QUOTE (Claudio Orlando @ Dec 23 2004, 10:31 AM)

"anche" le cosiddette digitali sono analogiche finchè l'immagine che hanno ottenuto non viene scaricata sulla scheda

Dopo aver tutto letto ho deciso di schierarmi con Claudio.

Sono solo macchine fotografiche.

Quello che cambia e' solo il supporto di memorizzazione dell'immagine...

A meno di non considerare anche il mio PC come parte della macchina
fotografica...

Ma che dico... PC? ORRORE, scusate, elaboratore numerico... (eh, si',
ma che e' 'sto termine "digitale"?). Se poi vogliamo proprio fare gli xenofili
allora e' piu' chic dire "ordinatore" ("chic"?, no, scusate di nuovo,
volevo dire "di classe"...)

Ciao e Buon Natale a tutti!

Carlo

Digitale (informatica) In informatica, la rappresentazione di informazioni tramite cifre o simboli (digit) discreti, cioè in grado di assumere un numero definito di stati. Nell'elaborazione di dati, digitale è praticamente sinonimo di binario, poiché i computer elaborano informazioni codificate sotto forma di combinazioni di cifre binarie (vedi Bit). Un'immagine, un filmato video o un segnale acustico vengono rappresentati da gruppi di bit. Un disegno o una fotografia, ad esempio, possono essere digitalizzati da uno scanner, che converte linee e colori in combinazioni di 0 e 1, rilevando punto per punto intensità e colore della luce riflessa.

Quando si rappresentano grandezze che variano con continuità in un certo intervallo (analogiche), non è possibile rappresentare tutti i valori che esse assumono: i valori compresi tra due valori distinti esprimibili per mezzo di due combinazioni contigue vengono quindi rappresentati mediante l'una o l'altra di queste combinazioni. Indipendentemente dall'estensione del campo di variazione della grandezza in questione, perciò, il numero dei valori distinti rappresentabili è limitato dal numero di bit impiegati per la codifica, ovvero la precisione con cui una grandezza viene rappresentata è limitata dal numero totale di combinazioni possibili.

Al giorno d'oggi la digitalizzazione è una tecnica comunemente adottata in ogni campo dell'elettronica, delle comunicazioni e dell'informatica. Per realizzare la codifica e la decodifica vengono usati circuiti detti rispettivamente convertitore analogico-digitale e convertitore digitale-analogico.

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QUOTE (carlofio2000 @ Dec 24 2004, 03:38 PM)

QUOTE (Claudio Orlando @ Dec 23 2004, 10:31 AM) "anche" le cosiddette digitali sono analogiche finchè l'immagine che hanno ottenuto non viene scaricata sulla scheda Dopo aver tutto letto ho deciso di schierarmi con Claudio. Sono solo macchine fotografiche. Quello che cambia e' solo il supporto di memorizzazione dell'immagine... A meno di non considerare anche il mio PC come parte della macchina fotografica... Ma che dico... PC? ORRORE, scusate, elaboratore numerico... (eh, si', ma che e' 'sto termine "digitale"?). Se poi vogliamo proprio fare gli xenofili allora e' piu' chic dire "ordinatore" ("chic"?, no, scusate di nuovo, volevo dire "di classe"...) Ciao e Buon Natale a tutti! Carlo

Signori, ammettete almeno che, in tutte le macchine fotografiche, l'elemento discriminante sono proprio il momento e le modalità di scrittura della luce? Se è così, le nuove macchine devono essere chiamate così, per differenziarle dalle argentiche.

Io ho sempre usato volutamente il termine "analogica" e spiego il perchè:
Perchè digitale o analogica non è la macchina fotografica, visto che da almeno 20 anni le fotocamere a pellicola sono dotate di software (quindi informazioni elaborate in modo numerico), bensì la modalità di rappresentazione dell'immagine sul supporto finale.
Nella pellicola (supporto finale) l'immagine latente si forma per "analogia" rispetto all'immagine originaria (il soggetto ripreso)
Viceversa nella fotografia digitale l'immagine originaria viene riprodotta in forma numerica sulla memoria di lavoro (supporto finale).

Personalmente non mi faccio troppi problemi se in un forum si usano termini non esattamente appropriati, l'importante è capirsi e a me da' più fastidio sentire fior di giornalisti televisivi che parlano di leggi "BAIPARTISAN" o usano a sproposito l'avverbio "assolutamente", o via di questo passo.

Ciao e Buone feste a tutti

Walter

Quando nel 1978 ho avuto fra le mani la prima macchina Reflex nessuno, e dico nessuno, mi ha mai detto che quella era una macchina "Analogica". Questo termine non si trovava in nessuno catalogo (Canon, Nikon, Contax, Pentax...per citare le macchine 35mm da me avute).

Si parlava di Reflex 35mm, di 6X6, di Telemetro di Banchi Ottici...mai di analogiche.

Tutte erano a pellicola, a rullo o piana.

Quindi per me rimangono macchine a pellicola.

Analogico, come gia' detto da altri precedentemente, ha senso come contrapposizione al Digitale, in particolare nel mondo informatico/elettronico.

Ma voi pensate che Robert Capa, H.C.B., Lartigue, Hass e altri colossi della storia della Fotografia, parlassero delle loro Contax, Leica, Rollei come di macchine analogiche?

Voi chiamereste la Nikon F2AS (che ho avuto) macchina analogica o Reflex 35mm?

Quando sfogliate l'"Almanacco Fotografare", esiste la sezione "Analogiche" o "Reflex 35mm"?

Sarò un matusa, ma rimango fedele nostalgicamente al termine "pellicola".

Analogico se mai e ad esempio, è il mio vecchio decoder satellitare, sostituito da quello attuale digitale.

ciao!

Pino.

