http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/07...dire-no/463359/

Da leggere attentamente e con una buona dose di buonsenso firmare.

E' la stessa comunità scientifica che ne dichiara la totale inutilità.
Per decenni si è fatto finta che servisse seriamente a qualcosa solo perchè grosse anziende
farmaceutiche avessero la scusa per testare e commercializzare farmaci del tutto
privi di sicurezza per la salute pubblica.

Fate il vostro dovere di cittadini intelligenti.

non mi sembra il posto migliore per aprire un thread del genere.... qui mi sa che scoppia il finimondo :S



queste sembrano le parole di un 15enne vegetariano che crede che vivisezione significhi torturare gli animali... dicci la fonte di queste frasi e poi potremmo riparlarne.



potrebbe essere un controsenso... è proprio grazie alla sperimentazione, animale e non, che l'uomo si puo' definire intelligente...

Il dovere di un cittadino intelligente è di informarsi ascoltando tutti i fatti e le opinioni in merito a un argomento, e poi prendere le proprie decisioni in base a quanto si è appreso. Non è quello di leggere un articolo su un quotidiano, scritto da chissà chi e con chissà quali competenze in materia (nella fattispecie materia molto complessa e delicata che a mio parere è stata trattata con delle inesattezze), e poi firmare a occhi chiusi una petizione. Opinione mia ovviamente teo

Beh la vivisezione in quanto tale di fatto è abolita da anni. E' permessa solo in rari casi con permessi speciali.

La sperimentazione animale NON è vivisezione. Semplicemente è una pratica molto diffusa per ricercare, sperimentare e scoprire novità scientifiche, soprattutto in ambito farmaceutico.

Parlando con una amica ricercatrice al San Raffaele su meccanismi della sclerosi multipla, è uscito fuori che senza i suoi topini su cui fare esperimenti genetici, lei non potrebbe fare il proprio lavoro di ricerca....ergo i bambini malati di di sclerosi resterebbero senza speranza.... ogni persona tragga le proprie considerazioni.

Si vabbè, pare che gli animali da laboratorio servano solo per curare i mali del mondo (e anche qui la comunità scientifica non è unanime) mentre la gran parte delle bestiole (chi si ricorda i beagle di Green Hill?) vengono usate da industrie chimiche e cosmetiche per provare creme antirughe o rimedi anticellulite...

Servono ANCHE per curare i mali del mondo....

Ricordando che a Green Hill non avveniva sperimentazione o vivisezione ma solo allevamento di animali destinati a quello in uno stato estero, ti dico che per me in parte hai ragione. Molti animali sono usati per ricerche futili.
Mi piacerebbe però sapere su quali basi sostieni che siano "la gran parte".
Ma teniamo presente che rendere illegale la vivisezione e la sperimentazione animale (che sono due cose ben diverse) significa renderla illegale per tutto, cosmesi o farmacologia che sia.

teo

Ma anche, con altrettanto buonsenso, non firmare.

Non so da te, ma qui in zona (roma-infernetto/casalpalocco) gli unici negozi nuovi che aprono, nonostante l'aria che tira, anche a pochi m. l' uno dall'altro sono beauty-center!
Quanti milioni di nuovi inutili prodotti, creme, cere, rimedi, allambicchi, trucchi e barbatrucchi escono ogni anno rispetto a nuovi medicinali ?

Su questo hai ragione, ma non credo che vengano vivisezionati animali per provare dei rossetti

E tu pensi che questo basti a sostenere che la gran parte degli animali vengono usati per cosmesi?
Sono indubbiamente troppi gli animali sfruttati per testare prodotti del genere, ma non penso proprio siano la maggior parte.
Per sviluppare un farmaco occorrono anni (più che per uno shampoo), senza contare tutti i test su animali fatti per comprendere le malattie (non per trovarne una cura), oltre a quelli per perfezionare i farmaci in commercio.




E questo è un esempio della confusione tra il concetto di vivisezione e quello di sperimentazione sugli animali.

teo

Quanto sono credibili gli antivivisezionisti che ancora oggi, nei loro articoli on-line, parlano della crudeltà del test LD50 come se fosse una pratica attuale mentre è stato messo al bando in Europa dal 2002?

