toft. Tra l'altro non abbiamo genetica molecolare fino alla magistrale.

Tra molti anni co vedranno come trogloditi, di sicuro, come adesso vediamo come trogloditi le vivisezioni del 1700 o irimi eerimenti di elletrofisiologia di fine 1800. Ciò non toglie che erano la massima capacità scientifica dell'epoca e stadio necessario per arrivare alla conoscenza. Leggendo un articolo del 76 sulla produzione di rHGH in coli ( prima della conferenza di asilomar), e leggendo che usavano il maxam gilbert e clonavano senza pcr, mi sembrava una cosa assurda! Ed era relativamente pochi anni fa!

Ps: dove studi?

Scusate x i molti errori di battitura, sono con il cellulare!

È vero, io mi ritengo animalista ma so anche come funziona il mondo.

Per la seconda domanda: è un discorso davvero complicato che forse si lega poco al discorso e di più alla capacità di intendere e volere. Se uno lo è o meno ad esempio in un processo cambia molto.

Occhio a definirti animalista, se mai andrai a lavorare all'estero sappi che non sono visti per nulla bene ( un po come li vedo io...)

Beh, se uno ha dei propri ideali e crede in qualcosa, perchè dovrebbe tacere o far finta di essere all'opposto, solo perchè ad altri non piace quello che pensi? chi sono questi altri per forzarti a negare ciò che pensi? e per quale buon motivo, se mai ci possa essere un buon motivo per negare sè stessi e gli ideali che si condividono e in cui si crede?

E bada che io non mi definisco affatto animalista (seppur su alcuni argomenti ne condivida le ragioni)...sto parlando solo di questo tuo ragionamento.

Graziano

Ovvio che non è lo stesso ma per molti è più facile capire un concetto basilare come la fame, che non una malattia lontana, per chi non ce l'ha ovviamente.



Ecco vedi è questo il punto, chi non mangia prodotti animali condanna chi lo fa per gli "abusi" che gli stessi subiscono per questa "barbara" abitudine, e una domanda allora anzi più di una:
1) tu sei un nikonista?
2) usi la macchina?
3) produci in proprio la frutta e verdura che mangi?
3) indossi vestiti di lana d'inverno?
4) usi farmaci?
etc etc

apparentemente le domande sono in ordine sparso ma hanno un comune denominatore, sai dirmi qual'è?

Ti aiuto:
1) Nikon oltre a fotocamere produce mirini per fucili da caccia e sponsorizza gare/battute di caccia
2) i derivati del petrolio vengono trasportati da petroliere e oleodotti che spesso per incidenti di navigazione o costruzione devastano interi ecosistemi.
3) l'agricoltura attuale usa prodotti sperimentati su insetti per funzioni antiparassitarie, stermina specie dannose alla produzione, ma anche quella biologica a causa del disboscamento e la bonifica del terreno per scopi agricoli ha distrutto interi ecosistemi selvatici, paludi boschi etc)
4) sei davvero sicuro che gli animali che indossi come lana non abbiano mai sofferto per fornire la preziosa materia tessile.
5) quanti dei farmaci che assumi per la tua salute personale non sono derivati da sperimentazione animale?
e come vedi la lista potrebbe allungarsi all'infinito.

E' facile fare l'animalista quando fa comodo, se sei vegetariano è naturale condannare certe "torture" riservate alla macellazione, ma se sei davvero coerente devi rinunciare a tutto, n mila anni di conquiste tecnologiche in certa parte sulle spalle anche degli animali.
L'uomo dimentica velocemente o finge di non ricordare, che i suoi agi sono frutto di una società complessa dove non esiste buono o cattivo, bianco o nero, c'è solo una serie di grigi, io ritengo sia più corretto insegnare ai nostri figli una corretta convivenza con la natura, dove non vige la regola del "volemmose tutti bene", dove il leone mangia verdure assieme alla zebra, occorre rispettare la natura rendendo sostenibile la nostra vita, meno uso dell'auto, ma non l'eclusione, evitare gli sprechi di cibo, e quindi il rispetto per gli animali che l'anno fornito, uso parsimonioso di energia ed acqua, affinchè gli ecosistemi non vengano devastati da inquinamento e siccità, questo per me è essere dalla parte della natura, non andare in un laboratorio come un esaltato a distruggere anni di ricerca vanificando lavori di decenni, non considerando la mucca personificata come Clarabella.

