Girando su Internet ho trovato questo link, in cui si sostiente che la compressione adoperata dal firmware della D70 sia "lossy", cio� che introduca una perdita di informazione su quanto registrato dal CCD; in buona sostanza sembra che la compressione dei dati sia effettuata un po' come quella delle A-law e mu-law che si usa in telefonia per portare da 12 a 8 i livelli dei campioni del segnale telefonico.
A me suona molto strano, in quanto mi risultava che la compressione dei file nef fosse una compressione del tipo Huffman o Lempel-Ziv, in sostanza simile a quella usata da winzip o programmi di archiviazione similiari.
Sostengo che dettagli di questo genere sono insignificanti per chi usa una reflex digitale in maniera creativa, ma vorrei sapere se quanto riportato in quel sito � realt� oppure un vaneggiamento puro e semplice.

Interessante questa cosa... ...dalla Nital non si pronuncia nessuno?


Mi � venuta la curiosit�....

Quello che ho capito io dall'articolo � che l'encoding � lossless (in italiano: "la codificazione dei dati numerici � senza perdite"; infatti l'autore nomina gli stessi algoritmi da te citati).

Il problema sembrerebbe stare nel fatto che prima dell'encoding viene applicata una compressione a 9.4 bit del dato a 12 bit del CCD tramite una sorta di filtro passa-basso.
Per esemplificare (molto... e non so se il paragone � del tutto lecito...) una specie di compressione MP3!

In ogni caso l'articolo citato ( ed anche la mia interpretazione...) sono da prendere con le molle, considerato anche che l'autore � "felice" possessore di C@#O# EOS 10 D e si nota alla fine anche la voglia di dimostare che il CMOS di C@#O# � meglio del CCD Nikon-Sony!

QUOTE (Led566 @ Jul 23 2004, 04:05 PM)

Quello che ho capito io dall'articolo � che l'encoding � lossless (in italiano: "la codificazione dei dati numerici � senza perdite"; infatti l'autore nomina gli stessi algoritmi da te citati). Il problema sembrerebbe stare nel fatto che prima dell'encoding viene applicata una compressione a 9.4 bit del dato a 12 bit del CCD tramite una sorta di filtro passa-basso. Per esemplificare (molto... e non so se il paragone � del tutto lecito...) una specie di compressione MP3! In ogni caso l'articolo citato ( ed anche la mia interpretazione...) sono da prendere con le molle, considerato anche che l'autore � "felice" possessore di C@#O# EOS 10 D e si nota alla fine anche la voglia di dimostare che il CMOS di C@#O# � meglio del CCD Nikon-Sony!

Anch'io dubito della veridicit� di quanto riportato (non perch� ha una Canon, ma perch� le spara grosse sul reverse engineering di un software open source, ad esempio: il codice � disponibile, che necessit� c'� di fare il reverse engineering? )
Il discorso che tu chiami encodingi, in effetti � una compressione di dinamica, che in telefonia si usa sa decenni (praticamente da quando esiste la telefonia numerica in PCM). Ma applicare gli stessi criteri alla quantizzazione dei livelli di un sensore mi sembra non molto ragionevole.

Maurizio : "ma perch� le spara grosse sul reverse engineering di un software open source, ad esempio: il codice � disponibile, che necessit� c'� di fare il reverse engineering? "
Non ho letto l'articolo di cui parlate, ma per reverse engineering, a volte, si intende anche la capacit� di un software, in particolar modo generatori di applicazioni, di riallineare il flusso logico e le istruzioni precedenti una modifica apportata a valle del processo.

... e non la capacit� di generare le istruzioni sorgenti a partire da un prodotto in linguaggio macchina o, comunque, eseguibile.

QUOTE (Maurizio Firmani @ Jul 23 2004, 10:55 AM)

Sostengo che dettagli di questo genere sono insignificanti per chi usa una reflex digitale in maniera creativa, ma vorrei sapere se quanto riportato in quel sito � realt� oppure un vaneggiamento puro e semplice.

