opinione rispettabilissima ma tendenzialmente errata: a parità di ottica (visto che si può fare), avere densità identiche e croppando il sensore più grande ad un formato pari a quello del sensore più piccolo equivale ad usare la stessa porzione di campo di copertura dell'obiettivo.

inapplicabile visto che i singoli fotositi non sono gli stessi tra due sensori di densità e tecnologie diverse ergo anche i consumi energetici sono differenti... ;-)
ma l'effetto joule non centra con quanto stiamo discutendo.

o non mi hai seguito o non capisco.... ti sei dimenticato la parola magica "crop".
hai preso dati a caso complicandoti la vita quando era assai semplice e di semplice intuizione logica.

Se il sensore grande ha la stessa densità del sensore piccolo e da questo ritagli una prorzione grande quanto il sensore minore, essendo la densità la medesima, PER FORZA la dimensione è la medesima....


esempio che non centra nulla!
la focale è diversa, la PDC anche a parità di apertura 8quindi la foto risultante è diversa) e la densità anche diversa.
Se tu avessi preso una dx con la stessa densità della FX, potevi usare lo stesso 200mm per avere la stessa stampa finale apportando un semplice crop al file prodotto dalla fx.... tra l'altro avendo la medesima PDC e a parità di tecnologia del sensore, lo stesso ipotetico rumore! ;-)

Credo che tu mescoli concetti che non c'entrano l'uno con l'altro.
Li mescoli, e tutto quadra con un crop quando si parlava di ottica e geometria.
Per carità, rispetto le opinioni di ciascuno, ma secondo me sbagli.
Dici varie cose giuste ma usi le connessioni sbagliate.

Nell'esempio delle due macchine fotografiche di differente formato, che è perfettamente congruo, il risultato è che fai la stessa foto.
Questo è il concetto di focale equivalente, che al massimo è improprio ( hai ragione dicendo che sarebbe più opportuno parlare di angolo di campo equivalente ), ma non è una truffa bensì un semplice dato di fatto fisico.

Poi lo so bene anche io che avendo comunque usato 2 obiettivi differenti la resa fotografica non sarà perfettamente uguale.
Diverse saranno le distorsioni, le aberrazioni e la pdc.
L'avevo già detto facendo l'esempio del 25 mm su 4/3 e del cinquantino su pieno formato.

Ma i margini dell'inquadratura coincideranno, con buona approssimazione, ai medesimi punti nello spazio.

Se poi mi ribadisci che un sensore aps-c da 12 megapixels ha densità diversa da un sensore che distribuisce 12 megapixels su sensore da 24x36, stai ribadendo, come si suol dire, che tutti son pieni di vita, prima di morire.

Comunque pax et bonum.

assolutamente no.
pensa a come è realizzato un sensore e alla differenze tra formati diversi e vedrai che non è complicato... ;-)

nel tuo esempio la foto che ne esce è potenzialmente DIVERSA giacchè cambia a parità di diaframma utilizzato anche la PDC rendendo di fatto lo scatto differente.
nel mio esempio invece hai la stessa foto, con lo stesso angolo di campo, la stessa risoluzione, la stessa PDC etc....

concetto fisico?
mi spiegheresti quale?

e quindi?
questo non centra nulla con avere foto uguali.... anche a parità di sensore se prendo obiettivi di focale diversa posso avere i medesimi punti dello spazio che coincidono a quelli inquadrati... ma anche in questo caso la foto ripresa non è la stessa!

il concetto invece è quello di crop: c'è chi lo fa a monte coi sensori ridotti e chi lo fa dopo. (e chi lo fa anche nel mezzo come i corpi nikon che prevedevo o il dx-mode oppure che prevedevano il crop-mode).
Fino a poco tempo fa c'era il problema che nei sensori di maggior superficie (o comunque di diversa superficie) le densità erano diverse.
oggi non è più così e quindi puoi prendere sistevi con FOV diversi e confrontarli direttamente.
vuoi un esempio numerico semplice semplice?
prendi una 7D con un 300/2.8L.
scatta una foto e avrai un file di risoluzione 5184 x 3456.
se ora faccio un crop portando il file a risoluzione 4032 x 3024 avrò lo stesso angolo di campo che ho su una oly e-30 (ris max appunto 4032 x 3024).
perchè croppare alla stessa risoluzione?
beh ovvio per poterli confrontare equamente!

ma allora perchè canon sul suo 300/2.8 non ci scrive sopra 600mm eq?
e perchè nikon considerando la sua d300s non ci scrive sopra 450mm eq?
in fondo se ci pensi, fino alla d700, nikon aveva solo macchine DX e l'unico modo per avere un sensore FF con ottiche nikkor era quello di usare corpi kodak.
ma allora perchè il 200-400f4 non veniva venduto, insieme per dire alla d2x, come 300-600f4?
chieditelo.....