P.S. l'esempio dei minatori era per far capire che anche l'aspettativa di vita di un uomo può essere breve, problemi di malattie respiratorie sono all'ordine del giorno, oltre ai logici rischi di un lavoro pericoloso di suo.
Eppure è un lavoro "necessario" per la nostra società, e in molti paesi è l'unico sistema che hanno i padri di famiglia per sfamare i propri figli, quindi anche loro non hanno scelta, ne più ne meno di una mucca da latte.

Il problema è che molti italiani non sono moderati e usano le definizioni un po a caso. Se ami gli animali non sei animalista, per i britannici gli animalisti sono attivisti che (come negli eventi di milano) pongono la salute ed il benessere animale prima di quello umano. Sabato hanno impedito il diritto allo studio, chissà quando e se, impediranno il diritto alla salute. Io dubito che il nostro amico non abbia rispetto per la libertà umana, quindi, solo per una questione di semantica, io lo sconsiglio di definirsi animalista quando va all'estero.

se rileggi tutti i miei post vedrai che non c'è un incoerenza in quello che dico.
non ho mai descritto la natura come un volemosi bene, ho solo detto, e insisto nel dirlo, che l'umo ha una responsabilità nei confronti della natura e non se ne sta facendo peso.
io non "condanno" nessuno, ho solo espresso i motivi della mia scelta. un altro farà un altra scelta per i propri motivi, e finora ho espresso particolare fervore per la libertà di scelta in tale senso.
per quanto riguarda il petrolio proprio perchè non esiste un volemosi bene ci dobbiamo arrangiare, io ho la necessità di spostarmi e questi sono i mezzi che ho a disposizione. non ho detto che mi piaccia, ma per ora nn ho alternative. almeno nn a portata delle mie tasche.
per quanto riguarda nikon e i mirini etc anche quando compro un prodotto,che so un biscotto senza uova,vado a finanziare o la stessa casa che produce anche biscotti cn le uova o gli stabilimienti che li preparano che preparano anche biscotti cn le uova, però il mio contrubuto segnerà all'azienda un guadagno su quel brand. se tutti comprassero quel brand (sto facendo un ipotesi, non è un invito nè nient) ,l'industria punterebbe solo su quello e diminuirebbe la produzione dei biscotti con le uova,o la cesserebbe del tutto.
non ho maic omprato un mirino da caccia,quindi sebbene possa finanziare qualcuno che li costruisce non lo finanzio in quel settore,ovvero non gli riporto un guadagno relativo alla fabbricazione di mirini. non posso fare tutto io xD
per la lana sì ho degli oggetti relativi a prima di diventare vegano che continuo ad utilizzare, nessuno garantisce niente,anzi. il ragionamento deve essere universale,e fai bene a porlo su questi termini, ma non estremista. io punto al ridurre i consumi per una migliore vivibilità.
Basterebbe comprare meno carne(una mia parente ad esempio compra almeno 1 kg e mezzo di affettati a settimana! mi riferisco a consumi di questo tipo, no a chi si mangia na fetta di carne il giovedì,per dire) per ridurre la domanda di mercato, consequenzialmente ridurre l'offerta,per diminuire il numero di animali negli allevamenti e garantire loro una vita dignitosa, con una morte con anestesia, tanto per cominciare.
quello che gli estremisti che hanno fatto questo danno all'università non capiscono è che il ridurre il consumo di carne porterà inevitabilmente gli animali che dovrebbero essere destinati al consumo a morire in gran numero. liberarli in natura è impensabile.
così come liberare le cavie porterà solo i laboratori a procurarsene altre e a rendere inutili anni di studi e ricerche.

per quanto riguarda la mucca da latte ribadisco il concetto che bere latte è superfluo, e se anche nn si è daccordo e ci si schiera dalla parte di quelli che dicono che serve per il calcio etc (non è scientificamente accertato che il latte dia calcio alle ossa più di quanto il lattosio,negli anni, te ne levi) si può convenire che nn è necessario bere una tazza da 250ml a colazione ogni giorno (parlo di chi ne fa uso,non di chi non lo fa).