QUOTE (gianluigizadra @ Dec 23 2004, 10:11 AM)

Si continua a parlare e scrivere, sul forum come nelle riviste" specializzate" (si fa per dire) di fotografia analogica, di reflex analogiche.... Sarà l'età, ma questi non-sensi logici mi danno fastidio. -Analogia= relazione e affinità di due cose tra loro, somiglianza ; - Analogico=che si basa sull'analogia; -Digitale= che rappresenta dati in forma di numeri. Queste scarne definizioni per significare che la fotografia e le reflex cosiddette "analogiche" di analogico non hanno proprio nulla, e che semmai le reflex a pellicola, da trent'anni a questa parte, hanno qualcosa di digitale: il display numerico che ha sostituito l'ago dell'esposimetro. Perché non parliamo (e scriviamo) di fotografia "tradizionale", oppure "chimica" ; di reflex "tradizionali" ovvero " a pellicola" ? Almeno daremmo l'impressione di sapere di cosa stiamo parlando. Io non so se il digitale travolgerà la pellicola (spero di no). Ma vorrei che sopravvivesse almeno la logica....

Perfettamente d'accordo.

Giusto.

Quoto in pieno

QUOTE (Jazz @ Dec 25 2004, 12:02 PM)

Analogico se mai e ad esempio, è il mio vecchio decoder satellitare, sostituito da quello attuale digitale.

Eppure non chiamavi analogico neppure quello prima che uscisse quello digitale.
Ciao.

Gianrico, Bruno, cosa quotate? Mi dispiace, che dopo interventi non confutati, con la spiegazione di Apelle13 secondo me corretta, ci sia qualcuno riporta a capo, una discussione la cui evoluzione faceva trarre una giusta conclusione. Bene, allora chiamate velocipede la bicicletta, macchine volanti gli aerei, pisellino il c..o , ma non criticate chi, per farsi capire, definisce analogiche le macchine a pellicola.

Forse questa tenzone di nominalistico furore trova cagion nel fatto che, essendo il tempo brumoso e diaccio assai, a nessuno in questo dì di festa punge vaghezza d'estrar dallo stallaggio la propria carrozza da motore a scoppio propulsa, e uscirsene con la consorte e la progenie, qualora essi egli abbia, dalle amiche cinta daziarie.
Allora, sì fatto, egli potrebbe dar sfogo allo furor suo represso, immortalando bucolici scenari con la propria nipponica macchina per dagherrotipia, sia essa di siliceo piuttosto che argentico supporto dotata.
...che oggi abbia bevuto troppo?
Diego

Ebbene si, figliuolo....

QUOTE (tembokidogo @ Dec 25 2004, 11:11 PM)

Forse questa tenzone di nominalistico furore trova cagion nel fatto che, essendo il tempo brumoso e diaccio assai, a nessuno in questo dì di festa punge vaghezza d'estrar dallo stallaggio la propria carrozza da motore a scoppio propulsa, e uscirsene con la consorte e la progenie, qualora essi egli abbia, dalle amiche cinta daziarie. Allora, sì fatto, egli potrebbe dar sfogo allo furor suo represso, immortalando bucolici scenari con la propria nipponica macchina per dagherrotipia, sia essa di siliceo piuttosto che argentico supporto dotata. ...che oggi abbia bevuto troppo? Diego

Traduzione per chi è rimasto sobrio:
Forse, visto che fuori c'è un tempo schifoso, a nessuno vien voglia di prendere l'automobile, caricarci la famigliola e uscire a fotografare, con qualsiasi oggetto dotato di obiettivo, otturatore e diaframma ci sia a portata di mano, invece di star qui a smarronarsi su "come chiamo questa e come chiamo quella".
Diego

QUOTE (tembokidogo @ Dec 25 2004, 11:11 PM)

Forse questa tenzone di nominalistico furore trova cagion nel fatto che, essendo il tempo brumoso e diaccio assai, a nessuno in questo dì di festa punge vaghezza d'estrar dallo stallaggio la propria carrozza da motore a scoppio propulsa, e uscirsene con la consorte e la progenie, qualora essi egli abbia, dalle amiche cinta daziarie. Allora, sì fatto, egli potrebbe dar sfogo allo furor suo represso, immortalando bucolici scenari con la propria nipponica macchina per dagherrotipia, sia essa di siliceo piuttosto che argentico supporto dotata. ...che oggi abbia bevuto troppo? Diego

Diego sei un grande! Non posso definirti argentico, sarebbe restrittivo e potebbe sembrare un riferimento al colore che vanno prendendo i capelli, dorico ? si farebbe un'accostamento ad una architettura troppo antica, platinico (riferimento al platino) da non confondere col platonico, che è ben altra cosa. Ecco, sei un uomo, che vale tanto platino per quanto pesa : e, a mia memoria, tentando di fare la tara con i giubbotti, non poco. Ma fammi un piacere: spiega ai nostri amici che se una discussione, attraverso vari interventi, giunge ad una parvenza di conclusione, non è bello azzerarla e ripartire da capo, facendo diventare tempo perso quello di tutti gli intervenuti.

QUOTE (sergiobutta @ Dec 26 2004, 11:14 AM)

Ma fammi un piacere: spiega ai nostri amici che se una discussione, attraverso vari interventi, giunge ad una parvenza di conclusione, non è bello azzerarla e ripartire da capo, facendo diventare tempo perso quello di tutti gli intervenuti.

Sergio, capito l'antifona e faccio ammenda

ciao

QUOTE (apelle13 @ Dec 24 2004, 07:21 PM)

Perchè digitale o analogica non è la macchina fotografica, visto che da almeno 20 anni le fotocamere a pellicola sono dotate di software (quindi informazioni elaborate in modo numerico), bensì la modalità di rappresentazione dell'immagine sul supporto finale. Nella pellicola (supporto finale) l'immagine latente si forma per "analogia" rispetto all'immagine originaria (il soggetto ripreso) Viceversa nella fotografia digitale l'immagine originaria viene riprodotta in forma numerica sulla memoria di lavoro (supporto finale). Personalmente non mi faccio troppi problemi se in un forum si usano termini non esattamente appropriati, l'importante è capirsi e a me da' più fastidio sentire fior di giornalisti televisivi che parlano di leggi "BAIPARTISAN" o usano a sproposito l'avverbio "assolutamente", o via di questo passo. Ciao e Buone feste a tutti Walter

