Ho letto in una discussione recente in Sushi, l'interesse da parte di qualche utente verso le nuove ottiche che Voigtlander ha appena prodotto con attacco Nikon F.
Ecco la prova di una di queste contro il mitico Nikkor 35 f1,4 Ais...inutile dire che la lente di Cosina ne esce con le ossa rotte!!
Morale meglio per la nostra Dslr un Nikkor usato che qualunque altro obiettivo nuovo!

Buona Visione...

Nikkor 35 f1,4 Ais Vs. Voigtlander Ultron F2 SL II

Saluti

Giacomo

Azz ..., un vero massacro.

Il 35 1,4 lo sto cercando da mesi (ricerca attualmente interrotta in attesa della D3)

Saluti

Giovanni

Non mi stupisce il risultato: il 35/1,4 AIS l'ho avuto e lo rimpiango tuttora.
Mi spiace un po' per il nome dal retaggio glorioso.
"Ultron" ai tempi del made in Germany era sinonimo di grande qualità ottica e un motivo di vanto per le reflex Voitglander dell'epoca, la Bessamatic e l'Ultramatic (appunto).
"Sic transit gloria mundi"... è divenuto una cosuccia, anzi una "cosina".

Questa della "cosina" Gianni calza proprio a pennello...rende l'idea in un modo pazzesco!!

Saluti

Giacomo

e meno male che qualche anno fà qualcuno mi prendeva in giro dicendo che i vetri Nikon erano costruiti da Cosina........

E meno male che state parlando di un test di persone che non conoscete su un sito cinese. Senza nulla togliere alla bravura degli sconosciuti e della Cina.

Un test tra un obiettivo che è uno dei migliori Nikon mai prodotti e che costava 3 volte piu' del Voigtlander.

Ho usato il passato, vero, perchè a ben pensarci tra l'altro il 35 non è piu' in commercio se non nel mercato dell'usato ...

E proprio a pensarci bene, non è neppure un obiettivo con chip e che l'unica pietra di paragone è per tipologia di obiettivo il 45 AIP Nikon che è anch'esso fuori produzione da qualche tempo.

Viva i paragoni tra Yaris e Maserati

Buon giovedì piovoso !

Ciao

A.

non vedo l'ora di vederlo sul ff
e' un vetro strepitoso
tra l'altro a tutta apertura nei ritratti ( sul dx) ha una resa soft incantevole poi come si chiude un po il diaframma.....!!!!!!!!!!!

Ho proposto la prova perche' il sito e' Giapponese, (Nikon Club Japan), e perche' il prezzo del 35 f1,4 in condizioni splendide nel mercato dell'usato e' pari se non inferiore al Voigtlander...
Tengo a precisare che ad occhio l'Ultron non e' all'altezza del mio 45 2,8P cosi' come lo Zeiss ZF Planar (che posseggo) e' inferiore a TA al suo omologo Nikkor...(lo Zeiss si riprende da f2 in poi).
Penso che questi obiettivi Cosina siano ben costruiti e realizzati, ma non sono purtroppo paragonabili ai Nikkor o agli Zeiss dei tempi andati.

Saluti

Giacomo

A Giacomoooooooo ti ricordo che ti ho fatto comprare io il 45 P !!!
Ancora ho la tua email nella mailbox nella quali mi chiedi consigli. Rido.
Hai chiesto consiglio a me.
Gli Zeiss cui ti riferisci 50 1.4 e 85 1.4 forse sono inferiori o semplicente non lontani dai rispettivi nikon.
Posseggo un 85/1.4 AFD e non lo cambierei neppure se mi provassero che lo Zeiss e' migliore.

Gli altri Zeiss ZF 25, 35, 50/2, 100/2 sono semplicemente eccellenti
Ma proprio dal 50/1.4 dovevi cominciare !!! Il nikon AFD e' economico e con uno sfocato molto piacevole (superiore a quello del 35/2).
Non sono tuttavia ottiche con chip e non e' semplice focheggiare per chi non ha una discreta pratica e uno schermo di messa a fuoco decente.

Non ha molto senso paragonare il prezzo dell'usato a quello del nuovo.
Il Voigtlander costa circa 300 euro, se mi trovi un 35/1.4 a quel prezzo ti scongiuro, ti imploro di chiamarmi . il 35/1.4 e' adorabile ...