I test, in ogni caso, sono rivolti ad accertare la tossicità/pericolosità di una sostanza per l'uomo. Indipendentemente dal fatto che tale sostanza venga usata per produrre alimenti, medicine e/o cosmetici.

Quali sono i metodi alternativi ai test sugli animali per ottenere risultati certi?

Se usiamo vivisezione nell'accezione più ampia e usata comunemente di sperimentazione animale si, hai voglia se ci provano i rossetti!

Questa IMHO è una emerita cavolata, scusami.
La ricerca si fa anche in ben altri modi e su ben altri presupposti. Luc Montagnier in questo periodo sta sperimentando in laboratorio applicazioni (finalmente) REALI della Fisica Quantistica alla Medicina, con risultati che stanno stravolgendo le fondamenta stesse dell'approccio e della comprensione dei meccanismi della materia vivente, SENZA usare animali.
Ed è solo un esempio.
In Italia, a Cremona, il Prof. Spaggiari sta da tempo sperimentando un'applicazione della Fisica Quantistica che ha in un certo senso anticipato le ricerche attuali di Montagnier, e proprio sulla Sclerosi Multipla (così come su altre patologie), con risultati eccellenti.
Nessuno ne parla? Esatto. Anzi, l'USL ha RITIRATO la convenzione per cui "passava" tale terapia come "magnetoterapia" (lavora con campi magnetici ultradeboli). Sai com'è, funzionava, e senza (o con molte meno) medicine...
Per quel che riguarda gli animali, beh, abbiamo già fatto abbastanza danno agli ALTRI esseri viventi in nome della nostra visione antropocentrica. E sarebbe ora di finirla. Fra l'altro, UNO dei principali problemi mondiali è la sovrappopolazione umana, quindi una sfoltitina non ci starebbe nanche male.
Ciao,
Davide


Sperimentarli SULL'UOMO, che fra l'altro sarebbe una sperimentazione più sensata e precisa. Sai quante sostanze sono tossiche per l'uomo e non per certi animali, o viceversa?

Lascia perdere Davide, fiato sprecato. Seviziare animali per nulla ormai è diventato un assioma inestirpabile. Adesso uscirà qualche pseudo studente\medico che ti dirà "Io conosco la materia e c'ho ragione".
Io c'ho rinunciato ormai
G

Non mi permetto di tracciare solchi tra quale affermazione possa essere una cavolata e quale no, ma di sicuro posso inserire Luc Montagnier nell'elenco dei cialtroni.

La visione antropocentrica ci ha portato dove siamo, se c'è qualcuno che è ansioso di tornare a vivere come si faceva nel settecento... beh... che faccia pure.

Ah, i farmaci vengono sperimentati sugli uomini (trial clinici).



Seviziare animali per nulla è un ottimo slogan.

Per fortuna è quello che accade normalmente.

E non a detta dei cattivi, ma dei buoni.

Promotori dell'iniziativa sono scienziati e ricercatori che lavorano nel settore, una volta tanto gli animalisti non c'entrano niente.
Anche se molti di voi probabilmente non li conoscono di persona molti dei nomi citati nell' articolo sono di grandi ricercatori a livello internazionale, non giornalisti o cartoline.
La storia dei farmaci più noti e condannati x la loro tossicità o letalita' è la storia di farmaci testati troppo sulle cavie e troppo poco sull'uomo.
Un topo o un beagle non hanno il nostro stesso dna e in biologia e nella genetica anche la differenza dello 0,5% può fare dei disastri colossali sul grado di inferenza scientifica.
La verità è che con la scusa della vivisezione si tengono in piedi e ci mangiano un universo di aziende private e laboratori pubblici.
L'unica cura davvero sicura ed efficace è quella sperimentata sull'uomo.
Ma capisco che x i non addetti ai lavori sia un concetto alieno da mandar giù.
Peccato che non volendo, in tutti i casi i veri "beta tester" finali siano i pazienti.
Ossia siamo noi

Ben vengano le sperimentazioni alternative, ci mancherebbe.
Ma una sperimentazione è molto lunga, molto complicata e molto costosa. Non tutti i centri possono sopportare una sperimentazione che corrisponde a un salto nel vuoto. Perchè in quel caso oltre che testare un prodotto devi anche testare una modalità di sperimentazione.
La sperimentazione su uomo si fa, e è la parte principale dello sviluppo di un farmaco.