Ma per adesso � buona la seconda... mi sto informando... se non ci sono ulteriori sviluppi restiamo che ha mangiato pesante e non ha digerito e gliela passiamo liscia, anche perch� se � un Canonista non vale la pena di infierire, gi� ne ha ben donde di suo...

QUOTE (Maurizio Firmani @ Jul 23 2004, 09:55 AM)

Girando su Internet ho trovato questo link, in cui si sostiente che la compressione adoperata dal firmware della D70 sia "lossy", cio� che introduca una perdita di informazione su quanto registrato dal CCD; in buona sostanza sembra che la compressione dei dati sia effettuata un po' come quella delle A-law e mu-law che si usa in telefonia per portare da 12 a 8 i livelli dei campioni del segnale telefonico.

Purtroppo,

non � possibile dare una ferma ed univoca risposta ad una domanda come questa.
Per argomentare determinate decisioni strategiche bisognerebbe analizzare tutto il flusso di dati provenienti in analogico dal singolo fotodiodo fino alla rappresentazione a calcolatore a 16 bit.
Bisogna infatti contemplare in questa argomentazione le variabili apportate nel circuito di amplificazione ISO dei CCD e l'amplificazione apportata dai Mos nel caso dei CMOS. Inoltre sono da contemplare le variabili che portano a distinti interventi in base alla soglia termica d'esercizio rilevata, al fissaggio del massimo (o minimo a seconda dei punti di vista) punto di nero (impostato elettricamente) ma anche alla tecnologia di sottrazione Noise ormai integrata, in forme diverse e su distinti livelli, in ogni fotocamera digitale destinata al mercato foto e non ad impieghi di misurazione fotonica. Non ultimo, il grado di fisiologica approssimazione analogica, ottimizzazione di gamma e precisione del convertitore A/D impiegato.
Inoltre, subentrano i diversi brevetti di compressione adottati su ogni specifico prodotto.

L'analisi del Sito da Lei sottoposta palesa una forte preferenza del brand "concorrente" argomentando l'aspetto in una sola direzione ricercata.

Questo ed altri aspetti richiederanno la formazione di una autority super partes in grado di stabilire quali possono essere le soglie di compressione considerabili "universalmente" loss-less e quelle visually loss-les. Come indicato "grossolanamente" dal sito citato la D70 include una ricercata tecnologia di controllo noise finalizzata ai migliori benefici destinati alla fotografia digitale.

Tutto sembra dunque semplice dall' A/D in poi ma prima quando tutto resta ancora analogico � ad oggi frutto di continue evoluzioni e strategiche implementazioni scelte.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Non so se ringraziare Maurizio o (scherzosamente) maledirlo
Partendo dal suo messaggio e dai suoi link ho effettuato un po' di ricerche su internet sino ad imbattermi nel seguente articolo:

http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm



Cito brevemente, giusto per farvi capire il tono dell'articolo:

"RAW is designed for people who intend to spend a lot of time twiddling with one image at a time. For these applications I use large format 4x5" film instead for much better quality, thus you see why I don't use RAW. RAW is very popular for people shooting landscapes with digital cameras, which is not what digital cameras are for. "

Tra parentesi, ancora non ho ben capito come sia compresso il file RAW/NEF, se con perdita o meno.
Le mie idee sul formato RAW a questo punto son poche, ma ben confuse

saluti

Sergio

QUOTE (Giuseppe Maio @ Jul 24 2004, 12:10 PM)

L'analisi del Sito da Lei sottoposta palesa una forte preferenza del brand "concorrente" argomentando l'aspetto in una sola direzione ricercata.

La stessa indicazione � presente nel sito di Thom Hogan, che uno dei pi� profondi conoscitori del sistema Nikon, visto che scrive libri su tutte le reflex professionali e non del "nostro" marchio, quindi non sospettabile di "remare contro". Cito testualmente dalla recensione della D70:
All shutter speeds up to 1/250 are handled mechanically on the D70, all faster shutter speeds are handled electronically (e.g., the shutter opens for 1/250 and the sensor turns on and off to create the shutter speed effect). This arrangement first appeared on the D1 and provides one very useful side effect: flash sync speeds are increased substantially (arbitrarily limited to 1/500 on the D70, just like the D1 series).