Non me lo ricordavo della storia del 45....che vuoi ogni giorno con tutte le discussioni che leggo..
Lo Zeiss 50 f1,4 l'ho trovato usato ad un prezzo stracciato e l'ho preso..e l'ho messo in borsa (tanto non morde..)
Per il 35 f1,4 ti mando un Mp..

Salutoni

Giacomo

L'85 1.4 AFD è magnifico verso TA (ce l'ho), ma in studio userei lo Zeiss ZF 85 a occhi chiusi. Se lo ZF 50 1.4 (ce l'ho) non batte a TA (sul resto nessuno lo discute, spero) la facile preda 50 1.4 AFD (sempre lasciata sul banco da me...), vi consiglio di rimandare in ltr i vostri corpi! D'accordo sulla difficoltà di messa a fuoco a 1.4 con le DSRL (un test per la qualità delle macchine e degli occhi-occhiali, non dell'obiettivo), d'accordo che il bokeh dello Zeiss a TA è duro (ma io lo definirei "tenuta del contrasto nelle zone fuori fuoco per salvare qualche foto non perfettamente regolata": è un 50, non un tele), ma stiamo parlando tecnicamente di una stella ottica con diversi record di nitidezza e pulizia ottica (Zeiss-Cosina) e dell'obiettivo un tempo considerato anche dai nikonisti più sfegatati uno dei più deboli della linea Nikon.
E' bene non attirarci gli scherni di leicisti, canonisti etc...

Il 35 Nikon 1.4S è un gigante (chi lo ha visto in azione lo sa...e non si rivende sano), ma lo ZF 35 costa la metà e... rende circa lo stesso. Il 25 ZF costa, ma chi vuole lavorare a 2.8-4 (non chi fa paesaggi a f/8-11) non ha scelta in Nikon, il 28 ZF... lo ho ordinato dopo aver scartato i Nikkor (tutti...) per motivi puramente ottici.

A presto

Elio

1) A occhi chiusi, forse prenderei anch'io lo Zeiss;
a occhi aperti, invece, milla volte il Nikkor 85/1,4 AFD, specialmente "in studio".
Sfuocato, resa dell'incarnato e comportamento coi flash decisamente superiori.

2) Tra i 28 mm, "per motivi puramente ottici" sceglierei il Nikkor 28/2 AIS.

3) tra i 24/25, bella lotta tra lo Zeiss 25 e il Nikkor 24/2 AIS.

Ma vi divertite ad infierire così?!?!?
Scherzo ovviamente...
Ma il fatto è che ho avuto sia il 35 f1,4 Ais che il 28 f2 Ais....e nello stipetto ho ancora il "martelletto per parti intime" che ogni tanto adopero ripensando a quando li ho venduti. Più visto, tra corrispondenti focali Nikkor autofocus, quel livello...
Se non erro (è passato del tempo) il 28 metteva a fuoco dai 20/25cm, se non sbaglio...

Roomby

Sì, Roomby, l'AIS mette a fuoco a 25cm. I precedenti 28/2 a 30.
Ho avuto sia il 28/2 che il 35/1,4.
Ottiche eccellenti, pressoché allo stesso livello qualitativo.
Quando hai finito, passami il martelletto: serve anche a me...

Aggiungo che se ti interessa un'ottica che metta a fuoco a 0.2 cm c'è il 28/2.8 AIS.

Ne ho due e a 0.20 sono assolutamente strepitosi.

Una meraviglia per quello che costano.

Ti allego una foto con il 28 AIS.

Ad ogni modo ottima scelta quella di inseguire il 35/1.4 e il 28/2.0, sono due ottiche notevoli.

Ciao
A.

Elio, hai scartato i 28 Nikon per motivi ottici ???!!!

Sai, sulle versioni autofocus forse ti posso pure dare ragione. Ho avuto un AFD e non mi ha convinto, magari pero' era il mio difettoso.

Ma i 28 manuali nikon sono splendidi. Sia il 2.0 che il 2.8 che il 3.5.

Non parliamo dell' 1.4 che è una perlina.

Ciao
N.