Ciao Walter
Saluti a tutti
attenzione a parlare di supporto finale che nel caso della fotografia a pellicola può essere considerata la pellicola stessa ,ma nel caso della fotografia digitale è il sensore che deve essere considerato supporto ,non la memoria che effettua una semplice registrazione delle informazioni contenute appunto nel sensore.
La fotografia ,quindi la scrittura tramite luce, è sempre e "solo" un processo chimico/fisico ,che avviene attraverso la modificazione dello stato del supporto di riferimento.
In realtà non avrebbe senso effettuare una differenziazione tra due processi identici in tutto e per tutto (processo di scrittura con la luce) ,ma producendo risultati differenti si tende ad inserirli in categorie differenziate, come un tempo avveniva tra negativa e diapositiva...
Se si parlasse solo di fotografia e quindi di supporti (pellicola e sensore) non ci sarebbero dubbi o problemi...però parlando di digitalizzazione dell'informazione e quindi di registrazione su memoria dei dati contenuti nel sensore è giusto parlare di fotografia digitale...ma fotografia digitale può e deve essere considerata anche quella che prevede la digitalizzazione dell'informazione e quindi la registrazione su memoria dei dati contenuti sulla pellicola tramite uno scanner.
Rimane solo il termine "analogico" da inserire eventualmente in una fase del processo fotografico,ma sinceramente non mi viene in mente nessuna fase di nessun processo che possa ospitarlo e quindi ritengo che il termine sia utilizzato in modo sbagliato e forzato e che quindi non riguardi in nessun modo il campo della fotografia.
Possiamo continuare a "subire" il termine analogico esattamente come subiamo il termine "scannerizzazione" o "piuttosto che" inteso come o/oppure, la nostra logica ci consente alla fine di capire...certo se cominciassimo almeno noi a sforzarci di usare le parole giuste (visto che esistono e che non dobbiamo inventarcele) per esprimere i concetti che riguardano la nostra fotografia ...non sarebbe dannoso per la nostra cultura

Marco

Caro Marco, non sono molto d'accordo. Per poter effettuare la scrittura, c'è un processo di conversione analogico-digitale che è patrimonio del firmware della macchina, quindi i dati letti vengono digitalizzati dall'apparecchiatura che legge la luce. Contrariamente a quanto avviene nell'altro caso, dove questa conversione avviene all'esterno, come avviene all'esterno la scansione e conversione al digitale di una stampa. Per il resto : Apelle ha concluso un ragionamento, fatto da me dopo aver letto qualche testo, spingendo forse un pò il concetto di rapresentazione per analogia, ma tu pensa all'altro esempio, portato da me non a caso, in cui parlavo di strumentazione analogica riferita ad un manometro. Cosa ha a che vedere un manometro con la pressione ? O un orologio a lancette con la terra che gira? Nulla, ma si è convenzionalmente trovato il modo di misurare e riprodurre un fenomeno fisico con una scala visibile. Credo che la riproduzione di una scena, riportata sull'argento, come analogia, sia più vicina degli esempi precedenti. Attenzione : sto tentando di seguire un filo logico, non mi ritengo tenutario della verità.

QUOTE (mmfr @ Dec 27 2004, 12:11 AM)

...certo se cominciassimo almeno noi a sforzarci di usare le parole giuste (visto che esistono e che non dobbiamo inventarcele) per esprimere i concetti che riguardano la nostra fotografia ...non sarebbe dannoso per la nostra cultura Marco

Assolutamente d'accordo, in questo rimango ortodosso, "macchina a pellicola".

E poi analogia e analogico sono foneticamente irritanti...oltre che sembrare termini che hanno a che fare con lo studio dei fondoschiena.

Ma ovviamente ognuno è libero di usare termini che piu' preferisce, ci mancherebbe.


Ciao!

Il problema è che viviamo in un'era in cui tutto corre più veloce della logica e del buon senso, così assistiamo a neologismi che nulla hanno a che fare con il senso reale di ciò che vogliono rappresentare o che sostituiscono termini che hanno un ben preciso significato etimologico ed avrebbero maggior ragione di esistere.
Pensate per esempio (stupido) alla famosa marca "nike" che gli anglofoni pronunciano "naik", ma che sicuramente è derivata dal greco Nike (pronunciato "niche") che significa "vittoria"... Di esempi come questi ce ne sono molti, che ora purtroppo non mi vengono in mente...

Ma già, Proprio ieri al tg, il Presidente, parlando della disgrazia avvenuta nell'oceano indiano, ha detto che quei luoghi sono stati ALLEGATI!!!!

...E se lo dice lui!!!....

Ragazzi: Accordiamoci sul senso!!! Una volta fatto questo, possiamo parlare come ci pare....

Scusate se mi intrometto, ma se si parte dalle definizioni, come sono rintracciabili sui dizionari scientifici, allora si trova che:

Analogico: continuo, (contr. = Digitale). Un segnale è analogico quando i valori utili che lo rappresentano sono continui (infiniti) in un intervallo e non numerabili (lat. continuum - congiunto, unito insieme).

Digitale: ambiente nel quale tutte le grandezze ed i dati sono rappresentati in formato numerico discreto (o comunque da segnali elettrici, magnetici, o altro rappresentanti a loro volta dei numeri), anche e particolarmente quelli che si svolgono continuativamente nel tempo.

Vorrei far rilevare che nella definizione di “Analogico” si fa riferimento al suo contrario, diversamente dalla definizione di “Digitale”.
Perché ?
Perché il termine “Analogico”, dal punto di vista etimologico, non proviene né dal latino/greco, né da “analogia”, né da qualsivoglia termine preesistente. Esso è moderno, anzi più moderno di “Digitale” e non avrebbe significato se quest’ultimo non esistesse.

Nell’algebra binaria, o Booleana, base indiscussa del calcolo digitale, si definiscono stati “logici” quelli corrispondenti ai “simboli” 0 e 1. Le operazioni tra simboli si effettuano attraverso operatori “logici”, come AND-OR-NAND-NOR-XOR etc. etc.

Per distinguere l’algebra tradizionale da quella binaria, il mondo accademico si è premurato di coniare l’aggettivo “analogico”, tramite l’uso di un suffisso privativo di origine greca (ANA) anteposto all’aggettivo LOGICO, che descrive gli “stati” tipici dell’ambiente digitale. Pertanto è analogico tutto ciò che fa riferimento ad un continuum di valori compresi in un intervallo qualsiasi, in contrapposizione ai valori discreti dell’algebra booleana.