"Seviziare animali per nulla è un assioma inestirpabile"... Anche sparare sentenze a caso evidentemente.
Ti ho già posto la domanda in un'altra discussione, e "casualmente" non hai risposto. Te la ripongo: visto che tu, a differenza di tutti noi poveri stolti e seviziatori, hai la conoscenza di tutte le alternative possibili alla sperimentazione animale, perché non ci illumini tutti?
Se vuoi sapere perché penso che attualmente la situazione non permetta di fare a meno della sperimentazione animale te lo spiego, se necessario anche citando le fonti.
Tu sei disposto a fare la stessa cosa? O ti dimentichi anche questa volta di spiegare le tue lapidarie esclamazioni?

teo

Ps:giusto per precisazione. Io conosco la materia, e penso di avere ragione. Ma se qualcuno mi dicesse che ho torto e mi spiegasse i motivi in modo sensato e corretto, non esiterei un secondo a dire "ho sbagliato, hai ragione tu".

Puoi fare qualche nome, per favore? Nell'articolo non li ho trovati.

Da quello che scrivi mi sembra che non hai molto chiaro il percorso attraverso cui passa un farmaco prima di entrare in commercio. Ovviamente il test più probante è quello che viene effettuato su pazienti umani, cosa c'è di alieno in questo concetto? E in che modo, secondo te, si potrebbe ovviare a questo (ammesso che abbia un senso, poi)?

Qui dentro si sta già scatenando la fiera delle boiate prese da miti e leggende, da racconti dei nonni e dall'amico dell'amico che conosce un tizio che sa quello che dice.

Sarebbe meglio lasciare alle persone che veramente sanno quello che dicono e che studiano il fenomeno decidere se e come abolire la tal cosa.

Chiedere ai cittadini comuni, cioè praticamente tutti quelli che stanno qui dentro, di decidere se è necessaria o meno, giusta o meno è follia.

Sarebbe come se si facesse un referendum per obbligare un progettista meccanico a usare lo stagno invece che l'acciaio perché ci hanno detto in giro che è meglio.

La vivisezione sull'uomo funziona molto meglio, la fecero attivamente i giapponesi prima e durante la 2a guerra mondiale sui prigionieri di guerra cinesi. Il bello è che alla fine della guerra i responsabili di tali atrocità (tipo... legare persone a dei pali posti in maniera concentrica a distanza diversa da una bomba per verificarne gli effetti dirompenti e migliorare l'ordigno) invece di essere processati come criminali di guerra sono stati protetti e addirittura assoldati dagli USA che ne sfruttarono gli studi...

Allora rileggilo meglio perchè mi sembra fin troppo chiaro un articolo del genere.
Che una volta tanto non tira in ballo proteste animaliste o attori di Hollywood come testimonial.
La verità taciuta fino a pochi anni fa x proteggere grossi interessi economici è che la sperimentazione animale ha sempre restituito poca affidabilità predittiva sulla tossicità nell'uomo.

Ma sì ... sarà meglio far decidere agli altri che ne sanno di più senza cercare di informarsi e soprattutto sarà meglio perdere la possibilità di dire la propria ... tanto....
Scusa l'ironia, ma io a esprimere la mia opinione ancora ci tengo, giusta o sbagliata che sia, e resto convinta che se la stessa comunità scientifica è divisa sull'argomento è perchè i test sugli animali non sono poi così sicuri...

L'ho riletto, trovando solo: Luigi de Magistris, Moni Ovadia, Gabriele Basilico, Dacia Maraini, Sveva Casati Modignani e Margherita Hack. Sono questi gli esperti che citavi?

Certi cortocircuiti mi interessano: se la sperimentazione sugli animali è poco affidabile (come tu sostieni), a che pro verrebbe condotta? Quali sarebbero questi grossi interessi economici da proteggere?