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...thread=25702428

I 28 Nikkor sono in assoluto belle ottiche, ma io ho avuto un attacco di bile guardando quello che faceva la mia Lumix DMC-LX2 a f/2.8 (Leica). All'epoca presi il 28 SE perchè era chiaramente nitidissimo nelle zone centrali e mediane a medi diaframmi (bordi sempre morbidi, però) e medio-lunghe distanze, superando nettamente in questo campo anche i veterani più costosi, che conosco bene (il 3.5 in particolare).
Poi ho fatto man bassa di altri grandangolari, scelti uno ad uno fra Nikkor e universali, fissi e zoom. Vinsero gli AFD fissi, quasi sempre per motivi ottici, tranne nel caso del 35, dove prezzo, anzianità di progetto dell'AIS, tenuta in controluce e flessibilità con le DSLR mi convinsero per il 35 2 AFD.
Il 28 era caduto in disuso presso di me proprio come focale e ho tenuto lo SE soprattutto per la resa in controluce. Solo con la Lumix ho scoperto gli scatti notturni in città e a mano libera, che mi hanno aperto gli occhi sulla resa verso TA con focali ancora "facili". Nessun grandangolare 24-35 mi permetteva scatti a f/2.8 senza perdita di contrasto e coma sulla pellicola.
Ora, dopo l'esperienza Lumix, ho ripreso in mano il dossier 28 per coprire esigenze in bassa luce in esterni e in interni senza flash (lo SE è magnifico con il flash). Con la DSLR DX va bene il 20 AFD a TA, ma ha una certa distorsione. Sulla pellicola, preferibile con i grandangolari per la maggior risolvenza potenziale (sul terreno), ero di nuovo a terra.
Andiamo con ordine:
Il 28 2.8 AIS mette a fuoco a 20 cm ed è veramente eccellente a breve distanza. Tuttavia la sua risolvenza (accreditato di 60 lp/mm al max e al centro), adeguata in digitale, è troppo bassa per competere con gli altri obiettivi che ho sulla pellicola (uno scanner a 5400 dpi fa capire tante cose...), mentre l'alto microcontrasto è superfluo con le dia, che hanno MTF da vendere. Inoltre la risolvenza manca proprio ai bordi e a media-lunga distanza (foto in città di notte) dove mi serve. Infine 24 e micro 60 coprono già egregiamente lo "short range".
Il 28 AFD è un miglioramento a TA dello SE ed è specializzato sulle distanze medio-lunghe (niente CRC). In ogni caso la sua nitidezza in condizioni ottimali mi è sempre sembrata inferiore a quella del SE.
Il 28 2 AIS è migliore sui paesaggi a f/5.6-8, ha una bella risolvenza di punta, ma i bordi verso TA sul FF... lasciamo perdere. Me ne sono capitati alcuni esemplari usati ed anche in buone condizioni. Da nuovo costa come lo Zeiss...
Il 28 1.4 AFD è fuori produzione, i fondi di magazzino e l'usato vanno alle stelle, ed è facile incappare in esemplari non perfetti (MAF all'infinito, giochi sulla meccanica non troppo rocciosa) anche se le mie FE e FM3a almeno vanno perfettamente a TA sullo Zeiss ZF 50 e sull'85 1.4 AFD. Resa del colore (bluish) non al top per i miei gusti. Comunque OK sul progetto!
Veniamo allo Zeiss ZF 28 2: nuovissimo, con montatura rigida, MAF graduale (non si autofocheggia a f/2), lenti flottanti, evoluzione del grande Distagon C/Y, ottimizzazione a medio-lunghe distanze, ma con CRC, seguendo la migliore tradizione Zeiss: lenti sferiche, diagrammi MTF che tradiscono una grande risolvenza, un buon microcontrasto e un macrocontrasto valido anche a f/2 e fino al bordo FF, ridotto coma/astigmatismo, bassa distorsione, resa neutra del colore tipica del T*, test individuale, costo "competitivo", poco rischio di sorprese...
Mi tengo circa 1200 eurozzi per qualche altra occasione.

A presto

Elio

Dipende dalle esigenze...

