Credo che tu sia una persona abbastanza adulta da capire i tuoi errori, non c'è bisogno che un estraneo te li sottolinei. Detto ciò, non hai apportato alcuno spunto di interesse all'argomento, ne spunti di crescita culturale, per questo motivo preferisco lasciar cadere le tue provocazioni e parlare con coloro che vogliono condividere con me la loro conoscenza, basata sui fatti e prove.

Cordiali Saluti.

Ma questo è il punto: tu pretendi di essere in grado di distinguere una sperimentazione necessaria da una che non lo è.

Io lascio deciderlo a chi ha le capacità di farlo.

Così come non mi sostituisco al meccanico quando porto la macchina in officina, pur conoscendo in maniera teorica il funzionamento del motore a scoppio e tutti i suoi componenti.

Sono contento di averti dato il sorriso. Mi dispiace che il tuo umore venga modificato da un post qualsiasi in un forum qualsiasi. Qualcosa vuol dire, anche se non capisco bene cosa.

Se tu hai letto degli insulti nelle mie parole, mi dispiace. Quando voglio insultare lo faccio in modo che chiunque lo capisca senza dover interpretare le mie parole. Non ho bisogno di girarci troppo intorno. Quindi, di nuovo, mi dispiace che tu abbia frainteso completamente il senso delle mie parole.

Che le fonti debbano essere oggettive ti sembra tanto divertente? Puoi spiegarci perché? Grazie.

Ah, certo che Einstein voleva dire ciò che ha detto: altrimenti avrebbe detto altro. Ma è il tuo uso della sua affermazione che mi fa capire che non hai interpretato nel modo giusto qual è il messaggio che Einstein voleva comunicare. Se non mi credi, pazienza. Puoi serenamente continuare a pensare ciò che vuoi, senza che questo provochi alcun disagio a chichessia.

Quindi dici che tutti i medici/ricercatori/studenti e il mondo scientifico sono spocchiosi, ottusi e con l'idea di essere depositari della verità assoluta (che non mi sembrano esattamente complimenti, se vuoi ti indico dove l'hai scritto), ma non leggi nemmeno le loro dichiarazioni... E stupidamente mi chiedo: come fai a contestare il parere professionale di un addetto ai lavori competente in materia se non lo stai nemmeno ad ascoltare?

Se le premesse sono queste...



Escludendo la conclusione, concordo pienamente con te. Soprattutto su quello che è stato l'inizio del tuo pensiero.
L'ho già affermato e continuo a sostenerlo: dal mio punto di vista attualmente è irrinunciabile la sperimentazione sugli animali (per certi campi). Se ne abusa, e di questo sono convinto (vedi alcuni prodotti cosmetici).
E cercare metodi di ricerca alternativi non è mai un male. Dopotutto il motore della scienza è sempre stato quello di scoprire cose nuove e innovare quelle già esistenti, no?

C'è anche da considerare, però, che in campo medico esistono farmaci che sono costituiti da estratti di origine animale. E vengono usati perchè magari non si è ancora capita nel dettaglio l'eziopatogenesi della malattia, ma si è visto che il farmaco funziona. E non si sono ancora trovate alternative valide. Con l'abolizione dell'uso degli animali, attualmente, tutte le persone in trattamento con quei farmaci rimarrebbero scoperte.

teo

Grazie mille di questo tuo intervento.

Naturalmente sono a favore delle staminali e categoricamente CONTRO la vivisezione.

Sulla rigorosita delle sperimentazioni e dei protocolli di ricerca potrei scrivere un libro avendo partecipato a molti di questi nella clinica medica in cui ho lavorato ma il buonsenso mi dice di non andare oltre su un forum pubblico in cui sarebbe fin troppo facile essere perseguiti.
Certe realtà, è bene che rimangano dietro le quinte degli addetti ai lavori a meno di avere una schiera di bravi e facoltosi avvocati al proprio servizio.

Ok, grazie del tuo contributo! Ti ho fatto quella domanda perché ho incontrato un sacco di persone che negavano entrambe le possibilità... Anche io sono a favore delle staminali

Si fa quello che si deve fare, non ciò che sarebbe moralmente giusto fare.

Come ha ricordato qualcuno su questo stesso thread, fino alla metà del 1500 si aveva una conoscenza limitata ed approssimativa del corpo umano, perché la dissezione dei cadaveri era una pratica vietata dalla religione e moralmente ripugnante.

Per fortuna la morale non è l'unico metro di giudizio, in campo scientifico.

Comunque ripeto, è la stessa comunità scientifica a ritenere inutile e per molti versi dannosa (diciamo anche per molti versi superata) la vivisezione e la sperimentazione su cavie.

La maggior parte delle sostanze di origine animale e vegetale vengono oggi sintetizzate in laboratorio proprio per ovviare agli effetti collaterali o alla ridotta risposta clinica propria di quelle molecole estranee al nostro patrimonio genetico naturalmente presenti nella cavia e difficili da eliminare in fase di depurazione e messa a punto.

E' questo il punto che interessa a me, non c'è nessun documento o articolo (valido) che possa leggere anche io al riguardo? Se n'è parlato a qualche simposio internazionale, congresso, o altra assemblea della comunità scientifica?

Un altra cosa che mi lascia perplessa è: se è la stessa comunità scientifica che abiura queste pratiche, perché praticarle? Le case farmaceutiche o di cosmetica ti legano a un ceppo se ti rifiuti di usare questi metodi? Inoltre perché dovremmo raccogliere firme di gente che non c'entra nulla? 100000 firme di imbianchini, casalinghe, operai, ecc hanno più peso forse di un comunicato ufficiale della stessa comunità scientifica in cui essa stessa chiede ai vari governi e alle nazioni unite di rendere illegali tali pratiche?

Ti ringrazio anticipatamente se vorrai aiutarmi a capire.

Mi sembra un'opinione non basata su fatti.

