Ciao a tutti,
dopo un bel p� di giorni mi connetto di nuovo al forum per porre agli amici presenti (ce ne sar� qualcuno?) un quesito riguardante l'obiettivo in dotazione al kit della D70. Alcuni giorni fa, verso le 18,00, mi trovavo in montagna (per l'esattezza a Castelluccio di Norcia) per fare delle foto (e non solo). Dopo averle scaricate sul computer mi sono accorto che erano, pi� o meno, tutte afflitte da una discreta presenza di un contorno dai toni violacei localizzato ai bordi delle tante e belle nuvole presenti nel cielo. Vi do qualche dato riguardo ai diversi scatti in questione: 18 mm, 200 ISO, 1/320 sec., Digital Vari Program: Landscape, RAW. Il problema in questione si � fatto decisamente pi� fastidioso quando, al momento della stampa (in A3+ con Epson Stylus Photo 2100), mi sono visto piombare sul foglio i gi� citati contorni/aloni violacei. Devo dire che, al momento degli scatti, il cielo e le suddette nuvole erano particolarmente contrastati... Ora, da quel p� che ho imparato di fotografia digitale, credo proprio dovrebbe trattarsi della famosa aberrazione cromatica. Ed � proprio su questo che gradirei avere delle informazioni: risulta anche a voi il limite dell'obiettivo (ammesso che di questo si tratti!) da me riscontrato? Se si: se decidessi di passare al buon 17/55 f 2,8 (obiettivo ben pi� costoso ma, da quel che si dice, anche pi� performante) farei un importante passo in avanti per ci� che riguarda questo problema o mi troverei a doverci fare comunque i conti ? Un grazie di cuore a tutti coloro che vorranno rispondermi

Benny

Ciao Benny.
scusa il ritardo ma solamente ora leggo il Tuo post.

DOMANDA:
durante gli scatti a quella lunghezza focale utilizzavi il paraluce?

Marco

Le aberrazioni cromatiche,

sono assenti (ridotte al minimo perch� assenti non lo saranno mai dal punto di vista fisico) su pochi e particolari schemi ottici possibilmente non zoom e superiori alle focali 50mm. Genericamente parlando aumentano in forma inversamente proprzionale alla lunghezza focale (i grandangoli sono pi� afflitti) ma variano ovviamente anche in base alla temperatura di colore, all'incidenza della luce ed al contrasto ed alla distanza della scena. Varia inoltre il comportamento in base al dettaglio presente ed all'entit� di maschera di contrasto che, incapace di distinguere, aumenta la sua visibilit� se non trattata soggettivamente.

Il passaggio al 17-55 potr� valutarlo per tanti aspetti, questo compreso, ma non per escludere in assoluto l'effetto che si sposter� su soglie differenti. Lo stesso vale per gli aspetti legati alla distorsione geometrica.

Per immagini "importanti" o comunque per ingrandimenti generosi in grado di mettere a "nudo" ogni fine particolare suggerisco un passaggio in Photoshop CS (le versioni precedenti non dispongono di tale funzione) con l'aopposita funzione di correzione.

Ma ora attendiamo il parere di altri...

Giuseppe Maio
www.nital.it

PS: il ragionamento sopra, interessa solo le fotocamere digitali che aggiungono le variabili di incidenza ed inclinazione dell'immagine proitettata sul sensore. Come giustamente fatto notare in "pellicola" sono pi� i tele a soffrire di aberrazioni cromatiche "propriamente dette" risolte in parte con progettazioni chiamate appunto apocromatiche. Ringrazio Massimo per la precisa ed apprezzata osservazione.

Concordo appieno con quanto asserito dal Signor Maio, personalmente utilizzo spesso il 20mm f 2.8 D, per cui non progettato per le fotocamere digitali.

Il difetto da te riscontrato � visibile solo in pochissimi scatti che hanno condizioni di luce particolari, per il resto il problema non si presenta.

QUOTE (Benny @ Jul 17 2004, 12:27 AM)

...Devo dire che, al momento degli scatti, il cielo e le suddette nuvole erano particolarmente contrastati...

Per meglio comprendere,

dovrebbe allegare la foto citata. Per ovvie ragioni le chiediamo di prendere il RAW scattato e portarlo in jpg ad un peso non superiore ad 1.5MB. Certo, la compressione peggiorer� la percezione ma per comprendere meglio bisogna "vedere".