1) In studio con bank molto potenti il diaframma va chiuso parecchio. Da f/5.6 in poi il Planar (ZF e C/Y) può essere solo pareggiato dai Nikkor e, a mio avviso, non dagli 85. Bando alle polemiche! Apprezzo moltissimo il mio 85 1.4 AFD, ma lo ritengo un'ottica specializzata per le basse luci e da prendere con le molle nei (semi-)controluce e nei paesaggi.
La resa del colore dell'85 1.4 AFD è molto bella, ma piuttosto "carica" sull'ambra. Lo sfocato è bello, ma si "mescola" un po' con il soggetto a volte. Con flash amatoriali, ti do ragione. Ma il Planar è limpidissimo, con le sue poche lenti, e trasmette una grande naturalezza e definizione a partire da f/2.8 circa, che tanti preferiscono.

2) Nessun Nikkor, tranne forse il 28 1.4 AFD, ha quello che serve a me oggi: elevata resa "almeno" a f/2.8 su tutto il frame (soprattutto la risolvenza). Lo Zeiss ha certamente queste caratteristiche e costa quasi come il 28 2 AIS (fondi di magazzino Nital), ovvero la metà dell'1.4, e ha una struttura meccanica di prim'ordine con test individuale.

3) Sul FF il 24/2 AIS è scarso ai bordi anche attorno a f/8 (paesaggi). E' cosa nota da decenni e mi sta di traverso. Non sono il solo a preferire il 2.8 AFD, che ancora sopravvive e ha i migliori angoli che ho visto in un grandangolare retrofocus attorno a f/8-11. Il 25 Zeiss (25, non 24...) ha certamente la meglio sul Nikkor 24 AFD fra 2.8 e 4 e a "lunghe distanze". A breve distanza ne dubito, però.

A presto

Elio

Hai paragonato lo zoom montato sulla lumix lx-2, una compatta da 10 mil pixels, alla focale equivalente di 28mm (visto che la focale effettiva è diversa) alla resa ottica di un 28mm su formato APS-C ?!

Forse sono io che non ho capito.

Ciao

Hai capito bene. Ma la Lumix LX-2 ha un sensore "bridge" da circa 2/3" (come molte telecamere HDTV), quindi non propriamente piccolo, e un obiettivo Leica Vario Elmarit DC Mega OIS (VR), che è all'altezza della sua fama, tranne che per un certo fringing.
Ancora una volta, il problema delle SRL/DSRL è la risolvenza agli angoli e TA dei grandangolari retrofocus (spesso 20-30 lp/mm a f/2.8). La Lumix è un disegno integrato e ottimizzato, con un filtro antialiasing dato essenzialmente dall'obiettivo, asferico e non retrofocus. Risolvenze reali di 120-150 lp/mm e oltre sono la norma in queste macchinette.
E' chiaro che uso raw e pp (denoising/sharpening con ottimi plugin in PS e una lunga esperienza sw/hw alle spalle), ma le stampe 20 x 30 sono abbastanza impressionanti e reggono molto bene il confronto con la D80 anche a diaframmi più chiusi, almeno fino a 200 ISO.
Per come è fatta, dubito che la riprodurranno migliorata con il marchio Panasonic: costerebbe più di una DSRL entry level. E' stata la mia ultima sorpresa in fotografia!

A presto

Elio

Allego uno scatto 35/1.4 (a f:2)





No, tranquillo: è normale...

INGUARDABILE!

No, tranquillo, la mia è solo invidia!

Che pellicola?