I fatti, molto semplicemente, sono questi:

a) "nel corso dell'ultimo secolo, dei 98 premi Nobel assegnati per la Medicina e Fisiologia, 75 erano basati su ricerche che coinvolgevano l’animale. Altri 4 non avevano utilizzato animali ma si basavano su conoscenze acquisiti da altri ricercatori che avevano eseguito studi sugli animali. Tutti premi Nobel assegnati degli ultimi 10 anni hanno in qualche attinenza con l’utilizzo dell’animale, basti pensare a quello assegnato nel 2008 per le ricerche sull’HIV e l’HPV o quello del 2005 sull’Helicobacter o quello del 2010 per le ricerche sulla fecondazione in vitro e il trasferimento di embrioni. L’ultimo assegnato nel 2011 riguardava delle ricerche nel campo dell’immunità innata e alle risposte adattative.";

"su PUBMED, il più grande database di articoli che riguardano il settore biomedico su cui sono disponibili 21 milioni di citazioni di libri e articoli scientifici e ne viene aggiunto mediamente uno al minuto, una ricerca con la sola parola chiave “Animal models” restituisce circa 438.000 pubblicazioni, 20.648 nell’ultimo anno, 674 nell’ultimo mese. Non è facile dire in quante di queste sono stati usati effettivamente degli animali (è un po’ impegnativo leggerseli tutti) ma si può fare una stima per un’altra via. Ci sono 288 riviste scientifiche in inglese che pubblicano articoli in cui sono utilizzati modelli animali, ognuna di queste ha una policy relativa alle regole di utilizzo dell’animale a cui i ricercatori devono dichiarare di essere conformi. Considerando l’ipotesi che ognuna di queste riviste venga pubblicata una volta al mese e che in ognuna ci sia almeno un articolo nel quale vengano effettuati esperimenti con animali si arriva ad avere come minimo 3.500 nuove pubblicazioni all’anno, ma come si può intuire è un’ipotesi largamente sottostimata, il numero è verosimilmente 5-10 volte tanto.".

Il fatto che fino ad oggi si sia abusato della sperimentazione animale in gran parte delle ricerche dimostra SOLO che se ne sia abusato (con risultati molto discutibili sul piano squisitamente scientifico prima ancora che etico) .
Non è la prova che sia non solo necessaria ma soprattutto utile ai fini della pratica medica.
E soprattutto non tiene conto del fatto che fino a pochi anni fa la ricerca su staminali embrionali e la sintesi di cellule umane non erano ancora state messe a punto.
Gran parte delle nuove tecnologie e delle scoperte di fisica quantistica hanno rivoluzionato la ricerca medica come nessun'altra innovazione prima.
Vogliamo continuare a praticare salassi e interventi senza anestesia come nel Medioevo o vogliamo progredire verso orizzonti di ricerca attuali e 1000 volte più promettenti e sicuri per il nostro ego illimitato?

Ti ho dimostrato, con dati reali e verificabili da chiunque, che la sperimentazione sugli animali è alla base di TUTTI gli studi che hanno portato a vincere il Premio Nobel negli ultimi 10 anni e tu mi parli di ABUSO?

Se non concordiamo neppure sull'italiano è difficile ragionare insieme.

I dati che ho riportato (e che esorto TUTTI a controllare, perché non ci si deve fidare delle parole di qualcun altro ma è sempre necessario verificare di persona) dimostrano non che la sperimentazione animale è necessaria o utile, ma che in questo momento è INDISPENSABILE. E che non ci sono alternative valide.

Bah! la Scienza senza un' Etica genera mostri.

(immagini forti)
https://www.google.it/search?q=vivisezione&...330&bih=747

(ancora peggio)
https://www.google.it/search?q=vivisezione&...330&bih=747

Esattamente, se negli anni 70 ci avessero predetto che nel 2013 si sarebbe corso in F1 senza ausilio del turbo, con 8 cilindri anziché 12, senza le minigonne per l'effetto suolo, con l'adozione delle chicane in quei tratti di pista troppo veloci e con le norme di sicurezza attuali, molto probabilmente in tanti avremmo storto il naso pensando che la F1 sarebbe diventata una corsa per nonnette. Invece una monoposto attuale si comporta in modo piu' prestazionale rispetto alle vecchie monoposto e anche sui vecchi circuiti risulterebbe vincente.
La ricerca tecnologica alla caccia delle prestazioni, nonostante le limitazioni imposte, è stata stimolata dai paletti delimitatori (norme restrittive) che qualcuno ha pensato bene di porre.
Lo stesso puo' avvenire nel campo di cui stiamo discutendo in questo tread, per quanto riguarda la sperimentazione per fini commerciali non legati al campo medico.
Sulla irrinunciabilità della sperimentazione in determinati casi, concordo pienamente, almeno nell'attuale.

E questo cosa dimostra, fammi capire? Vogliamo fare una gara di etica? Stai suggerendo che sarebbe più etico sperimentare direttamente sugli uomini? O che è più etico morire piuttosto che sperimentare i farmaci sugli animali?

L' etica a e la morale cambiano, si modificano,si evolvono. Fino ad'ora è sembrato lecito sperimentare su animali; ai giapponesi anni fa è sembrato lecito sperimentare sui prigionieri, al pari di come qualche dottorino tedesco sperimentava su gemelli, zingari ed ebrei...

Se fino ad'ora si è sperimentato su animali non vuol dire che si debba continuare a farlo senza perseguire vie alternative, e in questo senso vanno le varie direttive europee.

In alcuni campi la sperimentazione animale ANCORA non è sostituibile, in altri si fa solo perché più pratica, veloce, economica.
Riguardo ai cosmetici la sperimentazione animale da quel che so in Italia si fa ancora purtroppo.

Se ti sembra normale fare questi confronti... comunque è vero, la morale e l'etica cambiano con i tempi. Fino a metà del '500 non si facevano dissezioni di cadaveri per motivi religiosi ed etici. Ora è una prassi normale e consolidata.


Ma chi l'ha detto che non si perseguono vie alternative? L'uso di animali è necessario, non voluto. Quando ci saranno alternative valide gli animali non verranno più usati. Per mille motivi, soprattutto economici.


Pratica, veloce, economica? La sperimentazione animale? Ma di che stai parlando? Hai idea di cosa significa dover gestire degli animali piuttosto che non delle colture di cellule o dei simulatori meccanici o virtuali? Veloce, poi: non si può accelerare la vita di un animale, come si potrebbe fare usando un simulatore software o altri strumenti simili per i test. Economica: utilizzare degli animali costringe a seguire in modo rigido e puntuale le norme che regolamentano questo tipo di test. Con procedure che sono tutto tranne che economiche.



E' la quarta volta che ripropongo il link relativo alla legislazione Italiana. Mi sembra piuttosto chiaro, eppure ancora scrivi che "da quel che sai in Italia si fa ancora purtroppo". Puoi fornire dei dati più precisi, se li hai? Grazie.

La sperimentazione clinica non ha nulla di immorale, esiste ed è una pratica (cito testualmente) ....
La sperimentazione clinica di fase I, oltre che rappresentare il primo gradino nello sviluppo di un nuovo farmaco, ha importanti ricadute sul piano più strettamente scientifico relative alla verifica sull'uomo delle ipotesi terapeutiche formulate in laboratorio.