Quindi definire “analogica” la fotografia tradizionale è corretto, anche se, personalmente, non mi piace.

Saluti

Pietro

Per applicare le definizioni al campo fotografico andiamo ad analizzare un po’ più in dettaglio i processi fotografici.

Nella fotografia tradizionale a pellicola si sfrutta un fenomeno chimico fisico proprio dei cristalli di alogenuri di argento: quando si sottopone un alogenuro d'argento all'azione della luce, la radiazione assorbita gli cede l'energia necessaria per scindere il legame tra l'alogeno e il metallo. Il deposito di argento così formato è tanto più denso quanto maggiore è l'intensità dell'illuminazione ed è quindi possibile ottenere un'immagine negativa del soggetto inquadrato (immagine latente). Il successivo processo chimico consente l’amplificazione del fenomeno e la stabilizzazione.
Nel caso della fotografia tradizionale il processo è senza dubbio analogico, in quanto la densità di argento depositato è proporzionale alla quantità di luce che lo ha colpito e varia in modo continuo e comunque, non quantificabile numericamente.

Nella fotografia digitale, invece, i dispositivi di cattura delle immagini sono:

CCD (Charge-Coupled Device) - Dispositivo ad accoppiamento di carica. Speciale sensore ricoperto da piccoli elettrodi, distribuiti secondo una griglia e chiamati Picture Elements (Pic El, detti pixel). Il loro numero determina la risoluzione del CCD e quindi la dimensione massima in pixel delle immagini che questo può generare. Prima dello scatto, il CCD si carica in superficie di elettroni; ciascun pixel reagisce ai fotoni che cadono su di esso, producendo un accumulo di questi elettroni, proporzionale alla quantità di radiazione ricevuta. Questa carica, accumulata su ciascun pixel, viene interpretata elettronicamente e convertita in forma digitale (sequenza di numeri: 0 e 1) per poter essere analizzata ed elaborata da un processore interno alla fotocamera, e trasformata poi nell'immagine digitale vera e propria.

CMOS (Complementary Metal Oxide Semiconductor) - Semiconduttore in ossido di metallo complementare; il termine CMOS indica uno speciale sensore d'immagine, utilizzato in alternativa al più comune CCD. Questo sensore assolve sia al processo di cattura dell'immagine, sia alla sua elaborazione digitale.

Nel processo fotografico digitale possiamo distinguere due casi in relazione alla tipologia del sensore utilizzato.

Nel primo caso (CCD), se è vero che il singolo pixel ha una carica proporzionale alla quantità di luce che lo ha colpito (grandezza analogica) è vero che la grandezza elettrica viene convertita in un numero binario (digitale). Inoltre la quantità di pixel che formano l’immagine è definita a priori e pertanto esattamente quantificabile.

Nel secondo caso (CMOS) è il chip stesso che si occupa della digitalizzazione dell’immagine, quindi è superflua ogni altra disquisizione.

Saluti

Pietro

prova messaggio

Va bene. Per diversi mesi sono stat fuori da questo forum perché non funzionava nulla; evidentemente dopo le proteste (e le ingiurie) che ho rivolto alla Nital per il suo forum ufficiale, hanno aggiustato lo stato delle cose.

Non ho letto tutti i topic, comunque io sapevo che "ANALOGICO" si riferisce al dato registrato in continuo, mentre "DIGITALE" è il dato registrato in discreto.

Il sensore digitale suddivide la fotografia in pixels, mentre la pellicola di celluloide sensibile no. In informatica si chiamano formato raster (o qualcosa del genere, non studiando informatica, non lo so di preciso) il primo e formato vettoriale il secondo.

Il professor Antonino Pennisi, direttore del dipartimento di Scienze Cognitive del corso di laurea in "Tecnologie dell'Istruzione e della Comunicazione" nella facoltà di Scienze della Formazione di Messina (di cui io, però, non sono studente) distingue un altro aspetto in cui si ha l'inversione della tendenza continuo - discreto:
nella macchine fotografiche digitali la scelta delle aperture di diaframma e tempi di posa è quasi continua (si può scegliere 1/833 ed f/6,8) mentre con le macchine analogiche la scelta è discreta, obbligata ai tempi e aperture già decise (quindi 1/500 o 1/1000 ed f/5,6 o f/8, oppure con le moderne 1/750 o 1/1000 ed f/6,7 o f/8 ad esempio).

Così da questo punto di vista, le macchine analogiche hanno esposizioni discrete, quelle digitali esposizioni continue.


Una pecca delle macchine fotografiche attuali (a parte la FM3 che io possiedo ) è che l'esposimetro, essendo digitale, non valuta gli scarti di esposizione in intervalli continui ma discreti a scarti di 1/4, 1/3 o addirittura 1/2 di stop.

Prima di tutto Grazie! Visto che il forum funziona solo per merito tuo....

Personalmente questa è la terza versione che vedo da quando sono registrato (ti assicuro molto prima di quando tu possa pensare) ed il forum l'ho sempre visto funzionare, a parte qualche "caduta" fisiologica dovuta a problemi tecnici o aggiornamenti, ma sono stati casi veramente rari...

Detto questo, premesso che non hai letto tutti i topic: Cosa vuoi dire con il tuo intervento??? Sinceramente non ho capito il senso....

QUOTE (ea00220 @ Dec 27 2004, 03:10 PM)

Scusate se mi intrometto, ma se si parte dalle definizioni, come sono rintracciabili sui dizionari scientifici, allora si trova che: Analogico: continuo, (contr. = Digitale). Un segnale è analogico Vorrei far rilevare che nella definizione di “Analogico” si fa riferimento al suo contrario, diversamente dalla definizione di “Digitale”. Perché ? Perché il termine “Analogico”, dal punto di vista etimologico, non proviene né dal latino/greco, Pietro

Ciao Pietro e benvenuto in questa discussione.
E' assolutamente vero quello che dici e cioè che sul vocabolario la parola "analogico" viene contrapposta al termine "digitale" ,ma viene fatto in ambito elettronico/informatico ed in effetti anche tu fai riferinmento ad un "segnale" analogico.
L'ambito in cui si vorrebbe inserire il termine "analogico" ,trattando di fotografia a pellicola, è però chimico/fisico.