no, stò dicendo che sensori di formato diverso ma con la medesima densità fanno sì che col sensore più grosso posso avere un file identico in risoluzione e angolo di campo a quello ottenibile col sensore più piccolo a parità di obiettivo e diaframma usato, SENZA cambiare il punto di ripresa.
In tal caso quindi che tu faccia il crop sul PC (caso del sensore grande) o che tu abbia un crop nativo (che è il sensore piccolo) non cambia nulla e di fatto annienta completamente il concetto oltremodo scorretto di focale equivalente.
se poi ipoteticamente i sensori sono prodotti con la medesima tecnologia anche se di formato diverso allora anche i parametri di rumore, dinamica etc vengono meno nel caso di situazioni al contorno come quelle appena descritte...

un esempio simbolico del mio esempio fatto sopra.
posizionono treppiede ad una data distanza dal soggetto e uso due fotocamere con sensore di pari densità ma formato diverso.
scatto prima con un corpo e poi l'altro.
sovrappongo gli scatti e ottengo:clicca!
Avendo pari densità è ovvio che dal file più grande posso ritagliare la porzione più piccola, ottenendo lo stesso file anche come risoluzione!
(qui appare chiaro il concetto di densità: se facessi la stessa operazione ad esempio tra una d700 e una d300 avendo quest'ultima una densità assai maggiore, arriverei sì a due file identici come PDC e angolo di campo MA non confrontabili a livello di file giacchè quello prodotto dal sensore più grande (e meno denso) sarebbe assai più piccolo!).

C'è un unico MA che avevo preannunciato sopra e riguarda il mirino.
prendiamo per esempio il caso nikon attuale e vediamo che, considerando le dimensioni reali dei mirini tra la fx e la dx, in ogni caso risulta un vantaggio sulla dx come visibile qui: Clicca2!
Questo ovviamente non centra nulla con la densità ma è l'unico fattore per cui oggi conviene con le lunghe focali usare ad esempio una d300 rispetto ad una d3x o successive a meno che queste ultime non presentino in futuro un mirino maggiorato in modo che anche a mirino il confronto risulti pari.
MA se consideri quanto sono piccoli i mirini delle fotocamere oly risulta che invece solo la ammiraglia E-3 avrebbe un lievissimo margine sulla ammiraglia nikon a livello di mirino croppato.
già con la e-30 ad esempio converrebbe anche col discorso mirino dotarsi dell'ultima fx di casa Nikon!

mmmmmm



Vero.
Soltanto a condizione che croppi in fase di post produzione ( o obiettivi di lunghezza focale diversa esistono proprio per doverlo fare il meno possibile ) e soltanto a condizione che la densità sia identica.

Ma, pur giusto in teoria, è un po' come tornire un intero tronco di quercia per ricavare uno stuzzicadenti.
In effetti significa avere una macchina che ha una certa risoluzione per sfruttarne solo una parte ( e non vedo perchè comprasi una D3x per poi sfruttarla come una D90 data la differenza di prezzo ).
In secondo luogo varie case tendono a non esasperare troppo la densità dei sensori e quindi a proporre macchine a pieno formato con la stessa risoluzione delle aps-c ( cioè producono sensori con minore densità ) perchè minore densità significa problemi causati dall'effetto Joule meno critici.

Un conduttore attraversato da una corrente elettrica dissipa parte dell'energia sotto forma di calore in misura proporzionale all'intensità della corrente che lo attraversa.
Se hai lo stesso numero di fotodiodi che, pur di dimensioni diverse vengono attraversati da correnti della medesima entità, stanno stipati su superfici diverse cosa succede?
Che il più grande dei due ha più superficie di scambio per disperdere il proprio calore e quindi si scalderà di meno funzionando.
L'altro si scalderà di più perchè la dissipazione termica provocata da correnti dello stesso ordine di grandezza ha meno superficie di scambio per disperdersi.
L'aumento della temperatura in un materiale conduttore ne aumenta la resistività, ovvero la sua capacità di opporre resistenza all'essere attraversato da corrente.
L'aumento della resistività provoca ulteriore riscaldamento, il sistema è sempre meno efficiente e tu hai più rumore di fondo.

Accademia, ma all'atto pratico esemplifichi spiegandomi che è possibile anche guidare la macchina tenendo il freno a mano parzialmente tirato.
Vero, ma ha senso?

E poi ancora, con l'esempio delle macchine fotografica tu inquadri la stessa scena pur utilizzando due obiettivi diversi perchè, come giustamente dici, un sensore più piccolo è come un crop fatto a monte.
E lo so anche io che la resa fotografica non è uguale.
La stessa fotografia vuol dire che hai la medesima inquadratura.
Ma pdc, aberrazioni, distorsioni e quant'altro resteranno diverse perchè diversi sono gli obiettivi.
E 3.
Non E-3 la professionale Olympus.
E 3 volte che dico la stessa cosa e mi dici che è sbagliata e poi dici la stessa cosa.