Fonte:
http://www.iss.it/scf1/obie/index.php?lang...5&anno=2013

Penso che un nuovo farmaco la cui formulazione sia stata ottenuta mediante ausilio di sperimentazione diretta sugli animali, prima di essere esposto in farmacia, debba comunque essere sottoposto ad osservazione clinica, quindi testato sull'organismo umano.

Fino a che la prassi consolidata sarà quella anche gli stimoli a cercare nuove vie saranno minimi, per quello parlavo di "praticità". Sul fattore economico magari hai ragione, non ho competenze per negarlo, se ovviamente tutto viene fatto a norma...in Italia si fa sempre così giusto?


Prova a leggerlo il link che hai postato quattro volte!

Quindi c'è scritto che in Italia è consentita la sperimentazione animale per i prodotti cosmetici, come sostieni. Ok.

"La principale novità introdotta dalla direttiva 2003/15/CE, recepita nel nostro ordinamento con il decreto legislativo n. 50/2005, che modifica la Legge 713/86, è rappresentata dalla fissazione di un quadro normativo volto alla graduale soppressione della sperimentazione sugli animali.
Le nuove disposizioni in materia vietano di sperimentare i prodotti cosmetici finiti e gli ingredienti cosmetici sugli animali (divieto di sperimentazione) e di immettere sul mercato comunitario prodotti cosmetici finiti e ingredienti, presenti nei prodotti cosmetici, che sono stati sperimentati su animali (divieto di commercializzazione)."

Io invece ci leggo il contrario, con un limite ultimo per alcuni test stabilito per l'11 marzo 2013, quindi tra due mesi.

Anche fare un giro qui potrebbe contribuire ad approfondire l'argomento.

La distinzione tra naturale e artificiale è puramente accademica e fondamentalmente priva di senso sul piano pragmatico: tutto ciò che l'uomo manipola è per forza di cose naturale, cioè esistente in natura, dagli atomi di uranio agli aromi utilizzati in cucina.
L'uomo non ha creato dal nulla esattamente niente.
L'insulina sintetizzata in laboratorio ha le stesse proprietà e la stessa struttura molecolare dell'insulina umana, non viene assemblata a partire da molecole non esistenti in natura e che la natura non ci ha ancora dato.
Al massimo potremmo definire artificiale il metodo di produzione (o di combinazione) ma anch'esso in fondo viene messo a punto a partire dalle stesse leggi e dalle stesse sostanze chimiche elementari note alla fisica e osservate prima in natura.
Il sodio è sodio sia che lo si prenda da una saliera che dalla boccetta di un laboratorio, avrà gli stessi effetti chimico-biologici sugli organismi in entrambi i casi, virgole comprese.





Certo che a te la relatività di Einstein fa un baffo, non c'è che dire.
Il concetto di superiorità non è fine a se stesso.
Non esiste UNA superiorità assoluta in nessun settore del nostro universo.

Ogni cosa è superiore ad un'altra soltanto rispetto ad un criterio di definizione dato in un determinato contesto.

Sul piano della pura capacità rappresentativo-simbolica (creare simboli e concetti astratti) potremmo definirci superiori
ad altre specie, sul piano adattivo o della resistenza in ambienti estremi l'uomo è spaventosamente inferiore persino
a forme di vita elementari come i virus o primitivi microbi metanogeni capaci di vivere a ridosso delle foci
vulcaniche sottomarine.

http://epochtimes.it/news/scoperti-microbi...marini---120408


Il ghepardo è l'animale più veloce sulla terra (sì pure di Bolt, e senza l'uso indiscriminato di ormoni dopanti o lunghe sessioni quotidiane di allenamento) e gran parte dei grandi predatori riesce a sopravvivere in luoghi come
la savana, caratterizzati da scarsità di risorse ed escursioni climatiche letali per il nostro organismo.
S'è per questo l'orso polare riesce a nuotare per ore nel freddo mare artico e a scovare prede nascoste sotto
la banchina polare senza l'uso di ecoscandagli, alcuni rettili si mimetizzano in maniera magistrale con un tronco
o una foglia diventando praticamente invisibili senza dover ricorrere a costosissime attrezzature da svariati milioni
di dollari.
Le balene e molti uccelli riescono a seguire rotte di migrazione precise al metro senza ricorrere al navigatore
satellitare.
Alcuni artropodi vivono tranquillamente nelle profondità delle fosse oceaniche in completa assenza di luce e ossigeno.
La formica riesce a caricare e trasportare oggetti pesanti anche 8 volte il suo peso corporeo e la loro
organizzazione sociale non è inferiore in quanto a efficenza a quella umana...
Alcuni uccelli e alcuni roditori, animali assai meno evoluti dell'homo sapiens secondo il tuo antropologico ragionamento, hanno imparato
a procurarsi il cibo tramite l'uso di oggetti manipolati come utensili: dal rametto sottile e flessibile per stanare
le termiti dai loro microscopici cunicoli all'uso di una pietra per rompere il guscio di un frutto di mare appetibile.
Solo per fare alcuni esempi tra i miliardi possibili e splendidamente documentati .

Tutto dipende solo dal punto di vista di partenza e da come definiamo il concetto di superiorità rispetto a cosa, come vedi.

Certo i topi non sono in grado di costruire uno shuttle e volare sulla luna, ma non sono sicuro che una civiltà aliena
che osservasse il genere umano spendere più denaro per la ricerca di vita su Marte di quanto non sia disposto a spenderne per la ricerca sul cancro ci definirebbe intelligenti e dunque superiori...


Qualcuno dotato di immaginazione potrebbe rispondermi che la ricerca spaziale è necessaria per colonizzare un nuovo pianeta
qualora la nostra amata terra esali l'ultimo respiro, al che potrei rispondere ma...non sarebbe meglio spendere più risorse e impegno per salvaguardare l'unico pianeta che abbiamo anzichè cercare una ruota di scorta? Non sarebbe "forse" più intelligente?

E' piu' intelligente spendere miliardi di euro all'anno in costose attrezzature da destinare alla vuota osservazione dello spazio e alla produzione di armi belliche o investire di più sulla ricerca di staminali e cure più efficaci per quella caterva di malattie letali e invalidanti che tanto ci tolgono il sonno del giusto?

Noi esseri umani non saremo mai più intelligenti di qualunque altra forma di vita finchè non riusciremo a capire che siamo parte
di un tutto e non una specie a se stante il cui unico scopo nella vita è divorare ogni cosa.