per quanto riguarda i minatori mi ripeto ,sono disinformato. ma non ci piove sul fatto che molto debba cambiare al mondo. Se non cambia la mentalità dell'uomo non cambia niente.
Se l'industria non smette di incentrarsi su energie non rinnovabili non cambia niente, se l'umo non capisce il rispetto per la vita nemmeno di un altro uomo,come possiamo sperare che lo capisca rispetto ad un animale?
o meglio, se l'uomo non capisce il rispetto per la vita di un animale, come possiamo sperare che lo capisca rispetto ad un altro uomo?

in ogni caso a dire non cambia niente nn ci vuole niente, già ho scritto in un altro commento che le lotte da perseguire sono tante.
ognuno sceglie quella che più lo rappresenta o colpisce da vicino

L'uomo siamo noi, il rispetto ha radici lontane, il rispetto nasce dalla nostra famiglia prima di tutto, almeno io la penso così, perchè mio padre mi ha insegnato ad essere quello che sono, ed ora mi trovo la responsabilità di dover trasmettere quelli che per me sono valori importanti, come rispetto e onestà ai miei figli, hai ragione le battaglie sono tante e questa è la mia, è il mio piccolo contributo per migliorare il mondo, nulla di trascendentale ma se oguno nel suo piccolo fa qualcosa, quello che può nel quotidiano, perchè le rivoluzioni sono fatte di sacrifici e la gente si stufa presto, una piccola cosa ogni giorno è più facilmente raggiungibile e mantenibile, e anche se più lentamente ma cambia comunque le cose.

P.S. l'industria produce quello che la gente chiede, come ho già scritto, ci sono allevamenti di mucche al pascolo che producono ottimo latte che fa ottimo formaggio, che purtroppo costa quasi il doppio di quello più "intensivo".
Se lo assaggi però scopri subito la differenza, ma oggi troppo pochi sono disposti a pagare così caro una cosa che possono avere a meno è quello l'atteggiamento sbagliato che porta a questi estremi.

P.P.S. io il latte non lo bevo, ma adoro il formaggio, è nella mia natura e meno male che c'è, chi se ne frega se lo posso sostituire da qualche beverone vegetale a base di soia ed altre amenità, mi godo millenni di arte casearia meglio con latte di mucche al pascolo, esattamente come quando vado al museo o in qualche citta storica, mi godo l'arte pittorica ed architettonica, e non mi sdegno pensando che le Piramidi, il Vaticano o il Colosseo sono il frutto del lavoro di migliaia di schiavi o pseudo uomini liberi più o meno sfruttati e sottopagati.

Pensare che l'uomo possa dstruggere la terra, sopravvissuta a meteoriti, glaciazioni, ere vulcaniche, inversioni dei poli e fusioni di stelle è un concetto assolutamente antropocentrista e anche arrogante.

Per il latte: io lo bevo perchè mi piace, non per il clacio, e comunque anche se non è scientificamente provato (cosa della quale ho dubni in merito) non è tossico, è buono, ha una buona percentuale di proteine e di grassi, e quondi un buon apporto calorico. Perchè non dovrei berlo?

Io spero che un uomo capisca prima il rispetto di un altro uomo che non il rispetto degli animali. Ti consiglio di leggere il gene egoista di dawkins, e di guardarti bene il concetto di evoluzione di popolazione. In natura tutti gli animali, uomo compreso, mostrano una sorta di complicità tra simili (a più stadi, sia a livello di specie, che singola popolazione, che ad esempio, singolo stormo o nucleo famigliare). Certo, tu dirai, ci sono le guerre ( che succedono anche ad animali inferiori), e questo è un altro livello di selezione. In una nacchia ecologica satura, si è disposti ad uccidere anche un simile a patto di sopravvivere (o far sopravvivere la nostra linea germinale)
In senso più umano, la società con la scienza moderna che cura le malattie ed un sistema capitalistico o comunque basato sul lavoro e la produzione, ha di fatto eliminato la selezione naturale (è per questo che oggi persone con gravi malattie genetiche possono quantomeno vivere fino all'età adulta) ma ha instaurato una sorta di selezione artificiale che dovrebbe esser meritocratica. ( il caso e la necessità di jaques monod)