ciao Giallo

Enrico

Perutz scaduta.
No, tranquillo, la mia solita velvia...
Buona luce

Ciao, per quello che riguarda il confronto tra il 35ais 1,4 e l’Ultron, penso proprio che sia inutile discutere oltre, anche se io terrei nella dovuta considerazione il fatto che il nikon, a f2, lavora chiuso di 1 stop, mentre l’altro lavora a tutta apertura.
Per quello che riguarda i 28mm, invece, io ritengo che i nikkor af e afd (li cito entrambi perché diversi) f2,8 siano inferiori ai modelli manuali. Ritengo il 28 f2 ais ottimo per uso generico, dotato di un giusto mix (a mio gusto) di risolvenza e contrasto ai diaframmi intermedi e particolarmente adatto per la luce ambientale. Ritengo il 28 f2,8 ais (minima distanza di messa a fuoco a 20cm) il migliore come correzione delle aberrazioni ottiche (la coma e l’astigmatismo sono contenutissimi per essere un 28) e caduta di luce ai bordi. E’ il grandangolare con la resa più uniforme tra centro e bordi che io abbia mai provato. E’ eccellente fin da f2,8 e la resa si mantiene molto costante fino a f8. Se non fosse un grandangolare, lo consiglierei come ottica da riproduzione. Confermo una migliore qualità a breve distanza rispetto a quella ad infinito, che comunque è sempre superiore alla media. Il 28 afd f1,4, purtroppo, non lo conosco. I 24mm di casa nikon vedono in testa, come risoluzione, il modello ais f2,8, seguito a ruota dal modello afd. Il modello f2 è inferiore come risoluzione ed in particolar modo come contrasto agli altri due, ma ha una resa fotografica che è più di mio gusto per quella focale e per l’utilizzo che ne faccio. Il 24 f2, inoltre, è in linea con il fratello 28 f2 come resa dello sfocato e dei colori, quindi, a mio giudizio, di altissimo livello.
Ritornando all’oggetto della discussione, poi, io trovo che il 35mm f1,4 ais sia un obiettivo unico e non solo per l’eccellenza qualitativa, ma anche per quello che riguarda il comportamento poliedrico. A f1,4 ha una risoluzione elevata e un contrasto bassissimo che lo rendono adatto per la foto di ritratto a figura intera (prestando estrema attenzione alla messa a fuoco sugli occhi). Da f2 in poi, invece, la risoluzione, che si mantiene elevata, si accompagna ad un aumento esponenziale del contrasto e l’insieme delle due cose rende il 35mm ais f1,4 una vera lama di rasoio adattissima per uso generico. E’ un obiettivo che, nonostante la sua focale grandangolare e la sua grande luminosità possano far pensare ad una coma molto evidente alle grandi aperture, riesce a controllare egregiamente le aberrazioni ottiche, tanto da farlo diventare una delle ottiche preferite di Akira Fujii per l’uso astro-fotografico a largo campo. Io lo adoro.
La foto di Giallo si presta benissimo ad essere presa come esempio per la resa del 35mm.
Marcello
PS: non conosco la Lumix, quindi la mia è una domanda pura e semplice, priva di qualunque intento polemico: il 28mm che monta è un 28mm o è una focale diversa che accoppiata ad un determinato formato si comporta come se avesse l’angolo di campo di un 28mm sul 24X36?

Scusami...la Panasonic LX2 monta un sensore da 1/1,65" ed è una delle macchine peggiori in assoluto per la qualità d'immagine...
I sensori da 2/3" sono spariti da un bel pò di tempo...
Basta vedere qui come neanche dal RAW sia possibile evitare la perdita di dettaglio evidente anche alla sensibilità minima:



http://www.pbase.com/viztyger/image/66811588/original

Immagine a 100 ISO ed artefatti (e morbidezza) piuttosto evidenti in una scena priva di microdettagli.... non mi pare proprio il miglior segno di qualità possibile...

Tra l'altro il RAW non offre una vera soluzione visto che di base viene applicato un NR anche ai RAW non eliminabile dai convertitori (cosa grave ma non è una novità)....date un'occhiata qui:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=20778421

E già che ci siamo infierisco...guardiamo una scena della LX2 ricca di dettagli e tonalità....


200 ISO:
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=14...8437&size=o


100 ISO:
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=450456836&size=o

Da notare come i dettagli nelle zone a medio e basso contrasto vengano letteralmente massacrate dal sistema NR e la ridicola latitudine di posa....


Ne posto un'ultima....e sia chiaro che le peggiori le ho evitate...
Con quel sensore che si ritrova parlare di nitidezza del 28 della LX2 mi pare, francamente, ridicolo....

Vi prego di guardare quest'ultima...

100 ISO:

http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=441310701&size=o


Tinte unite del tutto "plastificate" , dettagli inesistenti, qualità.....qualità??!
Incarnato rosso paonazzo, l'erba senza il minimo dettaglio, rumore percepibile anche a 100 ISO e nonostante il massacro dell'algoritmo di Noise Reduction....

Scusami Elio...ma di compatte di qualità...ce ne sono ben altre....
Qui siamo al limite dei migliori cellulari....(anzi...)

Trovo del tutto inappropriato il paragone di alcune lenti di alta qualità con una compatta di qualità così mediocre....senza mezzi termini.