E' infatti da notare che in fotografia digitale, aggiungiamo ai normali comportamenti ottici (aberrazioni in questo caso) alcuni effetti puramente digitali come talvolta "imprecisioni" dell'algoritmo colore o enfatizzazioni di nitidezza della maschera di contrasto. Questi ultimi possono manifestarsi in bordi che hanno perso le informazioni colore come su una nuvola rappresentata a 255 sui tre canali. In questo caso l'algoritmo colore non ha informazioni corrette sulla transazione netta tra il bianco "pelato" ed il blu del cielo terso.

Giuseppe Maio
www.nital.it

PS: per convertire il RAW in JPG baster� utilizzare l'apposita funzione di Nikon View o Picture Project impostando l'appropriato fattore di compressione. Se sar� il caso (se parliamo dunque di algoritmo colore e non aberrazioni cromatiche ottiche) Le chieder� l'originale RAW-NEF per verificarne l'apertura (creazione) e controllo con Nikon Capture ma anche con Photoshop CS e Camera Raw.

Effettivamente se si potesse vedere la foto si potrebbe capire meglio se si tratta di abberazione cromatica ottica (dovuta ad esempio alla caduta di qualit� ai bordi specie ai diaframmi aperti) oppure al cosiddetto "purple fringing" ossia ai bordi viola-blu che dipendono da problemi di interpolazione del colore del soggetto con quello dello sfondo. Il secondo caso � ovviamente molto pi� "curabile", ad esempio desaturando localmente il canale blu o quello magenta. Per evitare di incorrere nel primo caso, occorre solo passare alle ottiche monofocali di qualit�...

Qui di seguito un esempio di un purple fringing "fisiologico" del sensore digitale. Lo si pu� notare sul bordo della tettoia del treno e sul palo nella porzione in cui si staglia lungo il cielo (alto contrasto).
Ciao.

L'abberazione cromatica, come gi� detto, � presente sebbene in forme diverse su qualunque ottica e diviene pi� o meno evidente in particolari condizioni di scatto.

Questo effetto, causa la natura fisica del sensore, viene esaltato di pi� appunto scattando in digitale; prova ne � che la stessa ottica utilizzata in pellicola a parit� di condizioni manifesta il problema in forma decisamente minore.

Personalmente ho poi notato (ma non si tratta di una prova scientifica) che alcune fotocamere ne risentono di pi�. A parit� di condizioni la d100 produce un efetto maggiore di quanto riscontrabile sulla D70 e D2h.
Forse, ma si tratta appunto di supposizione, la cosa potrebbe avere a che fare anche con lo spessore del filtro "lowpass" che notoriamente nella D100 � maggiore che nella D70 d2H.

Per correggerlo anche io mi servo del plugin di PSCS che ha una apposita funzione che in molti casi si rivela risolutiva.
Purtroppo questa utile funzione non � ancora stata implementata in NC4 che in generale preferisco di molto al plugin di photoshop.

Speriamo che in un prossimo futuro, i tecnici di NIKON, la inseriscano anche in NC4.

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

QUOTE (Benny @ Jul 17 2004, 12:27 AM)

Ciao a tutti, dopo un bel p� di giorni mi connetto di nuovo al forum ...

Ciao,
il problema da te esposto, che in rete trovi sotto il nome di "purple fringing" � comune a tutti gli obiettivi grandangolari, in maniera pi� o meno sensibile a seconda della qualit� dell'ottica, e in modo ancor pi� sensibile sugli zoom, specie quelli che hanno una buona parte del range di focali su lunghezze molto corte.
Col 17-55, immagino, ridurresti sensibilmente il problema, oltre ad avere un'ottica straordinariamente luminosa e incisa, ma non lo elimineresti mai del tutto.
Qui trovi un bel tutorial per correggere questo problema (ed altri, come la distorsione) con i Panotools, che sono gratuiti. C'� da studiare un po', ma funzionano egregiamente e sopperiscono la mancanza di facilit� d'uso con la grande qualit� del prodotto finale.