Queste argomentazione però esulano dalla genetica e dalla biologia molecolare e usano informazioni di tipo etologico per sviluppare concetti filosofici,

solo due cose: anche a me piace il latte, e vado pazzo per il formaggio. gli schiavi sono morti millenni fa, le mucche soffrono adesso. Io capisco il tuo pensiero, ma non lo condivido.
per il resto ho detto di preservare la natura. la terra, fin quando ce ne rimane un ammasso di lava incandescente, può definirsi viva. i meteoriti hanno distrutto buona parte della natura che si è rievoluta prediligendo forme più piccole e adattabili ai cambiamenti. se l'uomo uccidesse tutti gli animali estirpasse tutti i vegetali e la terra rimanesse un luogo arido, potrebbe comunque definirsi viva per le eruzioni vulcaniche, quindi nn c'entra niente con quello che intendevo io.

Che significa non è necessario? L'uomo beve il latte per nutrirsi, non lo usa per farsi il bagno. Se non bevesse latte dovrebbe mangiare qualche altra cosa, ad esempio una bistecca.

Il punto di vista vegano sull'alimentazione è parziale e come tutti gli assolutismi, sbagliato. L'uomo è onnivoro, per cui la sua dieta deve comprendere alimenti di ogni tipo. Il fatto che si possa vivere senza mangiare carne non significa che si debba vivere senza mangiare carne. L'alimentazione deve essere equilibrata e deve tenere conto di una serie di fattori, tra cui età, patologie, stile di vita, ecc. Ti invito a leggere questo articolo sul tema, per approfondire il discorso legato all'alimentazione.



Pensa, è dal 2005 che in Italia vige il divieto di sperimentare cosmetici sugli animali.

Rispetto le tue idee, come quelle di chiunque altro, ma noto qualcosa di strano, che non definirei incoerente, ma quanto mai "spiazzante".
Da quello che dici, nelle frasi che ho evidenziato, tu quindi non sei per i sani principi del rispetto degli animali, ma solo per una regolamentazione degli stessi
Mi spiego: se io per principio sono contrario uccidere gli animali, non è che 10 mi sta bene e 100 no, non mi sta bene nemmeno uno.
Se mi stanno bene 10, non vedo perchè, per esigenze numeriche, non debbano starmi bene anche 100, o 1000.

se invece vogliamo solo limitare i danni, allora esortiamo alla diminuzione dei consumi, ma non possiamo evitare che anche mangiando un solo vitello, questo non venga ucciso.

Sempre per le linee di principio: se vesti lana, non sei sicuro che la pecora non venga trattata male, se vesti leacril o sintetici contribuisci all'inquinamento, se vesti cotone, questo viene sbiancato con prodotti chimici aggressivi anche per la natura. Dovresti vestire lino grezzo, come i vecchi sai da monaci.
potrei continuare a lungo, rendendomi prolisso e infelice, ma questo mio intervento altro non è che una espansione della mia sintesi alla primissima risposta.

il resto sono particolari, utili come racconto, ma come ho anche detto, contestabili ad uno ad uno, fino al loro annullamento.

moderazione, da entrambi i fronti.

ammesso che le nostre azioni non abbiano ripercussioni importanti sulla terra perchè,ad esempio, i vulcani hanno un forte impatto sull'effetto serra..non dobbiamo preoccuparci di niente? preferisco essere arrogante e dare importanza alle mie azioni piuttosto che non dargliene e riempire la terra, come è accaduto nelle mie zone, di immondizia.
campania felix, il territorio più fertile di tutta l'europa,se non di tutto il mondo, grazie a centinaia e centinaia di anni nei quali le ceneri delle attività vulcaniche hanno concimato il terreno..una risorsa per l'intera umanità,come viene sfruttata? seppellendoci immondizia e rifiuti tossici! campagne intere con gli scarti delle industrie nucleari che non sono stati smaltiti da quando c'erano..vi ricordate quando c'erano? dal 63 al 90 ci sono state in italia e teniamo ancora gli scarti di allora non smaltiti! e ne volevano mettere altre xD
radio maria che continua a trasmettere su frequenze illegali causando tumori al cervello solo per poter essere ascoltata anche sotto le gallerie xD
abbiamo una conoscenza e una capacità di ragionare che ci rende responsabili delle nostre azioni, che uno ci voglia credere oppure no.

Sono vegan, animalista convinto. La vivisezione non serve. Cosi come una causa enorme dell' inquinamento sono gli allevamenti. Cosi come tutti gli animali sono uguali. Cosi come gli animali provano sentimenti.