CODE

Nel caso della fotografia tradizionale il processo è senza dubbio analogico, in quanto la densità di argento depositato è proporzionale alla quantità di luce che lo ha colpito e varia in modo continuo e comunque, non quantificabile numericamente.

Credo ,ma naturalmente aspetto una tua replica o di chiunque voglia intervenire su questo argomento, che una volta identificato il corretto ambito (chimico/fisico), in ambedue i sistemi, il fatto che si escluda la possibilità di quantificare numericamente il dato non presupponga una quantificazione "analogica".

Il processo nel caso della fotografia a pellicola resta chimico/fisico fino a quando non si decide di utilizzare un dispositivo che interpreti numericamente lo stato fisico del supporto attraverso una digitalizzazione.

CODE

Perché il termine “Analogico”, dal punto di vista etimologico, non proviene né dal latino/greco, né da “analogia”, né da qualsivoglia termine preesistente.

perdonami se puntualizzo questa tua frase ma a me risulta che il temine "analogico" derivi dal latino . analogi°cu(m) (fonte Garzanti)
e una definizione che viene data riguarderebbe anche un ambito fisico ma ancora una volta non applicabile alla fotografia (fisico/chimico):"si dice di apparecchiatura che registra il variare di un fenomeno fisico mediante un modello analogo di grandezze es.Termometro"


un saluto
Marco

QUOTE (AlexanderFreud @ Dec 27 2004, 04:16 PM)

...mentre con le macchine analogiche la scelta è discreta, obbligata ai tempi e aperture già decise (quindi 1/500 o 1/1000 ed f/5,6 o f/8, oppure con le moderne 1/750 o 1/1000 ed f/6,7 o f/8 ad esempio).

Azz... dovrò informare di questo anche la F2 che sono venticinque anni che crede di poter selezionare i tempi senza soluzione di continuità fra 1/80 e 1/2000 e i diaframmi sempre. Chissà come rimarrà male povera vecchia...!

@ Marco mmfr

Il significato corrente dell'aggettivo Analogico è riferibile a tutte le rappresentazioni delle grandezze fisiche, quando la loro variazione è espressa senza soluzione di continuità. Al contrario è definita digitale quando la rappresentazione, o la misura, avviene con strumenti che hanno "passi" predefiniti. Es: tachimetro, orologio, termometro, esposimetro etc. etc.. E tutti rappresentano, e misurano, in modo "analogico" o "digitale" grandezze non congruenti tra loro.

Ovviamente la differenza sostanziale riguarda la metologia di campionamento nel dominio temporale della grandezza in esame. Le grandezze in esame, di per se, non sono nè analogiche nè digitali.

Estendendo il concetto alle grandezze ottico-chimico-fisiche arriviamo al punto in cui a seconda se lo strumento di rappresentazione e/o registrazione è in grado o meno di registrare senza soluzione di continuità, può essere definito analogico o digitale.

In questo senso la pellicola è analogica... Chiaro è che se viene digitalizzata con uno scanner allora assume le caratteristiche dello scanner, che, se vogliamo, non fa che rifotografare in digitale una pellicola....

Può darsi che il termine"Analogico" derivi dal latino, ma la accezione comune è quella che lo vede usato in contrapposizione a "Digitale".... Scusami tu, ma non ho mai sentito definire analogico un termomentro, fino a quando non sono apparsi i termometri digitali... Probabilmente anche chi ha "coniato" il termine l'ha preso da uno preeesistente, ma in disuso.

Saluti

Pietro

Pietro grazie per gli interventi, che, in particolar modo il primo, hanno portato altra chiarezza. La soluzione di continuità non mi sembra la vera linea di demarcazione tra analogico e digitale. Sono in disaccordo sulle ipotesi che riguardano i tipi di misurazione : alcune volte, vedi il caso degli orologi digitali, il nome deriva più da una voglia di essere digitali, che dalla realtà, in quanto gli orologi sono stati chiamati così perchè in luogo delle lancette esponevano l'ora con "digit", ovvero zero/uno rappresentati con lineette orizzontali e verticali combinate tra loro. Tu hai citato anche il vecchio il termometro, giustamente tra le apparecchiature analogiche, che, però, ha avuto sempre una esposizione lineare...

QUOTE (ea00220 @ Dec 27 2004, 06:05 PM)

Il significato corrente dell'aggettivo Analogico è riferibile a tutte le rappresentazioni delle grandezze fisiche, quando la loro variazione è espressa senza soluzione di continuità. Al contrario è definita digitale quando la rappresentazione, o la misura, avviene con strumenti che hanno "passi" predefiniti. Es: tachimetro, orologio, termometro, esposimetro etc. etc.. E tutti rappresentano, e misurano, in modo "analogico" o "digitale" grandezze non congruenti tra loro. Ovviamente la differenza sostanziale riguarda la metologia di campionamento nel dominio temporale della grandezza in esame. Le grandezze in esame, di per se, non sono nè analogiche nè digitali. Estendendo il concetto alle grandezze ottico-chimico-fisiche arriviamo al punto in cui a seconda se lo strumento di rappresentazione e/o registrazione è in grado o meno di registrare senza soluzione di continuità, può essere definito analogico o digitale. In questo senso la pellicola è analogica... Chiaro è che se viene digitalizzata con uno scanner allora assume le caratteristiche dello scanner, che, se vogliamo, non fa che rifotografare in digitale una pellicola.... Può darsi che il termine"Analogico" derivi dal latino, ma la accezione comune è quella che lo vede usato in contrapposizione a "Digitale".... Scusami tu, ma non ho mai sentito definire analogico un termomentro, fino a quando non sono apparsi i termometri digitali... Probabilmente anche chi ha "coniato" il termine l'ha preso da uno preeesistente, ma in disuso. Saluti Pietro

Scusa Pietro ma non mi viene in mente nessuno strumento
capace di misurare una grandezza fisica in modo continuo.
Nei limiti della sua sensibilita' misurera' la grandezza in modo
discreto.