Ripeto...il RAW della LX2 è comunque già lavorato da un algoritmo NR (è un RAW poco RAW..)
Per cui da fare c'è ben poco...si può migliorare rispetto ai penosi JPEG...ma non di tantissimo...


Il confronto reflex/ questa compatta è semplicemente improponibile...

A parte i giudizi aulla compatta Panasonic pregherei tutti gli interessati alla discussione di chiudere con gli OT e di ritornare sul tema del thread.
Grazie.

Saluti

Giacomo

Fammi almeno replicare che io posso disinserire il NR dal raw e processarlo "ab origine" da almeno due software diversi! Al resta ci pensa PS con una sporta di plugin a tirare colore e pixel, senza troppa plastica (almeno per una digitale!).

A presto

Elio

Mandami un link che evidenzi due crop della LX2 al 100%, in una zona a basso contrasto (con dettagli presenti..) , ed un'altra a contrasto medio (sempre con dettagli presenti), sempre con NR completamente disattivato.

Ed, ovviamente, specifica con quali convertitori hai ottenuto ciò...(Lightzone, C1, Lightroom, Adobe Camera Raw non sono in grado di fare ciò...)

Ogni RAW è diverso e contiene informazioni di processi che non possono essere del tutto eliminate...ad esempio su alcuni RAW Canon (non tutti...dipende dalle macchine...) è evidente l'applicazione di una leggera maschera di contrasto anche con la nitidezza posta al valore minimo..


Mandami il tutto in MP così evitiamo ulteriori OT...ed evitiamo ulteriori inquinamenti di questo thread.
Anzi meglio...apriamone un altro magari...al bar ovviamente....

Riguardo le compatte digitali....ce ne sono molte che non sanno affatto di plastica....sopratutto del periodo delle compatte con sensore da 2/3"....


Non le Panasonic...senza dubbio....ed in particolare non le Panasonic dotate di Venus III, processore "affettuosamente" soprannominato tra i fotografi americani "The Smearing Engine" che non è esattamente un complimento...

Il silenzio...come volevasi dimostrare...

Sssst...non svegliare il prof che dorme!

by the way ...

Saluti da New York.

Ho appena comprato un 35/1.4 AIS pari al nuovo.

Mi e' scappato il 28/2 in condizioni perfette. E' stato venduto mentre lo guardavo da qualche utente on line. XXXXX !!!!

Di 14-24 e 24-70 nemmeno l'ombra.

Diverse D3 in stock.

Nel negozio dove sono stato (il mostro della fotografia, video e audio a NY) hanno venduto 800 Nikon D300 il primo giorno nella prima ora e mezza.

difficile discutere di prove di per sé discutibili (alcune immagini sembrano pasticciate in photoshop)

meglio parlare di prove serie (ce ne sono? ne sono mai state fatte?) e lasciar le altre considerazioni ai fanatici (quelle inutili)


ciao!

alessandro

up



io sinceramente preferisco leitz 35 summicron al 35 voigtlander che ho (un color skopar classic), è decisamente troppo incisivo in maniera glaciale, non graduale, ha un bokeh duro, credo che mi cercerò un leitz prima o poi

il 35 nikon mi manca, ho un salto 14-28-50
che in digitale diventano dei crop con angolo equivalente 21-32-75

mi ci trovo così bene in entrambi i formati e posso dedicarmi alla composizione, ultimamente sto cercando più 50 su 35mm, ritratti, qualcosa anche con il 35 ed il 28, sempre su 35mm, ambientati

21-42-75 sul DX, vorrai dire.

Yes, mi è sfuggito un 10!

Grazie per la precisazione Gianni.


Ciao!

Mi è arrivato anche uno Zeiss Distagon ZF 28 2. Ho fatto foto test , sia pure rapidi, a confronto con altre ottiche a mia disposizione:
35 AFD, 24 AFD, 28 SE, 18-135 Dx e... Lumix in RAW (ne ho anche altre...). Fra un po' di tempo (sono fuori per lavoro) potrò accontentare qualche tua curiosità.

A presto

Elio

Il Summicron 35 2 è un grande. Il 35 AFD è infatti molto ispirato al Leitz pre-asferico. Il Voigtlander comunque appartiene all'ultima "moda": sui grandangolari, contrasto e risolvenza a mio avviso non bastano mai.

A presto

Elio