Mangeresti il tuo cane o gatto? O tuo figlio? No. e allora perchè mangia gli altri animali?

Però sono contro a tutta quella violenza, anche se comprendo il gesto.

La vivisezione non serve.

Scusate gli errori. Sono col cellulare.

io sono contro l'uccisione anche di uno solo. ci sono dei concetti complicati da spiegare: se qualcuno non è contro l'uccisione di un'animale potrebbe almeno essere a favore di un corso di vita dignitoso. i maiali vivono ,negli allevamenti intensivi, ammassati l'uno sull'altro senza spazio,si feriscono e nn vengono curati(ovviamente) e soffrono, quando diventano irrequieti vengono evirati senza anestesia. vengono sgozzati per essere uccisi dissanguati e poi vengono buttati nell'acqua bollente per intenerirne la pelle: spesso muoiono per annegamento. i conigli vengono sgozzati e appesi uno dopo l'altro e mentre aspettano guardano e sentono i simili soffrire, annusando l'odore del loro sangue e vivendo momenti di terrore. dici tu che fa tanto devono morire..
il punto è che nessuno comprerebbe le uova a un euro l'una,ma prima che riuscissero a determinare il sesso dei pulcini neonati e quindi uccidere i maschi per allevare solo le femmine dovevano allevare entrambi e portava un costo maggiore: ora i maschi vengono uccisi subito perchè quelli da uova nn sono buoni da mangiare riducendo drasticamente il prezzo di produzione, le uova di allevamento intensivo sono uno sterminio di pulcini.
il punto è che non è necessario mangiare determinate cose proprio perchè si possono sostituire con altre che possono arrecare meno danni.non ho mai detto che il latte sia tossico,e ripeto che mi piace tanto. e mi piace anche la carne e il formaggio e tutto il resto.
la mia scelta verte sul fatto che ho dato più importanza alla mia etica piuttosto che alla mia gola.
purtroppo io come tutti sono succube di una società che mi determina determinate scelte, quali quella degli abiti alla quale è difficile trovare un alternativa coerente. ma dire che è inutile cambiare qualcosa perchè non si può cambiare tutto non rientra nel mio modo di pensare


questo divieto vige in italia però
e una dieta vegan può essere tranquillamente equilibrata, non si basa su insalata e aria.
e dire che una bistecca sostituisce il latte..il nutrimento del latte si può prendere da altre cose.
non sto cercando di convincerti,ma non credere che la mia sia stata una scelta facile , o superficiale o dettata da una fantomatica moda..

ci sono persone che non possono mangiare determinate cose e per le quali diventa fondamentale nutrirsi di carne o formaggi perchè è impossibile sostituirli con altri alimenti, questo non giustifica la massiccia produzione industriale di carne però

Siamo sempre là.
non è che sia bello, ma è necessario.
Viviamo un periodo di crisi economica, ci mancherebbe anche che per cibarsi dobbiamo pagare le uova a un euro l'una.
e non parliamo degli altri prodotti biologici, che costano anche carissimi. L'uomo deve pur sopravvivere.
E allora,la diversità tra un modo di pensare e l'altro sta nel fatto che uno accetta le conseguenze negative in nome del proprio "benessere", non combatte e usa i prodotti, mentre l'altro combatte, contesta, non accetta la realtà, ma sfrutta i vantaggi di questa politica ugualmente.
quale pensiero è più coerente o quale ha più etica?
io non so rispondere.

Vivisezione è una parola con un significato ben preciso, usarla come sinonimo di sperimentazione animale è sbagliato. La causa enorme dell'inquinamento sono tutte le attività svolte dall'uomo, focalizzarsi sull'allevamento è un errore metodologico. Gli animali non sono tutti uguali, per fortuna, affermare il contrario è indice di superficialità. Che gli animali provino sentimenti è tutto da dimostrare, gli animali provano emozioni.



Perché l'uomo è onnivoro e la dieta migliore include alimenti di origine animale.



E' dal 1700 che nessuno usa più la vivisezione come metodo di studio.

nemmeno io

posso solo sperare che il mio modo di fare possa portare a cambiare lentamente le cose in un futuro lontano che so che non vedrò mai

No, vale in tutta la UE.