Il nostro comportamento nei riguardi della natura e delle altre specie è lo stesso identico (ma proprio identico) a quello delle cellule cancerose nei riguardi dell'organismo ospiste: programmate solo per distruggere tutto ciò che le circonda fino all'esito inevitabile, la loro stessa distruzione.

Io una così grande superiorità, onestamente, non ce la vedo mica.

Se poi consideriamo il fatto che tutte le più grandi conquiste tecnologiche hanno attinto o copiato proprio dalla natura (dall'ecografia, ai sonar, all'uso delle frequenze radio, dalla farmaceutica all'aeronautica ecc), non c'è praticamente ambito nel quale le doti straordinarie di quell'insetto, quella pianta o quella specie animale non ci abbiano ispirato e illuminato molto prima che i nostri neuroni, da soli, potessero incrociare la connessione giusta.

Persino una volgarissima muffa ha ispirato casualmente la scoperta della penicillina, una delle armi naturali che ha radicalmente rivoluzionato la prassi medica a partire dal primo dopo guerra.

Alla faccia degli scienziati e medici illuminati che fino ad allora si lambiccavano il cervello cercando di capire perchè le puerpere si ammalavano sovente dopo il parto e morivano di febbre settica.

Affatto: perché tutte le superiorità che hai elencato con dovizia di particolari l'uomo le colma con l'intelligenza e con gli strumenti che questa gli permette di creare. Per questo è superiore. Perché colma i suoi deficit fisici grazie alla superiorità intellettiva.



Hai idea di quante ricadute pratiche hanno avuto i soldi spesi per andare sulla luna? Mettere in competizione la ricerca sul cancro con l'esplorazione spaziale è incoerente: sono due attività altrettanto utili per gli esseri umani.



No, perché la ricerca spaziale contribuisce a migliorare le nostre condizioni di vita su questo pianeta, ora. Su una scala temporale adeguata la salvaguardia di un pianeta che è destinato a venire distrutto dalla stella intorno cui orbita è un controsenso. La scelta migliore è quella di sfruttarlo per cercare il modo di diffondere la nostra vita su altri pianeti, se mai sarà possibile.



E' intelligente l'una e l'altra cosa.



Che visione apocalittica dell'umanità. Giusto per curiosità: mi fai l'esempio di una specie di vita che non sfrutta/usa altre specie di vita per sostentare la propria?



Ottimismo, ci vuole.



E quindi? Vuoi qualche esempio di grande conquista tecnologica che non abbiamo copiato dalla natura? Perché, copiare è reato?



Non è che la penicillina abbia bussato alla porta di Fleming per proporsi come antibiotico.



E quindi?

Piccola nota OT di poco valore:
La rivoluzione nella prevenzione della febbre puerperale si deve a Semmelweis nel 1847 (se ricordo bene l'anno), un centinaio di anni prima della penicillina.
Nessuno l'aveva ascoltato, e il riconoscimento delle sue intuizioni avvenne dopo la sua morte, ma comunque a cavallo tra la fine del 1800 e l'inizio del 1900.
Fine OT, scusate

teo

O se ci osservassero spendere miliardi di dollari per esportare una democrazia in terra altrui (strano che non vogliano mai esportarla, che ne so... in Cina) che puzza maledettamente di copertura per nascondere interessi economici legati alla produzione di armi, lasciando la salute dei propri cittadini in mano agli interessi economici delle assicurazioni sulla salute.
E' difficile che il genere umano arrivi alla guerra totale, quella nucleare che tanto ci spaventava negli anni della guerra fredda, e ciò lo dobbiamo alle mutate coscienze nell'opinione pubblica oggi più reattiva, consapevole ed informata rispetto al passato; ma se guerra totale dovesse accadere, i topi, meraviglioso esempio di opportunismo animale, ci sopravvivrebbero di sicuro.

Ah, giusto per capirci. Poiché é chiaro che i nostri "postulati di base" sono praticamente antitetici, non vedo una ragione per continuare la nostra "diatriba". Non ho alcun interesse a farti cambiare idea, e le tue argomentazioni non mi faranno cambiare la mia, perché ognuno di noi considera "non valide" le argomentazioni dell'altro... e so per esperienza che in queste condizioni è praticamente impossibile "capirsi". Certamente lo è raggiungere un accordo. Quindi propongo di chiuderla qui, finché siamo ancora a livelli "civili" di dialogo. Come dicevo prima, in una ventina d'anni avremo modo di vedere chiaramente come stanno le cose... forse.
Per quel che mi riguarda, ognuno può continuare a vedere le cose come vuole e a fare le scelte conseguenti.
Io di sicuro le ho fatte e continuerò a farle...
Ciao,
Davide

Continui a tirarmi in ballo, mio malgrado, nonostante ho manifestato più volte l'intenzione di non discutere su questi argomenti.
Fammi capire, se tu hai un'opinione verso una categoria, la hai dopo aver ascoltato TUTTI gli esponenti di suddetta ? Ma che ragionamento è? Non ho letto i post di ClickAlle perchè non mi interessa entrare nella questione. Sono entrato nel 3d, solo per avvisare Davide di quello che sarebbe successo. Di quello che è poi, puntualmente, successo.

Vedi, puoi anche credere che io parli a vanvera, o che sia un vegetariano quindicenne, come ha detto qualcun'altro, non mi interessa. Non mi interessa intasare il sushi bar di link, poi presi come ridicoli da altri, per poi postare articoli poi catalogati come impresentabili da altri ancora. L'ho già fatto, più di una volta. E non è costruttivo, per me. E' solo una perdita di tempo

Non perchè io voglia parlare senza essere informato, tanto l'informazione oggettiva è una sola, mi par di capire
Non mi interessa perchè di base c'è una totale distanza di opinione.

Ho letto che l'uomo fa bene a fare ciò che fa perchè è l'essere più intelligente del pianeta. Non entro nei meriti dell'intelligenza di una specie che ha distrutto un pianeta in cento anni e lascia morire 22 bambini ogni cinque minuti in un solo continente, non voglio.

Voglio solo ribadire il mio "ribrezzo", mi dispiace usare suddetto termine, per questa che reputo una visione della vita totalmente aliena, nonchè disumana. L'intelligenza, come la intendiamo noi, come unica disquisitrice su cosa è giusto e cosa no
Una visione della vita che autorizzerebbe gli elementi sani della specie Homo Sapiens, a trattare chi è affetto da anomalia del cromosoma 21 come cavie da laboratorio, o maggiordomi, o zerbini per pulirsi le scarpe quando fuori piove.
Oppure malati di alzehimer come appendi abiti.
La stessa teoria che trucida oche in un bagno di dolore solo per gustarne il saporito (?) fegato.
Oppure che tortura Orsi, estraendo loro la bile dal fegato, ancora vivi, spingendo molti esemplari al suicidio, perchè reputa tale liquido secreto mirabolante per curare alcune patologie (oppure i Cinesi non sono intelligenti come noi?)