Ciao

Carlo

Avevo dimenticato di dire qualcosa all'ottimo Alexander : al dilà dell'autocelebrazione, per i piccoli inconvenienti avvenuti sul sito, che si è ripreso splendidamente grazie all'opera delle persone che forse, avevano commesso qualche errore, ci ha trasferito un pensiero di un noto professore universitario, che non trova riscontro nella realtà. Macchine che consentono la regolazione continua dei diaframmi, che io sappia, esistono da tempo. Sicuramente le compatte elettroniche automatiche.

QUOTE (sergiobutta @ Dec 28 2004, 12:14 AM)

[...]ci ha trasferito un pensiero di un noto professore universitario, che non trova riscontro nella realtà. Macchine che consentono la regolazione continua dei diaframmi, che io sappia, esistono da tempo. Sicuramente le compatte elettroniche automatiche [...]

Forse non l'ho detto per correttezza nei confronti di una persona che di certo ne sa più di me in fotografia, gestendo un corso universitario in proposito; però non mi trovo affatto d'accordo con tale professore, di cui ho conosciuto l'opera grazie ad una mia amica allieva nella sua facoltà.

Di quello che dice lui mi fido, in quanto studioso della materia; del fatto che dica che la fotografia analogica morirà nel giro di pochi anni, mi sembra una cavolata.
Le stampe e le carte fotosensibili sviluppate permangono per un certo periodo quantificabile in qualche secolo, o qualche millennio se tenute in certe condizioni.

I dati digitali li vedo effimeri, in quanto, a parte il fatto che i supporti digitali hanno una durata inferiore nel tempo, nel periodo in cui si cambierà linguaggio informatico vi saranno delle perdite.

Insomma: immaginiate che noi ci troviamo in una civiltà che è giunta quasi al suo limite entropico (adesso non voglio dire paroloni a muzzo, l'ho semplicemente letto in un libro di Rifkin, ma l'avevo capito già da bambino che l'umanità non può continuare a lungo sfruttando le risorse che usa attualmente) come gli antichi Romani. Fra 300 anni magari ci saranno sconvolgimenti che porteranno a radicali cambiamenti di vita e paesi ora soggiogati prenderanno il potere.
I linguaggi informatici saranno già cambiati più volte, forse esisteranno machine che si baseranno su tecnologie e materie completamente diverse.
Gli archeologi del 2500 troveranno gli hard disk o i nastri magnetici di secoli prima integri conservati in costruzioni fortificate e sigilate, e forse non sapranno leggerli, perché nel caos che c'è stato i linguaggi prima usati sono andati perduti (ovvero li conoscono una stretta cerchia di persone che si guarda bene dal divulgarli).

I negativi e le diapositive saranno leggibili da chiunque e subito.

Forse ho fantasticato troppo...

Grazie per aver condiviso il mio modo di pensare anzicchè quello del professore. Ma non farglielo sapere ...
Per il resto hai detto cose giuste : anch'io mi sono chiesto più volte se tra cent'anni saranno letti i supporti per computer che utlizziamo oggi. Ma le stampe, tra poco, garantiranno più di cent'anni di leggibilità, quindi sotto a consumare inchiostro. I posteri hanno diritto ai nostri capolavori.

QUOTE (sergiobutta @ Dec 27 2004, 11:15 PM)

(..) Sono in disaccordo sulle ipotesi che riguardano i tipi di misurazione: alcune volte, vedi il caso degli orologi digitali, il nome deriva più da una voglia di essere digitali, che dalla realtà, in quanto gli orologi sono stati chiamati così perchè in luogo delle lancette esponevano l'ora con "digit", ovvero zero/uno rappresentati con lineette orizzontali e verticali combinate tra loro. Tu hai citato anche il vecchio il termometro, giustamente tra le apparecchiature analogiche,  che, però, ha avuto sempre una esposizione lineare...

Hai perfettamente ragione... Ieri stavo scrivendo un ulteriore messaggio per chiarire proprio questo concetto, ma ho dovuto abbandonare a causa di altri impegni..

Giustamente hai puntualizzato proprio quello che stavo per scrivere....

Anche se è facile cadere nell'equivoco, è evidente che non tutto ciò che viene rappresentato da un display appartiene al mondo "digitale", anche se per semplicità viene definito così qualunque apparecchio dotato di un indicatore numerico, proprio come nel caso degli orologi. (Anche se, a voler essere puntigliosi, in questi casi esistono processi di conversione A/D).

Probabilmente è più corretto definire "digitali" quegli apparecchi o strumenti che, per svolgere il compito a cui sono destinati, eseguono una conversione A/D e utilizzano algoritmi di calcolo combinatorio e/o sequenziale sulle grandezze espresse in codice binario.

Molti sono gli apparecchi che in realtà eseguono la misurazione con metodologie analogiche e poi utilizzano il digitale solo per la presentazione del risultato, come nel caso del tachimetro, ora "digitale" su molte autovetture, ma che di digitale ha solo la presentazione grafica.

Quanto indicato da carlofio2000 è assolutamente vero, ma l'impossibilità di apprezzare delle variazioni non significa che queste non esistano: è solo un limite di percezione. Uno strumento lineare, ad esempio, è il "metro", inteso come strumento per la misura della lunghezza. E' vero che è suddiviso in centimetri o millimetri, ma è ancora vero che tra le tacche, idealmente, ci sono infiniti sottomultipli, per apprezzare i quali si deve ricorrere a strumenti più sofisticati.........

Ma torniamo alle fotocamere... A me piace definire "tradizionali" quelle a pellicola. Ma la definizione "analogica", nell'accezione in cui il termine viene contrapposto a "digitale" non è scorretta.

In fin dei conti solo questo volevo dire e mi scuso se ho portato OT la discussione.

Saluti

Pietro

QUOTE (ea00220 @ Dec 28 2004, 11:23 AM)

l'impossibilità di apprezzare delle variazioni non significa che queste non esistano: è solo un limite di percezione. Uno strumento lineare, ad esempio, è il "metro", inteso come strumento per la misura della lunghezza. E' vero che è suddiviso in centimetri o millimetri, ma è ancora vero che tra le tacche, idealmente, ci sono infiniti sottomultipli, per apprezzare i quali si deve ricorrere a strumenti più sofisticati.........

Certo che esistono le variazioni anche se non si riesce a misurarle
altrimenti che continuo e'?