Temo che sia una scelta basata sull'emotività e non sulla razionalità. Spero che tu sia un adulto che si sottopone regolarmente ad esami ed analisi, così da minimizzare il rischio dell'insorgere di patologie legate a carenze dovute al tipo di alimentazione che segui.



Questo è un altro discorso: che sia necessario razionalizzare la produzione e la distribuzione del cibo per evitare sprechi è assolutamente vero, ma la risposta non è diventare tutti vegani.

non ho mai detto che tutti devono diventare vegani, anzi ho asserito che se questo dovesse succedere i danni ai vari ecosistemi sarebbero incontenibili.ho sempre e solo parlato di ridurre il consumo.
ieri ho fatto le analisi del sangue e di routine e sono sano come un pesce. e non sono l'unico, basta stare attenti e sapere cosa si mangia per vivere tranquillamente in salute senza carenze di nulla.

Comunque non vedo il motivo di dire "mangeresti il tuo cane/gatto?". La risposta è chiaramente si. Però c'è bisogno di un briciolo di elasticità e apertura mentale. L'errore che molti fanno è quello di pensare a se stessi come portatori della Conoscenza (con la c maiuscola). Infatti il cane e il gatto vengono abitualmente mangiati da popolazioni in tutto il mondo ed è una delle cose più idiote del mondo scandalizzarsi di ciò. D'altronde sarebbe come se un anglosassone si scandalizzasse perché in italia si mangia il coniglio. Non importa che da loro sia considerato un animale domestico, ogni cultura mangia cose diverse e non è nemmeno giusto dire cosa è giusto o sbagliato.

Oltretutto il ragionamento "non mangerei il mio cane/gatto" è basato solo sulla comodità e sul benessere che ci è arrivato grazie anche alla sperimentazione animale. Andate a chiedere a chi è passato nelle guerre se non ha/avrebbe mangiato il cane/gatto perché è un animale domestico.

Adesso inizio a non seguirti più, ho sempre parlato di rispetto e di consumi oculati, e tu non sei d'accordo con la mia linea di pensiero per tua stessa ammissione, hai parlato di torture degli animali, per produrre carne e latte, ma in linea di principio che sia torturato poco o tanto sempre di tortura si tratta, perchè se un animale è tenuto per scopi nutrizionali sarà sempre su quello che si rivolgono quelle che tu chiami torture, se cala la richiesta cala la produzione ma sempre su 100% degli allevati il problema persiste.

Ho come l'impressione che tu cerchi di manifestare in facciata una linea di pensiero moderata, vedi parte evidenziata, ma in realtà poi come atteggiamento ricadi nella diversa scuola di pensiero, ovvero quella del detentore della vera civiltà e gli altri sono semplicemente dei primitivi con abitudini selvagge, del tipo uomo delle caverne, questo me lo dicono tutte le tue contraddizioni, che non a voler generalizzare ma generalizzo sono condivise dal 100% dei non consumatori di carne che ho conosciuto e conosco.

Sinceramente io non mi scadalizzo che al mondo ci possa essere chi per necessità mangi cani, gatti, topi, conigli serpenti, e chi invece vive di soli vegetali, la natura è un ecosistema in equilibrio regolato dal caos e non dalla civiltà, il nostro modello di civiltà ricopre di cemento dove ci sono foreste, ci fa vivere male in mezzo a smog e stress, ci fa dimenticare le nostre origini per dei modelli che noi definiamo civili, ma sono davvero migliori, io inizio a non esserne più di tanto convinto, per me mangiava meglio il contadino, il pastore, il pescatore o il cacciatore 50anni fa che tutti noi con i 1000 mila surrogati industriali oggi, vegani compresi.

Forse mangiava meglio, di sicuro viveva di meno.

Quello dipende da mali all'epoca incurabili ed oggi sicuramente più controllabili, vaccinazioni e cure alla portata di tutti, sono i differenti aspetti della nostra società che come ho detto è in scala di grigi.

Aggiungo che però gli ultra centenari di solito vivono in ambienti più decivilizzati come campagne e montagne raramente ho sentito di ultracentenari di città. E questo è l'indicatore che l'alimetazione e lo stile di vita aiuta.

Penso che dipenda anche dal fatto che le città siano più inquinate per la presenza di più persone, macchine, fabbriche ecc