Non dovrebbe essere nulla di allarmante, visto che la stessa soluzione � adottata in fotocamere di ben altra fascia di prezzo e permette prestazioni altrimenti impensabili (il sincor flash a 1/500, ad esempio), ma da buon "purista" meccanico sono felice che la mia D100 abbia un otturatore "classico", e cio� meccanico per tutti i tempi fino a 1/4000.

Su questo tema ho una mia idea:

utilizziamo sereni la nostra D70 e valutiamola in base ai risultati che riesce ad offrire, che scattando in RAW a me sembrano eccellenti.
Teniamo conto che stiamo parlando di una entry-level, dunque anche se Nikon avesse sacrificato un pelino di qualit� per fornire un file che pesa la met� sarebbe comunque un'ottima scelta e perfettamente in linea con la dicitura "VISUALLY lossless".

Per me tutto il resto che si trova in rete � dettato dalla voglia di scrivere articoli e dalla poca voglia di fotografare!

Ciao
Enrico

QUOTE (Maurizio Firmani @ Aug 4 2004, 10:17 AM)

Cito testualmente dalla recensione della D70:...

Ovviamente volevo citare tutt'altro, questo (ancora non sono andato in ferie, cap�temi....):
The Compressed NEF format is the only one that comes close to retaining the full data set the D70 is capable of acquiring. I say "close to retaining" because the compression scheme Nikon uses is not lossless. Basically, the camera takes the highlight data and places them into groups (essentially a rounding of many of the data points), producing the equivalent to somewhere between 9 and 10 bits of data. When this is returned to 12-bit form, there's a bit of posterization in the highlight data. The reason this works as a visually lossless scheme is that our eyes really can't resolve more than about an 8-bit value can produce (and our eyes aren't linear in response to light, either). For the most part it isn't a big thing that the compression loses data, though there may be some post-processing manipulations that will render slightly differently because of the data rounding.

QUOTE (fd39n @ Aug 4 2004, 11:45 AM)

Su questo tema ho una mia idea: utilizziamo sereni la nostra D70 e valutiamola in base ai risultati che riesce ad offrire, che scattando in RAW a me sembrano eccellenti. Teniamo conto che stiamo parlando di una entry-level, dunque anche se Nikon avesse sacrificato un pelino di qualit� per fornire un file che pesa la met� sarebbe comunque un'ottima scelta e perfettamente in linea con la dicitura "VISUALLY lossless". Per me tutto il resto che si trova in rete � dettato dalla voglia di scrivere articoli e dalla poca voglia di fotografare! Ciao Enrico

Su questo sono perfettamente d'accordo

QUOTE (Giuseppe Maio @ Jul 24 2004, 12:10 PM)

Purtroppo, non � possibile dare una ferma ed univoca risposta ad una domanda come questa.

Mi sono imbattuto in questa discussione cercando risposte ad un altro tema che ho introdotto nella discussione Compressione D70.

Vorrei quindi aggiungere un commento a quanto scrive l'Ing Maio.
Il punto non e' la qualita' della conversione D/A ma nella compressione (digitale)
del file Nef. Quello che tutti si domandano e':
L'algortitmo (digitale) usato per generare un Nef compresso (ad esempio in Capture) e' lossless o no ?

Grazie,

Giovanni

Ahime! ho sbagliato il link, quello giusto e':Compressione Nef.

in questo sito troverete una risposta definitiva alla questione

losless on not losless

scusate sono forse fuori luogo.....ma ho il frigorifero che non funziona tanto bene a chi posso rivolgermi..........

...per ora vi leggo, st� provando in maniera approfondita il Capture One v.3.6 di Phase One....ne riparliamo.....ma vi leggo...