E tra le tacche del metro ci sono un sacco di altre cose oltre agli
infiniti sottomultipli, un sacco di numeri (piu' numerosi di questi) che non
si potrebbero esprimere con una semplice frazione...

Ma siamo sull'astratto...

Rimango dell'idea che tra digitale e pellicola la vera differenza sia solo nel
supporto di memorizzazione...

Ciao

Carlo

QUOTE (nuvolarossa @ Dec 27 2004, 05:54 PM)

Prima di tutto Grazie! Visto che il forum funziona solo per merito tuo... Personalmente questa è la terza versione che vedo da quando sono registrato (ti assicuro molto prima di quando tu possa pensare) ed il forum l'ho sempre visto funzionare, a parte qualche "caduta" fisiologica dovuta a problemi tecnici o aggiornamenti, ma sono stati casi veramente rari... [...]

Sì, hai ragione, chiedo scusa a chi, di tale forum fautore, potesse essere in lettura della presente.

In effetti è ben realizzato: non avevo mai utilizzato un forum che permettesse di personalizzare la firma con colori e caratteri diversi, e addirittura consentisse di appuntare un testo nella propria pagina.

Complimenti a chi di dovere...

QUOTE (Claudio Orlando @ Dec 27 2004, 06:15 PM)

Azz...   dovrò informare di questo anche la F2 che sono venticinque anni che crede di poter selezionare i tempi senza soluzione di continuità fra 1/80 e 1/2000 e i diaframmi sempre. Chissà come rimarrà male povera vecchia...!

Davvero? Sto incominciando ad apprezzare sempre di più la F2 rispetto alla F: anche se porta un brutto numero (rispetto ad F3 o F5), in effetti questo non è stampigliato sul metallo, ha una forma più rotonda della precedente ammiraglia, l'autoscatto con tempo regolabile, ed altre migliorie che neanche conosco...

Comunque quello non l'ho detto io, era una citazione libera dal libro "Segni di Luce"...

QUOTE (carlofio2000 @ Dec 28 2004, 03:00 PM)

(..)Rimango dell'idea che tra digitale e pellicola la vera differenza sia solo nel supporto di memorizzazione...

Se ci limitiamo alla valutazione del risultato finale allora concordo con te...
La stessa considerazone vale per i dischi: di vinile o CD, in fin dei conti, la differenza è solo il supporto.....

Ma se andiamo ad analizzare la tecnica con la quale sono realizzati, la differenza c'è, eccome !

Saluti

Pietro

Tra poco le chiameremo tutte dagherrotipo!

QUOTE (sergiobutta @ Dec 28 2004, 02:45 PM)

Tra poco le chiameremo tutte dagherrotipo!

Argentica e sensorica (o sensoriale?) per me vanno bene.

Digitale e analogica non sono il massimo ma mi ci adeguo...



Ciao

Carlo

PS per Pietro
Le tecnologie sono ovviamente differenti.

QUOTE (AlexanderFreud @ Dec 28 2004, 02:14 PM)

in effetti questo non è stampigliato sul metallo, ha una forma più rotonda della precedente ammiraglia, l'autoscatto con tempo regolabile, ed altre migliorie che neanche conosco...

Perchè è una macchina senza grilli per la testa Il nome se lo è lasciato stampigliare solo sul retro e in piccolo.
Lei non ha bisogno di sbandierare...basta guardarla e si capisce subito con chi si ha a che fare
Ciao Alassandro, se ti capita prendila, per spiegarti tutti i suoi segreti ci sono io oltre a molti altri innamorati pazzi per questa corrazzata.

F2 forever

Comunque la discussione, che ha raggiunto in talune occasioni punte di sano accapigliamento, è stata utile almeno a me per chiarirmi un sacco di dubbi. Ora finalmente so che le Digitali hanno il dorso fisso perchè usano rulli di pellicola autorigeneranti.

QUOTE (Claudio Orlando @ Dec 28 2004, 05:43 PM)

[...]se ti capita prendila, per spiegarti tutti i suoi segreti ci sono io oltre a molti altri innamorati pazzi per questa corrazzata. [...]

Ci stavo pensando l'altro giorno: ho trovato la soluzione a che macchina realizzare se tra un decennio me lo potrò permettere. Una carrozzeria di F2 con otturatore elettronico, dorso digitale ed esposimetro moderno. Magari con l'avvolgi rullino collegato ad una dinamo interna che carica di poco la batteria del dorso

Pensa che un amico mio, professore in pensione e viaggiatore instancabile, possiede una Nikon F Photomic (non so quale modello) però la tiene conservata e la usa solo se deve fare macro di fiori e piante, e normalmente usa una digitale compatta...

QUOTE (Claudio Orlando @ Dec 27 2004, 06:15 PM)

[...] la F2 sono venticinque anni che crede di poter selezionare i tempi senza soluzione di continuità fra 1/80 e 1/2000 e i diaframmi sempre [...]

Ho riletto il lebretto della FM3.
Nella scheda tecnica è riportato, per il modo automatico a priorità di difframmi: "da 8 sec. a 1/4000 sec., con controllo elettronico senza soluzione di continuità (indicazioni da 1 a 1/4000)".

E allora ho capito: forse il prof. Pennisi si accanisce contro le macchine analogiche, cercando le scuse più disparate, perché alll'università ha fatto acquistare attrezzature digitali e spera di convincere gli studenti che la fotografia analogica è ormai sorpassata...

QUOTE (AlexanderFreud @ Dec 30 2004, 02:04 PM)

spera di convincere gli studenti che la fotografia analogica è ormai sorpassata...

Ciao Alessandro
se il Prof.Pennisi crede che la fotografia fatta con pellicola sia stata sorpassata da quella fatta con sensore...magari ne è proprio convinto e quindi sbaglia in buona fede.
Prova a fargli capire che la fotografia cosiddetta digitale in realtà si è affiancata a quella ottenibile con pellicola, fagli capire che è semplicemente una possibilità in più che viene offerta al fotografo per esprimere la propria creatività e che l'una non esclude l'altra,e che quindi possono essere considerate complementari.
Potresti anche dirgli che ad un fotografo normalmente non interessa più di tanto la tecnologia ,se non quella necessaria per ottenere un risultato altrimenti difficilmente ottenibile , certo a volte ne rimane incuriosito...ma poi gli passa e continua a pensare alle cose pratiche, tempo,diaframma,lunghezza focale,etc....insomma alla fotografia !!!