Mi dispiace, non mi interessa discutere.
E spero che questa sia l'ultima volta in cui devo intervenire.
Grazie.
G


Non preoccuparti, giovane amico, so riconoscere bene i miei errori. Come entrare in questa discussione, per esempio.
Ti auguro di saper fare altrettanto.
Ciao
G

Se ho una opinione verso una categoria non ho sentito tutti i suoi componenti. Ma anche dopo essermela fatta continuo ad ascoltare tutti gli appartenenti a quella categoria, per essere sempre sicuro di poter cambiare idea (o restare della mia) in modo COSCIENTE, INFORMATO e MOTIVATO.
Quando avevo 15 anni pensavo che gli adulti fossero tutti stupidi, e nessuno fosse in grado di ragionare in modo sensato. Ma ho continuato ad ascoltarli, sono cresciuto e ho cambiato idea, perché ho capito che sbagliavo. Certo, mettermi i paraocchi e pensarla sempre allo stesso modo sarebbe stato più comodo.

Se pensi che discutere con persone con idee e conoscenze diverse dalle tue sia una perdita di tempo posso dirti solo una cosa: mi dispiace per te.

Comunque tranquillo, non ti rivolgero più domande e pensieri, sia mai che ti offendi per averti tirato in ballo...

Il resto del tuo post fa riferimento a cose che io non ho mai detto e nemmeno pensato, quindi evito di commentare.

Saluti
teo

Non ho mai avuto questa presunzione e posso solo azzardare ipotesi verosimili. E' verosimile che alle spalle degli interessi economici vi siano volontà disposte a tutto pur di perseguire vie sbrigative ed economiche. Questo vale sia in materia di sperimentazione scientifica come per altre questioni. Non mi piace assumere posizioni talebaneggianti.
Faccio un esempio divagando un pochino dal topic: si puo' essere favorevoli all'aborto e nel contempo saper riflettere criticamente quando si vedono quelle cliniche a mo' di catena di montaggio per praticare l'aborto in cambio di euro sonanti. Nella piena consapevolezza che non sarà una legge che vieta a far desistere una donna che voglia abortire, tuttavia preferisco che lo Stato in cui vivo imponga un'etica e non renda così facile la pratica dell'aborto, intendendo per difficoltà quelle azioni mirate a risolvere i problemi che inducono una donna o una coppia a liberarsi del fardello che sta per nascere, laddove questi problemi possono essere risolti con l'aiuto dello Stato.
Uno Stato civile non è quello dove si praticano più aborti, così come non è progresso quel che spesso gli animalisti denunciano, cioè animali allevati in maniera criminale da mettere nelle mani di chi può fare su di loro ciò che vuole senza nessun controllo o paletti delimitatori.

Parto dalla fine, perché mi sembra che ne valga la pena.

Contrariamente a quanto affermi tra le righe tu, io non credo che una discussione/confronto abbia come fine ultimo quello di convincere il nostro interlocutore a cambiare idea e ad accettare/sposare quella che gli proponiamo. Anzi. Se così fosse si tratterebbe di un tentativo di "indottrinamento" del tutto inutile e controproducente. Come pure non ha senso perseguire come scopo quello di raggiungere un accordo. A quale scopo? Invece mi incuriosisce il motivo per cui continui a dichiarare "non valide" le mie argomentazioni. Credo che tu stia omettendo qualcosa, anche se ogni tanto lasci intravedere qualcosa del tuo sistema di valori.

Per ultimo: da parte mia ti garantisco che il mantenimento di un livello "civile" di dialogo è certo. Non capisco neppure che senso ha doverlo dichiarare, ma se serve a rasserenare gli animi, lo faccio.

Piuttosto: qualsiasi "discussione" per me ha un valore culturale, se questo valore è alto vale sempre la pena "discutere".



a) "Capire come qualcosa funziona" è solo la parte teorica. Che significa "alterare" il funzionamento? Tutto quello che facciamo, ogni giorno, ci fa interagire con ciò che abbiamo intorno. Ed è del tutto normale, inevitabile, che così facendo finiamo per "alterare" il funzionamento di qualcos'altro. E lo facciamo normalmente a nostro vantaggio. Anche un gesto scontato e banale ha queste conseguenze. La filosofia è una cosa, la vita reale una cosa lievemente diversa.

scusa: stai postando su un forum. Questo significa che stai facendo uso di una quantità ENORME di comodità artificiali. Le vogliamo elencare? Le usi e le sfrutti, come fanno tutti. Che senso ha continuare a rinnegare il processo che ti ha permesso di usarle? E visto che stai postando su un forum di fotografia, gran parte delle comodità artificiali che usi sono SUPERFLUE. Non ti sembra un controsenso rispetto a ciò che predichi?

c) perfetto: questo vale per la teoria. E la pratica? La conoscenza progredisce anche (direi soprattutto) attraverso l'uso di strumenti nuovi e più sofisticati, sviluppati proprio a partire dalle osservazioni fatte in passato, che hanno dato lo spunto per costruirli. Altrimenti staremmo ancora osservando la luna ad occhio nudo.

d) no, dilla tutta: allopatico è l'aggettivo con cui, oggi, viene etichettata una parte della medicina da chi è guidato dai pregiudizi che anche tu, in parte, esprimi. Sai perché gli studi statistici non si possono falsificare? Perché alla fine le bugie vengono scoperte. Ci sono un bel po' di esempi illuminanti, a questo proposito. E vengono scoperte perché una volta pubblicato uno studio relativo all'efficacia di una sostanza o di un farmaco, ci sono laboratori e scienziati indipendenti che lo verificano e ripetono gli esperimenti. Una casa farmaceutica non ha alcuna speranza di pagare per ottenere uno studio statistico a lei favorevole. L'inganno verrebbe scoperto in breve tempo. E trovo del tutto normale che gli studi statistici riguardanti l'efficacia di una medicina vengano pagati da una casa farmaceutica. Chi dovrebbe pagarli? L'industria automobilistica?

e) io stavo affermando che ognuno DEVE essere padrone di definire i propri concetti di dignità e qualità. Ciò che è irrinunciabile per te potrebbe non esserlo per me e viceversa. Per cui il discorso sulla dignità è fine a sé stesso.