Gent.le Ing. Giuseppe Maio,
vorrei che, cortesemente, mi chiarisse un dubbio nato da quanto da Lei affermato poco sopra, Lei dice : "Genericamente parlando le aberrazioni cromatiche aumentano in forma inversamente proprzionale alla lunghezza focale (i grandangoli sono pi� afflitti) ......" Ed � proprio da questa affermazione che nasce il mio dubbio. Fermo restando che le aberrazioni cromatiche dipendono anche dalla temperatura colore, dall'incidenza della luce, dal contrasto e dalla distanza della scena, in linea generale, per�, io sapevo proprio il contrario di quanto da Lei affermato, e cio� che le aberrazioni in questione affliggono soprattutto i tele mentre nei grandangoli sono quasi o del tutto assenti. E questo perch� le aberrazioni cromatiche derivano dal differente angolo di rifrazione con cui le varie lunghezze d'onda della luce escono dopo aver attraversato una lente, e, dunque, maggiore � la distanza tra la lente e il piano pellicola maggiore sar� lo sfasamento e l'apertura dello spettro sulla pellicola creando appunto degli artefatti cromatici visibili principalmente lungo le zone a forte contrasto. In linea teorica su un grandangolo, dove le distanze sono molto pi� ridotte, l'effetto � notevolmente attenuato e dunque non necessita di correzioni particolari. Infatti i cosidetti APOCROMATICI infatti sono quasi tutti "tele" , o meglio, tutti obiettivi superiori al 50mm.
Lungi da me qualsiasi intento polemico vorrei solo che mi chiarisse questo dubbio.
Grazie comunque per la cortesia e la disponibilit� con le quali mette a disposizione di tutti i partecipanti al forum le sue grandi conoscenze in materia fotografica.
La saluto con amicizia,
Massimo

QUOTE (max96 @ Jul 20 2004, 01:38 PM)

..."Genericamente parlando le aberrazioni cromatiche aumentano in forma inversamente proprzionale alla lunghezza focale (i grandangoli sono pi� afflitti) ... ...Ed � proprio da questa affermazione che nasce il mio dubbio...

Gent.mo Sig. Massimo,

il contesto prendeva in esame le �aberrazioni cromatiche� manifestate da questa specifica situazione di abbinamento con obiettivo DX grandangolare e sensore digitale a matrice Bayer. Inoltre sono da aggiungere gli effetti del filtro al niobato di litio posto sul sensore per "tagliare" gli infrarossi ed adeguare il potere risolvente alla densit� pixel del sensore. Lo spessore e le caratteristiche di questo filtro cambiano gli effetti in base al modello ad in base all'abbinata obiettivo/filtro/sensore (in base a risoluzione tecnologia di "sbarramento" tra pixel e microlenti adottate). La mia risposta era dunque orientata a questa specifica situazione. Lasciando per ora da parte gli aspetti ottici legati al coma, all�aberrazione sferica, alla curvatura di campo ed alle distorsioni, vediamo il caso specifico.
L�analisi di questa situazione comporta una maggiore visibilit� di �aberrazioni cromatiche� perch� con obiettivi grandangolari e dunque con pi� ampi angoli di campo, divengono pi� minuti i dettagli ricercati per esempio nei fili di corrente sospesi, nei pali ripresi in prospettiva, nei profili dei riferimenti architettonici che verranno analizzati sulla soglia di pochi pixel affiancati. Le riprese tele invece, a causa ovviamente del pi� chiuso angolo di campo, racchiudono normalmente soggetti meno ingranditi in visione come se a questi richiedessimo appunto un minore rapporto RR di click di mouse.
Questi aspetti associati all'angolazione di proiezione dell'immagine sul sensore, fanno asserire una pi� elevata percezione di �aberrazioni cromatiche� chiamate �fringing� su riprese grandangolari per diminuire su focali �normali� e ripresentarsi (a questo punto per gli effetti ottici) con l�allungarsi della focale.
La mia affermazione circa il manifestarsi in forma inversamente proporzionale alla focale risulta quindi imprecisa in senso assoluto (bisognerebbe stabilire qual � la soglia tele e quale schema ottico ne determinano il percettibile accrescimento).
E� dunque un effetto di percezione massimizzata che esula dagli aspetti ottici che di seguito toccheremo. La Sua osservazione � dunque assolutamente corretta ed ora ci �costringe� a scrivere un�altra pagina di �letteratura� non prevista sui testi di fotografia ed ottica che da questo punto di vista nulla devono aggiornare salvo nuove tecnologie nel frattempo ricercate nei materiali ottici impiegati, nei trattamenti anti riflesso ma anche future tecnologie a �nano-cristalli� e le variabili da associare alle tecnologie sensori e microlenti interfacciate�

Il termine di �aberrazione cromatica� viene infatti un po� abusato per racchiudere effetti simili ma ottenuti per cause assolutamente diverse. Gli obiettivi apocromatici da Lei giustamente citati sono tele e risolvono il discostamento del colore dato dalla distanza piano focale-lente posteriore ma anche dai maggiori spazi tra lenti interne suddivise in gruppi che in un tele sono comunque pi� dilatati.

Possiamo dunque riassumere le aberrazioni cromatiche in due tipologie:

1- Aberrazione cromatica assiale: � il difetto per il quale il colore blu va a fuoco pi� vicino all'obiettivo rispetto al piano pellicola/sensore, cos� come invece il rosso va a fuoco oltre tale piano. Questo � l�aspetto che di fatto differenzia i sensori impiegati per la fotografia nel visibile rispetto a quelli specifici per l�infrarosso esasperati nelle termocamere.
2- Aberrazione cromatica laterale: consiste nello spostamento del colore blu verso l'esterno dell'immagine ed � pi� evidente lungo i bordi del fotogramma.

Questi aspetti vengono gestiti attraverso numerosi accorgimenti in progettazione ottica ma soprattutto con l�impiego delle dedicate lenti ED talvolta anche abbinate opportunamente con lenti asferiche ASP ed anche CRC.

Ma ci sono da considerare anche altre tipologie di aberrazione apportate dagli effetti della vignettatura e diffrazione oltre al coma (aberrazione generata da raggi di luce proiettati in modo obliquo: i raggi creano quello che appare come un trattino deformato, pi� facile da trovare sui grandangolari, specie luminosi, che sui tele), aberrazione sferica (interessa soprattutto i bordi dell'immagine), astigmatismo (un punto si trasforma in un trattino sul piano di fuoco e quindi sulla pellicola/sensore), curvatura di campo (scarsa planearit�, centro nitido, bordi sfuocati), flare (interriflessioni parassite sulle lenti dell'obiettivo) quindi distorsione a cuscinetto e/o barilotto (presente molto spesso negli zoom, inizia a barilotto nelle focali grandangolari e termina a cuscinetto nelle focali tele).

Per quasi tutti i casi su elencati (tranne la distorsione) la chiusura dell'obiettivo al suo diaframma ideale minimizza quasi tutti gli inconvenienti anche se in digitale dobbiamo introdurre le variabili legate all�inclinazione di proiezione e l�algoritmo colore.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Grazie mille per la risposta articolata e chiarificatrice, come sempre in tutti i suoi interventi, che da luogo, per quanto mi riguarda a nuovi spunti di riflessione e di studio.
Cordiali saluti,
Massimo

In poche parole:

bisogna distinguere tra abberazioni cromatiche proprie dell'ottica e abberazioni cromatiche provocate dall'angolo di incidenza dei raggi sul sensore.

Nel primo caso, come giustamente sottolineato, l'effetto � pi� forte nei tele mentre, nel secondo caso a causa del percorso dei raggi luminosi, l'effetto � pi� marcato utilizzando un grandangolare.

Se un tele non � corretto per l'abberazione cromatica questa sar� visibile sia lavorando in pellicola sia lavorando in digitale.

Nel caso di un grandangolare invece possiamo avere un ottica perfettamente corretta su pellicola ma che se utilizzata in digitale produce abberazione.

Questo avviene perch� le abberazioni, in questo ultimo caso, non sono caratterische proprie dell'ottica ma derivano dall'interazione con il sensore CCD.

Non a caso la NIKON ha prodotto ottiche serie DX che presentano uno schema ottico diverso per evitare l'eccessiva angolazione dei raggi sul sensore e questo non vuol dire che le ottiche "normali non DX" facciano schifo! ma semplicemente che a causa dellle caratteristiche fisiche del sensore si � dovuto provvedere ad alcune modifiche.

Questa � la ragione per la quale non sono un fan del "full frame".

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it