Ciao
Marco

QUOTE (mmfr @ Dec 30 2004, 03:58 PM)

[...] Prova a fargli capire che la fotografia cosiddetta digitale in realtà si è affiancata a quella ottenibile con pellicola [...]

E' quello che credo anch'io, invece secondo il prof. - cito - "[...]Questa egemonia della fotografia chimico-analogica è stata così incontrastata per tanto di quel tempo da dar l'impressione di una sua intramontabilità: poche invenzioni hanno retto tanto e, soprattutto, hanno tanto determinato un atteggiamento psicologico di attaccamento al mezzo[...] Pochi sono disposti ad ammettere che con l'entrata del nuovo millennio [la fotografia analogica] è ormai giunta al tramonto e che la fotografia digitale la sostituirà totalmente in non più di dieci anni." (A. Pennisi Segni di Luce - Rubbettino ed. 2002)

Meno male che non sono un suo studente...

QUOTE (AlexanderFreud @ Dec 30 2004, 04:45 PM)

"[...]Questa egemonia della fotografia chimico-analogica è stata così incontrastata per tanto di quel tempo da dar l'impressione di una sua intramontabilità: poche invenzioni hanno retto tanto e, soprattutto, hanno tanto determinato un atteggiamento psicologico di attaccamento al mezzo[...] Pochi sono disposti ad ammettere che con l'entrata del nuovo millennio [la fotografia analogica] è ormai giunta al tramonto e che la fotografia digitale la sostituirà totalmente in non più di dieci anni." (A. Pennisi Segni di Luce - Rubbettino ed. 2002) Meno male che non sono un suo studente...

E' proprio vero che non c'e limite alle c.....e!!!
E pensare che questi hanno studiato una vita... Ha ragione Matteo nella sua citazione: " chi sa fa, chi non sa INSEGNA! "

Ecco un motivo importante per cui è preferibile il supporto analogico (almeno per fotografi professionisti e avanzati):
con le fotografie digitali, come si fa a dimostrarne la paternità, non avendo l'originale negativo o diapositiva?

Scusate se aveste già parlato di questo...

QUOTE (AlexanderFreud @ Jan 4 2005, 02:02 PM)

Ecco un motivo importante per cui è preferibile il supporto analogico (almeno per fotografi professionisti e avanzati): con le fotografie digitali, come si fa a dimostrarne la paternità, non avendo l'originale negativo o diapositiva? Scusate se aveste già parlato di questo...

NEF dice qualcosa?

QUOTE (AlexanderFreud @ Jan 4 2005, 01:02 PM)

con le fotografie digitali, come si fa a dimostrarne la paternità, non avendo l'originale negativo o diapositiva?

Ciao Alessandro
normalmente i file originali contengono i cosiddetti dati exif che possono essere eliminati nelle copie successive o comunque contenere i dati di copyright del fotografo.
Discussione ....

ciao
Marco

QUOTE (mmfr @ Jan 4 2005, 07:26 PM)

...normalmente i file originali contengono i cosiddetti dati exif che possono essere eliminati nelle copie successive o comunque contenere i dati di copyright del fotografo...

Ma questi dati potrebbero essere artefatti da qualcuno che s'intenda discretamente d'informatica, o, appunto, il fotografo potrebbe cancellarli, o addirittura non crearli al momento per mancanza di tempo (e quindi se li crea dopo, come si può essere sicuri della veridicità dei dati?).

Una foto digitale posta in internet, se di buona risoluzione, potrebbe facilmente essere appropriata, magari per uso pubblicitario, e lo stesso appropriatore potrebbe dire di avere cancellato i dati exif, e il fotografo ufficiale se non fosse in possesso dei suoi dati (che comunque potrebbero essere a loro volta artefatti) non potrebbe dimostrare alcunché.

Con il rullino è diverso perché il fotografo lo tiene con se, lo sviluppa, conserva negativi o dia e se qualcuno si appropriasse delle sue foto lui sarebbe l'unico a possedere l'originale.

QUOTE (AlexanderFreud @ Jan 5 2005, 01:15 PM)

QUOTE (mmfr @ Jan 4 2005, 07:26 PM) ...normalmente i file originali contengono i cosiddetti dati exif che possono essere eliminati nelle copie successive o comunque contenere i dati di copyright del fotografo... Ma questi dati potrebbero essere artefatti da qualcuno che s'intenda discretamente d'informatica, o, appunto, il fotografo potrebbe cancellarli, o addirittura non crearli al momento per mancanza di tempo (e quindi se li crea dopo, come si può essere sicuri della veridicità dei dati?). Una foto digitale posta in internet, se di buona risoluzione, potrebbe facilmente essere appropriata, magari per uso pubblicitario, e lo stesso appropriatore potrebbe dire di avere cancellato i dati exif, e il fotografo ufficiale se non fosse in possesso dei suoi dati (che comunque potrebbero essere a loro volta artefatti) non potrebbe dimostrare alcunché. Con il rullino è diverso perché il fotografo lo tiene con se, lo sviluppa, conserva negativi o dia e se qualcuno si appropriasse delle sue foto lui sarebbe l'unico a possedere l'originale.

Mi ripeto...secondo me il RAW-NEF è equivalente ad un negativo per due motivi:

1. L'originale te lo tieni tu e non lo dai a nessuno
2. Per quanto ne so io dai TIFF o JPEG che mandi in giro non è possibile ricostruire il file RAW originale e pertanto ai fini pratici un file TIFF è come una stampa da negativo.

QUOTE (Led566 @ Jan 5 2005, 01:32 PM)

Mi ripeto...secondo me il RAW-NEF è equivalente ad un negativo per due motivi: 1. L'originale te lo tieni tu e non lo dai a nessuno 2. Per quanto ne so io dai TIFF o JPEG che mandi in giro non è possibile ricostruire il file RAW originale e pertanto ai fini pratici un file TIFF è come una stampa da negativo.

Ho capito, non sapevo dell'esistenza del NEF