f) no, grazie. Una medicina che funziona solo in un luogo particolare non è una medicina.

g) troppo melodrammatico. Non è la comprensione che ti permette di usare un pc per interagire con me, in questo momento.

h) inferiorità intellettiva rispetto a chi, scusa? E' piuttosto ingenuo dire che "nessun'altra specie ha mai danneggiato il proprio ambiente come noi". Molto banalmente non lo fanno perché non ne hanno la capacità. Questa è una dimostrazione lampante di inferiorità, non di altro. Trovo anche piuttosto ovvio e banale che i riferimenti siano autoreferenziali.

i) cosciente, in questo caso, solo per indicare che si è consapevoli che le nostre azioni produrranno un effetto nel futuro. Se per te è intelligente il comportamento dei predatori... da quello che scrivi sembra che siano in grado di ridurre il numero di nuovi nati a seconda della disponibilità di prede. Cosa assolutamente non vera. Il numero di nuovi nati dipende dalla quantità di adulti in grado di procreare. Dalla disponibilità di cibo durante la crescita di questi piccoli. Il meccanismo che a te sembra tanto intelligente opera ad un livello molto basso: non ci sono prede? I cuccioli muoiono perché non hanno di che mangiare. Altro che pianificazione o comportamento intelligente. Quella che tu chiami intelligenza è l'effetto, non la causa. I cuccioli muoiono perché le prede sono già scarse, i predatori subiscono la situazione: in nessun caso la prevengono o la gestiscono.

l) Io neppure quello. E questo cosa sta a significare? Che troppa gente usa i farmaci anche quando non ne ha bisogno? E' una cosa nota.

Ciao,
Davide

La diminuzione della natalità quando c'è scarsità di cibo è facilmente spiegabile come risposta degli organismi ad input che arrivano dall'ambiente. Manca il cibo, subentra la fame e perciò alimentarsi diventa la priorità, pena la debilitazione dell'organismo, o peggio ancora la morte. La fame è uno stimolo troppo forte che fa dimenticare la voglia di spendere le poche energie rimaste per procreare e l'individuo le spenderà alla ricerca di cibo. Non c'è nulla di intelligente, ma è innegabile che si tratta di comportamenti di risposta, nonchè vantaggiosi per le specie.



In effetti una mandria di gnu bruca semplicemente l'erba, e quando si sposta in altre zone, le radici dell'erba brucata lasciata alle spalle hanno tempo e maniera di generare altra erba che la mandria troverà al ritorno.
Quella che noi chiamiamo impropriamente "tendenza delle specie animali a distruggere l'ambiente circostante" si manifesta sostanzialmente quando qualcosa nell'ambiente va a turbare l'ecosistema nel quale vivono. Ma non è autodistruzione consapevole.
Solo gli umani riescono a distruggere consapevolmente, e si possono fare miliardi di esempi in merito.
Mettiamo che qualcosa vada ad alterare l'ambiente dove vive la mandria di gnu e l'erba cominci a non crescere rigogliosa e numerosa come prima. La mandria continuerà a brucarla in risposta allo stimolo della fame, (anche gli umani sono capaci di cose orribili se stimolati dalla fame in situazioni estreme) e per tutti quegli organismi che sono specializzati a nutrirsi di un solo tipo di cibo, alimentarsi in altra maniera diventa difficile se non impossibile. Se la carestia dovesse continuare la specie rischia l'estinzione nel caso non riesca ad adattarsi alla situazione mutata.

rockyou... anche qui, e sono d'accordo con te sulle dinamiche generali, tutto dipende dalla definizione di "intelligenza". PER ME, l'intelligenza è anche "biologica", non solo cosciente. Anzi, l'intelligenza "cosciente" (di cosa, poi, non è dato sapere) ha spesso creato più danni che altro, sul lungo periodo e all'ambiente nella sua complessa totalità. :-)

Ci sono studi che confermano questa tua teoria o l'hai elaborata tu?

Avrei voluto commentare anche il resto, ma rileggendo di seguito i miei post e le tue risposte vedo che c'è sempre una deriva tale per cui invece di rispondere nel merito ad una domanda preferisci portare il ragionamento su aspetti diversi, e a volte marginali, della questione. In alcuni casi, addirittura!, mi sembra che dopo due o tre scambi di approfondimento le tue parole arrivano a confermare le mie (ad esempio il ragionamento circa la validità dei risultati dei test clinici: il fatto che si possano ottenere risultati diversi mi sembra un ottimo motivo per fidarsi di più dei test. Qualsiasi farmaco ha effetti benefici e malefici, questo è scontato. Che vengano messi in evidenza entrambi mi sembra vantaggioso per tutti.). Purtroppo questo è il limite di un confronto portato avanti in questo modo.

Solo una cosa, secondo me, potresti descrivere meglio: il percorso che ti ha portato a rivedere in modo così radicale le tue convinzioni.

Mi sembra anche questa un'interpretazione piuttosto semplicistica di questi meccanismi. Soprattutto perché i tempi non sono così compressi come questa descrizione sembra suggerire. Il ciclico aumentare e diminuire della popolazione delle prede e dei predatori vede i punti massimi e minimi che si seguono e non si sovrappongono: quando ci sono molte prede ha inizio l'incremento della popolazione dei predatori che porta ad un decremento delle prede, quando ci sono molti predatori ha inizio il decremento della popolazione delle prede. Che porterà inevitabilmente al decremento, nel tempo, della popolazione dei predatori. La natalità è direttamente proporzionale al numero di soggetti adulti giunti in età riproduttiva, che siano prede o predatori.