Dai, per piacere, non essere sterilmente capzioso.
Diventa una noia ripetere le stesse identiche cose.
La lingua italiana è splendida perchè ha un vocabolario estremamente ampio che permette di espriemere il medesimo concetto in mille modi diversi, passando dal linguaggio da trivio al più aulico lirismo.
Ti sei accorto che ( fermo restando che un esempio matematicamente incongruo lo hai fatto, ma può succedere a tutto ), siamo OT e stiamo creando noia dicendo la stessa cosa?

Dai, chiudiamola qua.
Ripeto: pax et bonum.

densità uguale e crop (in fase di scatto o a posteriori, sono due premesse che stò continuando a ripetere dall'inizio.... ;-)

non vedi il perchè?
beh dovresti chiederlo ai tecnici Nikon visto che nelle alto di gamma questa funzione è presente da generazioni... sia sulle attuali FX, sia sulle vecchie ammiraglie DX...

Scusami, ma che fissa con questo effetto joule.... magari fosse solo quello il problema dato da alte densità... ma sai almeno che problemi ci sono a livello di microelettronica in un sensore?

ad oggi il problema che citi è più critico nella funzione continua di uso del sensore (leggi liveview o video) che non nella densità intrinseca dei fotositi stessi....

sorry, non funziona esattamente così... premesso che sei solo tu ad ipotizzare la stessa corrente tra fotodiodi di dimensione diversa, innanzitutto una grossa fetta della logica è dato da materiali con coefficiente termico di resistività molto negativo (cioè più aumenta la temperatura più diminuiscono la resistenza).
inoltre dimentichi che i segnali non sono continui in tutto il sensore e questo rende di fatto la tua spiegazione semplicistica (dovresti considerare le frequenze in gioco, le misure in gioco - fattore importantissimo- e le diverse lunghezze delle interconnessioni. anche la diversa dispersione cromatica a livello di microlenti dovrebbe metterti la pulce nell'orecchio circa l'energia che arriva al singolo fotosito etc etc etc).
ripeto: sai come è fatto un sensore e come si progettano strutture simili?
inutile che mi spieghi concetti basilari di fisica: quelli sono concetti semplicistici se vogliamo fare un discorso più serio e sebbene generali, non trovano riscontro diretto.
Per'altro volessimo fare un discorso veramente ben fatto servirebbe qualcuno ultra specializzato in sensori: la mia esperienza ahimè è perlopiù limitata alla progettazione di microprocessori e microcontrollori... ma mi domando: qui nel forum, cui prodest?

ripeto: puoi farlo con lo stesso obiettivo su macchine con sensore diverso e non con obiettivi diversi: basta utilizzare l'apposita funzione di crop-in-macchina quando disponibile! (tra parentesi viene croppato pure il mirino direttamente)

giustamente meglio lasciar perdere che siamo fortemente OT....

Non c'è problema le foto le posterò io a breve (così rientriamo in topic e dimostro ciò che affermo)
Inoltre non sono iscritto su qtp , mi spiace.

Riporto la discussione in tema proprio per evidenziare la differenza dimensionale tra una 4/3 e una tra le più piccole reflex

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Ecco una di quelle lenti "schifose" , solo nitide secondo qualcuno, come riescono a gestire un controluce con sole in campo

(immagine ridimensionata i TIFF o i RAW originali li mando via Jumbo Mail a chi me li richiede tra domani e dopodomani....bergat lo so che sono in ritardo con te ;-) )

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Sperando che la compressione non rovini tutto ecco lo sfocato del 20 f1,7 (400 ISO , disattivato anche il minimo controllo del rumore nella conversione con Capture One 5.0) ad f2,0 o f2,2 non ricordo.

Tutte le foto sono nello spazio colore adobe RGB 1998 , quindi guardatele con Photoshop, specie se non usate un browser che gestisca i profili colore

45 Leica Elmarit macro f2,8
f4,5
Grana aggiunta in PP


Questa è una fotina vera, non un mero test
Come vedete è possibile sfocare anche senza RR particolarmente spinti e\o diaframmi particolarmente aperti (a differenza di qualsiasi compatta tradizionale)

Non è proprio come avere un foto cellulare in tasca....


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Altra conversione in B&N
La discrezione della macchina consente cose impensabili con una reflex
Come scattare in stazione senza essere beccati il secondo successivo al "click"


Metterò altre foto questi giorni
Fatemi eventuali richieste su cosa\come volete vedere


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per certi versi nikon aveva una macchina così la nikonos V ....

ecco io mi aspetterei una nikonos D con la ripresa di tutte le lenti specifiche per la fotosub (magari)