Scusa forse hai frainteso quello che ho scritto, sei liberissima e lo siamo tutti di dire la nostra, ma non di decidere se sia da abolire o no. In alcuni campi può essere necessaria, in altri una barbarie superflua, resta comunque il fatto che permettere a chiunque di votare per qualcosa che non conosce è agghiacciante.

(Faccio a questo punto una piccola deviazione: si per me è agghiacciante che tutti possano votare, perché il voto è una responsabilità non da poco e vedo gente che va a votare su cose di cui è completamente disinformata. Poi ci si chiede come fa un politico ad essere eletto? Beh basta guardare chi va a votare... Solo una minima parte si tiene veramente informata sulla vera scena politica ma qui stiamo divagando...)

Se tutti avessero la possibilità di informarsi e sapessero farlo nel modo giusto sarei il primo a dire che è un dovere votare, ma finché vedrò gente che mi viene a dire che la sperimentazione sugli animali è sbagliata perché l'ha letto dal parucchiere su "diva,donna e bella" o perché l'ha letto su famiglia cristiana, mi dispiace ma quelle persone sono un pericolo se dovessero votare. Io per primo non voto se non conosco l'argomento della votazione. L'ignoranza e la disinformazione sono il più grave danno della società.

Lo chiedo anche a te: quando scrivi che "la stessa comunità scientifica è divisa sull'argomento" stai esprimendo un tuo parere personale o hai dei dati oggettivi da condividere con noi?

Però questo è il bello del suffragio universale. La cosa più agghiacciante, imho, è che nel 2013 è diventato enormemente più semplice e veloce riuscire ad informarsi su un argomento, dato che abbiamo a disposizione una quantità impressionante di dati a cui attingere.

Quello che non funziona, ancora, è la capacità di selezionare le fonti. Purtroppo internet è come il suffragio universale: un voto ha lo stesso peso di un altro voto (a prescindere da chi lo esprime), così come su internet una fonte tende ad avere la stessa affidabilità di un'altra fonte (a prescindere dalla sua autorevolezza).

Internet ha un potenziale istruttivo enorme, ma c'è chi preferisce usarlo come un fast food.

Soprattutto vorrei che qualcuno portasse un articolo di una rivista scientificae accreditata in cui venga spiegato l'argomento.

P.s. più della metà delle persone qui dentro non hanno idea di quale sia il significato delle due parole in grassetto.




Abbiamo postato insieme ma quoto in toto. Più che altro il problema è che molti prendono "internet nel suo insieme" come una fonte, quando internet non è altro che una piattaforma come può esserlo l'edicola sotto casa. Gli articoli e le notizie non le scrive un tizio di nome "internet"! Bisogna cercare anche su internet fonti attendibili! Provate a scrivere una tesi citando come fonti "wikipedia" e trovatemi una commissione che ve la accetti.

...diciamo che abbiamo un approccio differente, tu non voti se non conosci l'argomento, io mi informo ( e non su diva , donna, famiglia cristiana o ca..ate del genere , quella è disinformazione casomai) e poi voto...farsi togliere un diritto come questo è pericoloso davvero ! Sul fatto che ci sia gente che si "disinforma" più che informarsi ti do ragione...purtroppo non istituiscono ancora test d'ingresso davanti ai seggi elettorali...

Con queste premesse sono d'accordissimo con te.

Ottimo. Quindi ti ripropongo la domanda: quali sono le tue fonti?

http://www.limav.org/

Per esempio..., ma non credo che un elenco di nomi o percentuali serva...che c'è disaccordo in materia è noto ...o sbaglio?
Internet può essere un fast food o un mezzo utile per ragionare, porsi delle domande, riflettere e farsi opinioni...non è il mezzo il problema, ma il fruitore.