Ci sono studi. In questo momento non ho tempo di ricercarli (altra roba che ho nei millemila scatoloni di libri del mio "trasloco da separazione"), ma con un po' di tempo non dovrebbe essere difficile. E in ogni caso, la spiegazione che ne dà rockyou e la precisazione che fai tu hanno senso... e, per me, mostrano quella che io considero la VERA intelligenza: andare con il flusso delle cose "secondo natura", senza volerle cambiare, con una "comprensione biologica" del tutto.
Quella che tu chiami "deriva verso aspetti diversi e a volte marginali" è esattamente l'effetto dei postulati di base antitetici. Quelli che per te sono aspetti marginali e (probabilmente) poco pertinenti sono fondamentali per me, e viceversa. E' questo che rende così "impossibile" anche solo comunicare, in presenza di tale condizione. Inevitabilmente, ognuno "legge" le affermazioni dell'altro e non può rispondere dallo stesso schema di postulati, pur comprendendolo, perché CON QUEI POSTULATI (che comportano una differente "distribuzione" e "valore" delle informazioni) quelle affermazioni sembrano, e sono, "logiche"... ma poichè NON SI CONDIVIDONO I POSTULATI, non si condivide nemmeno la priorità e la distribuzione delle informazioni, né la logica, e il conflitto è irreconciliabile. :-)
Lo dimostra la questione "affidabilità dei risultati dei test". PER ME, il fatto che si ottengano risultati diversi è un chiaro indicatore che OGNI SOGGETTO E' DIVERSO, e quindi l'unico test attendibile è quello fatto su quel soggetto in quel momento (perché in un altro momento potrebbe dare risultati diversi), e ogni altro test (soprattutto quelli statistici) su chiunque altro è inutile e/o dannoso. Come dissi al mio professore di statistica, la statistica mi interesserà quando, oltre a dirmi che l'80% dei pazienti con la mia malattia sopravvive, sarà ANCHE in grado di dirmi se IO sono nell'80 o nel 20... Personalmente trovo che i casi "fuori dai limiti" della gaussiana siano gli unici che vale la pena studiare, perché sono quelli che possono insegnarci qualcosa di nuovo e di utile. Ci sono un sacco di cose che avvengono, e che su base statistica NON dovrebbero avvenire... Io stesso ne sono la prova: nel 1988 ho smesso di assumere alcolici, semplicemente perché, dalla sera alla mattina, il mio corpo ha cominciato ad avere una drastica reazione da avvelenamento all'ingestione di sia pur infinitesime quantità di alcol... che fino alla sera prima non mi dava alcun fastidio (e che è, di fatto, un veleno... Il mio corpo è più intelligente di me!). Non ha nessuna "logica" clinica, ma è così, e per me l'unica cosa che conta sono i fatti, non le spiegazioni dei fatti... i FATTI sono innegabili, le spiegazioni sempre interpretazioni, e come tali discutibili. Come quando, dopo un intervento chirurgico piuttosto serio, insegnai a una mia cliente a utilizzare certi processi autoipnotici per favorire una migliore cicatrizzazione... e al controllo tre settimane dopo il medico non trovava la cicatrice.
E quanto a descrivere meglio il percorso che mi ha portato a questo cambiamento, beh... dovrei raccontarti una VITA intera, e pure parecchio intensa, e non servirebbe a un beatissimo legume, perché raccontare (o ascoltare il racconto di) un'esperienza non è nemmeno lontanamente simile a FARLA. E poi, man mano che io cambiavo, è cambiata la lettura di quegli stessi eventi... cosa dovrei fare, raccontarti anche l'evoluzione della cosa? Hai una VITA di tempo?
Senza contare che, vista la differenza di postulati, la "lettura" che io ho dato alle mie esperienza differirebbe radicalmente da quella che ne daresti tu, e saremmo daccapo.

Diciamo che ho viaggiato molto, per tempi molto lunghi, in luoghi molto diversi, e nel frattempo ho avuto un sacco di apprendimenti e formazioni in tanti campi diversi, e ho svolto un numero elevato di lavori anche nolto diversi l'uno dall'altro... e che questo (e la mia insaziabile curiosità) mi hanno portato a raccogliere informazioni, e a fare collegamenti fra di esse, che non mi capita di riscontrare spesso in altre persone. Qualcuna sì, ma pochissime.

Ciao,
Davide

Ok, mi sembra che ciò che tu definisci intelligenza ha parecchi punti in comune con ciò che io definisco istinto. Ma il punto relativo all'interazione rimane aperto: continuo a pensare che sia impossibile non sfruttare l'ambiente che ci circonda, anche usando quella che definisci VERA intelligenza.



La mia sensazione è diversa, forse l'ho descritta in modo troppo sintetico ed impreciso. Forse ci tornerò sopra, ma tutta questa contrapposizione che tu vedi, così radicale ed inconciliabile, a me sembra molto artefatta.



Anche qui: che ogni soggetto sia diverso è ovvio, non capisco perché lo sottolinei con tanta enfasi. Questo non toglie che si possono e si devono calcolare statisticamente gli effetti di un farmaco sul corpo umano. Salvo poi studiare ed analizzare proprio quei pazienti che non rientrano nel campione positivo. E' così che funziona l'approccio scientifico. Ti dice non solo perché e come l'80% sopravvive, ma anche e soprattutto perché il 20% muore. E ti fornisce anche una stima sulla tua appartenenza all'uno o all'altro gruppo. Vuoi avere la certezza che la stima sia giusta? Devi solo aspettare.



Perché sostieni che non c'è alcuna logica clinica nella tua esperienza? Non sei il primo e non sarai l'ultimo che raggiunta una soglia di rottura ha reagito come descrivi all'ingestione di alcolici. Non sei un'eccezione. Potrebbe esserlo la sparizione della cicatrice, dato che per correlare causa ed effetto un caso non basta.



Mah, non è detto. Come hai scritto anche tu, la lettura degli eventi cambia... sarebbe sufficiente riassumere quella odierna, visto che oggi ci stiamo confrontando. Possiamo farne a meno, comunque.

La si potrebbe definire "intelligenza biologica". Io l'ho definita "risposta comportamentale istintiva" delle specie animali. Ma stiamo parlando dello stesso concetto. Perché o che si usi la prima definizione oppure la seconda, parliamo di qualcosa che, alla fine, induce le specie animali ad operare le scelte migliori dal punto di vista della sopravvivenza della propria specie.
I rischi per le specie animali arrivano soprattutto quando l'ecosistema attorno a loro si altera.

Stai descrivendo in maniera magistrale il perfetto quanto fragile equilibrio che in milioni di anni di evoluzione si è venuto ad instaurare tra alcune specie predatrici ed altre specie destinate ad essere predate delle prime.
Se entrambe le specie sono sopraggiunte fino ai nostri giorni dopo milioni di anni di questa disputa per la sopravvivenza è perché l'equilibrio predatore/preda è perfetto al punto che le specie predate non hanno mai corso alcun rischio di estinzione per colpa dei predatori, casomai dovrebbero temere l'uomo, con la sua antropomorfa (per fortuna non sempre) concezione di come devono andare le cose nel pianeta terra, assieme alla sua intelligenza troppo spesso consapevole di distruggere. Per fortuna l'uomo sa anche preservare.
Non si parlava di questo delicato equilibrio predatore/preda, ma dei comportamenti delle specie animali di fronte a mutati cambiamenti dell'ecosistema, che è fragilissimo.

Esattamente, rockyou. Non la chiamo "risposta comportamentale istintiva" perché nel mio campo l'istinto è altro. Se vuoi è una "risposta biologica influenzata dall'ambiente", o meglio ancora "in armonia con l'ambiente". Ma dal mio punto di vista somiglia dannatamente al Paradiso Terrestre...

Ciao,
Davide

Io non sono uno scienziato, non sono un esperto di vivisezione e, per inciso, non sono contrario nella misura in cui è una ricerca umana (nel senso di trattare gli animali nel modo migliore) ed è provato "oltre ogni dubbio" che sia l'unico modo per scoprire nuove medicine. Non ho un figlio malato e quindi non voglio inibire le possibilità di cura a chi purtroppo ce l'ha. Però mi chiedo: sicuro che sia l'unico modo? Sicuro che gli animali vengono trattati nel modo giusto? Ecco, questo mi chiedo. La sperimentazione animale c'è e sono certo che sia indispensabile. Però abbiamo il dovere morale di sapere come questa sperimentazione venga fatta(se vi interessa qui). Dobbiamo tutti sapere che altri (gli animali) stanno pagando un prezzo al posto nostro.
Non entro nel merito morale se sia giusto o meno. Lo accetto perchè se ne avessi bisogno vorrei avere una cura ma so che questa mia tranquillità uccide delle vite, non umane ma vite. Se un giorno gli animali acquisissero la parola come abbiamo fatto noi millenni fa, cosa direbbero? Se il mondo fosse al rovescio e gli animali facessero esperimenti su di noi cosa diremmo?
Io non ho certezze su nulla e credo che nessuno ne abbia, sicuramente eliminare la sperimentazione animale potrebbe essere estremamente dannoso per noi ma ci definiamo umani, non vorrei che questa parola diventasse un insulto.

Ignorando le questioni più importanti?! Quali sarebbero?!
"L'uomo ha sempre sfruttato le risorse minerali, vegetali e animali per i suoi scopi. Facendolo ha modificato, a volte in modo irrimediabile, l'ambiente. Non avrebbe dovuto farlo? Col senno del poi è facile dare giudizi e criticare. Io eviterei di affrontare questioni morali.".
Tu hai figli? Un giorno non troppo lontano forse pagherai già tu lo strazio delle "modifiche irrimediabili"!
"Il tema è: la sperimentazione degli effetti di sostanze potenzialmente tossiche sugli animali è sostituibile con test altrettanto efficaci che non richiedano l'uso di animali o di parti di essi?"
Ok. Le prime tabelle di decompressione dei subacquei le hanno fatte negli USA (grande e civile paese). Sapete come?
Facendo immergere uomini di colore e a diverse profondità e per diverso tempo e analizzando poi quante bolle d'aria si formassero poi nei loro vasi sanguigni. Oggi forse, se non ci fossero queste tabelle, il logan7 di turno proporrebbe di sperimentare sugli animali, tanto loro non si difendono. Non ti prendono a calci nel... .
Il prosciutto non fa questioni di morale. Il maiale si!
Caro logan7 devi sapere che ci sono le case farmaceutiche, o cosmetiche non lavorano per migliorare il tuo mondo cinico e a basso costo; lo fanno per quel mare di soldi che guadagnano. Se poi qualche (...) povera bestiola ci rimette la pelle... ci sarà il logan7 di turno che dirà "W il progresso!!!"
Scusate lo sfogo, ma certe cose proprio non posso sentirle. E che nessuno sia così mentecatto da venirmi a chiedere le prove di ciò che ho detto.
Grazie e a presto.
Vincenzo.

Scusa eh ma secondo te quindi è preferibile far immergere delle persone di colore per vedere se vanno in embolia piuttosto che degli animali? No perché hai appena detto questo!
E poi se vuoi sperimentare un nuovo tipo di pacemaker (esempio) come fai a sperimentarlo in vitro? O forse sarebbe meglio prendere qualche africano o indiano e impiantarglielo per vedere se muore? Sicuramente sarebbe più economico ma non mi sembra la soluzione giusta

Questa "sparata" mi era sfuggita.

Immagino che tu, da nudo e puro, non lavori per guadagnare soldi. Per il resto, i primi studi sulle malattie da decompressione sono del 1700, altro che USA e le tue leggende metropolitane. Vai a leggere i lavori di Pol e Wattelle sui disturbi dei minatori (1841), e quelli di Paul Bert (1875). Le tabelle di cui parli tu sono del 1912.

No, non portare "prove". Non è necessario.

Certo che magari un pochino di educazione nell'evitare di appellare come "mentecatto" chi chiede chiarimenti non guasterebbe...

teo

Chiedo scusa di nuovo per lo sfogo, ma le cose, si sa vengono prese in base al proprio carattere. Se però ho scritto quella frase è perché mi sono riferito a studi ben noti

Mi hai frainteso. Intendevo dire che ai tempi che furono quegli studi sono stati fatti su quel "target" in un modo che secondo me NON rispecchia i più basilari canoni morali. Oggi si fa la stessa cosa con gli animali. E anche questo NON è giusto.
Quello che dico è che se un emerito filantropo vuole fare i suoi studi su qualsivoglia materia, lo faccia sulla sua pelle.

Bravo, adesso elencali. Anche a noi "mentecatti".



Se tu avessi studiato un po' sapresti che all'epoca (1800) era normale fare "esperimenti" sulla propria pelle, prima di tutto.

Dovresti fare il politico, o l'avvocato. Hai un'ottima capacità di travisare le cose che vengono dette. C'è chi per avere ragione fa qualsiasi cosa.
Probabilmente non era il neanche il caso che mi intromettessi in questa discussione. A me le discussioni piace farle di persona. Non mi piacciono le persone che leggono quattro cose in rete e poi sparano sentenze.
Con questo passo e chiudo. Non rientrerò più in questo tread, ma tu rispondi pure con il tono polemico che ti contraddistingue. Quello lo sai fare bene. Buona giornata.

Certo, perché io ho dato del "mentecatto" ai miei interlocutori.

Per fortuna ti ha ripreso anche qualcun altro, per la tua maleducazione. Ora fammi vedere dove e quando io ho offeso chi ha dialogato con me. Dove e quando ho insultato un altro iscritto al forum.

Tra me e te quello che "spara" sentenze senza avere la minima conoscenza delle cose di cui sta parlando sei tu. Ti ho fatto nomi, cognomi e date. Informati. Studia. Approfondisci gli argomenti, non limitarti ad accettare passivamente ed acriticamente quello che trovi sulla rete.

Non fai bella figura, con questo atteggiamento: vieni, intervieni a sproposito, offendi, e poi te ne vai facendo l'offeso. Contento tu.