Io non ho fonti in questione perché non mi sono mai posto il problema, essendo vicino a molti colleghi che fanno ricerca non me lo pongo perché quelli che conosco non sono macellai e non usano cavie se non sono necessarie, c'è un codice etico della ricerca che non può essere violato quando si presenta il programma di ricerca se fai ricerca finanziata da un ente pubblico come le università. Come funziona per le case farmaceutiche private non lo so ma non ho fonti a cui attingere perciò non mi esprimo.

http://www.psicologia.unibo.it/NR/rdonlyre...icercaeidip.pdf

Qui un esempio del codice a cui faccio riferimento. Il punto 6 è quello che interessa in questo caso.

No, non c'è alcun disaccordo in materia. Non tra gli addetti ai lavori. Il sito che hai citato non è una fonte attendibile: è sufficiente leggere qualche pagina per rendersene conto. Non contiene alcun riferimento a dati oggettivi, a studi scientifici. Non ci sono altro che teorie e tanta, tanta, propaganda. Proprio uno di quei siti fast food da evitare come la peste.

Un sito con uno statuto è già di per se di parte. La fonte non può perseguire un ideale o un ideologia.... Sarebbe come ammettere come fonte dell'esistenza di Dio la chiesa cattolica....

Inoltre manca una commissione scientifica esterna che verifichi ed esamini le tesi e gli articoli pubblicati. (questo è il significato di accreditata)

Scusa, ma una associazione che si chiama "Lega Italiana Medici per l'Abolizione della Vivisezione" e poi recita nel suo statuto:

"All’Organizzazione possono essere ammessi in qualità di membri:
medici;
biologi;
psicologi;
laureati in scienze naturali;
scienziati o ricercatori appartenenti al settore medico o biologico;
personalità che si siano distinte nel settore medico-scientifico di qualunque nazionalità purché siano d’accordo con gli scopi dell’Organizzazione."

mi sembra già abbastanza inaffidabile e poco chiara. Se io cerco una associazione di medici mi aspetto che tutti gli iscritti siano laureati in medicina, non in psicologia, biologia, biotecnologia o chissà cos'altro.
Poi, per come la vedo io, è giustissimo informarsi. Ma bisognerebbe farlo ascoltando tutte le parti coinvolte, e soprattutto valutando i fatti nudi e crudi senza opinioni.

teo

Ho come la sensazione che potrei citare le più svariate fonti ma non cambierebbe nulla, ne ho in archivio diverse perchè è un argomento che mi sta a cuore ,ma suppongo sia inutile linkarvele tutte...http://espresso.repubblica.it/dettaglio/articolo/2180834

Vivisezione? «La scelta peggiore che possiamo fare per testare la tossicità di un medicinale». A dirlo è Claude Reiss, per 35 anni direttore di ricerca in biologia molecolare al Cnrs, autore di centinaia di paper scientifici sul tema e consulente, fra gli altri, del programma europeo Reach per la verifica dei prodotti chimici in circolazione.

Non so...forse non è un addetto ai lavori...bhè certo lo è più di me...

Vi saluto cordialmente e abbandono perchè i punti di vista sono troppo distanti e sarebbe inutile continuare .
Ciao

Scusami ma non mi pare che nell'elenco manchi la voce MEDICI...fosse assente capirei la tua obiezione.

Mi dispiace che preferisci evitare il confronto, può ed è l'unico modo di crescita culturale possibile, ma devi capire che le fonti devono essere valide perché le argomentazioni reggano.
Ti faccio un esempio, l'articolo di un giornale non va bene come "articolo scientifico accreditato e autorevole" perché anche se può sembrarti assurdo non c'è nessun controllo sulle veridicità di ciò che è scritto.
Però citi Claude Reiss, allora io da "ricercatore" mi prendo il nome, vado su una banca dati scientifica (ad esempio quella che uso per le mie ricerche è PsycInfo.com) e cerco degli articoli sull'argomento, scritti da lui e accreditati dalla banca dati stessa o pubblicati da una rivista con referee.
In 5 minuti trovo questo: http://www.publications.parliament.uk/pa/l...999/2050802.htm
Pubblicazione del parlamento inglese di una "intervista fatta al soggetto". Bene, già quello che è scritto qui è affidabile nel senso che posso star certo che le parole sono effettivamente imputabili e uscite dalla bocca di Claude Reiss ma NON che ciò che dice è scientificamente provato da delle ricerche pubblicate quindi andrò a cercare delle ricerche da lui eseguite.

Ecco come si testa la veridicità di una fonte. Spero che possa esserti stato d'aiuto per comprendere che il mio scetticismo non deriva da astio o opinioni contrarie alle tue, io non ho nessun'opinione sulla vivisezione. Chiedo solo che se si parla di un argomento scientifico si portino argomentazioni e prove altrettanto scientifiche. Grazie mille e ti porgo i più cordiali saluti ^_^

Fonte non è sinonimo di articolo di giornale o di sito di parte.

Mi dispiace che tu rinunci così in fretta al confronto, pur dichiarando che l'argomento ti "sta a cuore". Se ti sta a cuore come dici dovresti approfondirlo seriamente, non in maniera superficiale.

Per esempio: basta fare una ricerca veloce e si scopre che Claude Reiss non è mai stato direttore del CNRS, che sul sito del CNRS non c'è alcuna traccia di questo signore, che invece si trovano informazioni su suoi comportamenti scorretti. E' un addetto ai lavori? No, evidentemente no.

E sono bastati forse cinque minuti a capirlo.

Questione di punti di vista? No.

Il problema è che se l'associazione si chiama "Lega Italiana Medici per l'Abolizione della Vivisezione" non dovrebbe nemmeno esserci un elenco. Dovrebbe essere scritto solo: "sono ammessi in qualità di membri tutti i laureati in medicina e chirurgia."
Le associazioni di medici serie secondo te accettano anche laureati in biologia, psicologia, biotecnologie o altro?
Così come le associazioni di psicologi serie accettano medici e biologi? O quelle di biologi accettano gli psicologi e i medici?

teo

P.s Mi sono dimenticato di aggiungere che se voglio dimostrare la validità di una teoria, devo portare anche prove che disconfermino la controipotesi della mia teoria. Mi spiego meglio:

Io sostengo che A=B. Dopo averlo dimostrato devo anche dimostrare che B è diverso da tutto ciò che non è A!

Nel nostro caso quindi, se portiamo prove che sostengono la nostra tesi, ma troviamo anche prove opposte, cioè un altro ricercatore ha ottenuto risultati diversi o opposti ai nostri, automaticamente la nostra tesi torna ad essere un ipotesi e non una teoria accreditata!

L'obiezione, se non hai capito, è che non basta un'opinione, fosse anche di un medico, per dare un giudizio.

Servono dati oggettivi.

Comunque mi associo al dispiacere di clickalle e logan7 nel constatare che preferisci abbandonare la discussione.

Saluti
teo

Non pensavo assolutamente che il tuo scetticismo fosse dovuto ad astio nei miei confronti ed ho sempre il massimo rispetto per le opinioni altrui anche se non le condivido, il confronto è il miglior modo per aprire la mente, ma questa discussione, che fino ad ora è stata civile ed educata, mi diventerà la solita bolgia di gente che si scanna per il semplice fatto che l'argomento è pesantissimo e difficile ... si coinvolgono la scienza, la morale e la sensibilità...e io stessa a torto o a ragione non riesco ad essere neutrale nel parlare di questo argomento e mi faccio prendere dai sentimenti..., io mi impegno nel cercare cosmetici non testati sugli animali ( e cacchio costano un occhio e sarebbe più facile comprare roba più economica), idem per i detersivi e per il cibo dei miei animali ...e se avessi un'alternativa con i farmaci farei altrettanto.

Su questo siamo d'accordo, ci si prende ad accoltellate solo quando si parla di differenze tra D700/D800 Af-D/Af-S figurati con argomenti intelligenti e seri come questi!

Capisco benissimo cosa intendi quando dici di non riuscire ad essere neutrale e hai tutta la mia comprensione perché è normale quando uno ci tiene.

Voglio comunque ringraziarti per aver sostenuto con me questo confronto che di sicuro mi ha motivato a informarmi sulla faccenda. Grazie mille e a presto!

Sono felice di questa conclusione pacifica e ti ringrazio per le buone maniere.
Saluti