Oramai impazzano da giorni sul forum discussioni più o meno interessanti riguardanti "mamma" Nikon.
Non sarò certo io a giudicare o a commentare in quanto semplice amatore e perdipiù neofita ma lo faranno utenti/moderatori sicuramente più esperti.
Alla luce di un'uscita a breve termine(6mesi/1anno credo di aver "inteso" questo...ma magari ho frainteso) di un FULL FRAME quello che io mi chiedo e vi chiedo è questo:
dovendo comprare un corredo di ottiche magari di qualità e che quindi durino nel tempo(una specie di investimento) come possono essere il 14 f 2.8, 50mm f1.4, l'85 f1.4 ecc ecc, conviene comprare, per un amatore come me, che dalla fotografia non ci guadagna (oddio ci guadagno in passione ma non mantiene ) ottiche Dx che magari fra qualche anno(non parlo di 2-3 anni) andranno in soffitta per la commercializzazione del FULL FRAME anche sulle digitali da amatori evoluti???(come ora sono le D80-70-50)
Mi spiego meglio. Un adagio del forum è che i soldi spesi per dei buoni vetri non sono mai buttati.
Ecco cosa comprare anche alla luce di questa "prossima" innovazione del sensore per non dover rimettere mano al portafoglio in pochi anni?
I corpi cambiano le ottiche restano.
Io che amo i grandangolari e che non posseggo fortune sul mio conto cosa compro un 14 che magari utilizzerò ora e più avanti o un 12-24Dx che utilizzerò solo con la mia d80 per i prossimi anni? (scusate il paragone tra un fisso e uno zoom)
Scusate se ho commesso errori grossolani ma è un campo nuovo per me e grazie per il tempo dedicato a leggere questo mio thread.

Saluti, Matteo

Rispondi tu. Poniamo che Nikon sforni la famigerata D3 FF in sostituzione della D2x che nuova costa oltre i 4000 euro s.c., quale sarebbe il suo prezzo? Sei pronto a scucire 4-5000 euro per una macchina che tempo 3-4 anni sarà probabilmente già superata? Se poi le immagini ottenute con tale macchina non si rivelassero di molto superiori (uso un eufemismo) soprattutto per chi non ne fa un uso professionale a quelle ottenute dalle D2X e D200 attuali non sarebbe uno spreco di soldi fintanto che i prezzi non diventassero più umani (quanti anni?). Canon, nonostante abbia la 5D, continua a sfornare macchine con formato ridotto e, probabilmente farà così anche Nikon (non tutti si potranno permettere una FF) e su queste macchine le ottiche DX continueranno a funzionare perfettamente e avranno il loro mercato. Quindi, non pensare troppo al domani (parlare di investimenti nel campo elettronico fa sorridere) ma vivi il presente. Personalmente posseggo il 12-24DX e il 17-55DX: se un giorno volessi/potessi passare al FF, mi basterà venderle (ripete, il mercato le richiederà sempre) e acquistare un 17-35 e mi avanzerebbero dei soldi...

Ciao

Infatti mi riferivo agli obiettivi.
Io mi riferivo ad un periodo di medio-lungo termine.
Il fattore "corpo digitale" è troppo variabile.
In pochi anni si è passato da costosissime macchine da 2 Mp a "economiche" 10 Mp (D40X).
Se il FULL FRAME uscirà e migliorerà la situazione verrà da sè che la tecnologia verrà passata anche sulle macchine per amatori (tutt'ora io non mi posso permettere una D2Xs ma "solo" una D80)a prezzi accettabili.
E se poi il FULL FRAME prendesse piede gli obiettivi DX si li potresti rivendere ma a 1/10 del loro prezzo cosa che ancora non accade con gli AF "normali" che sono ormai sul mercato da parecchi anni!
Questo intendevo. Cercare di avere ottimi obiettivi DUREVOLI nel tempo.
Ti ringrazio per l'intervento e cercherò di pensare soprattutto al presente( e fotografare) però credo che un'occhiata verso il futuro non faccia mai male.

Saluti, Matteo

ciao, quel che dici è vero, però come dici tu, nel campo della fotografia/elettronica il presente è gia passato, quindi chi ci dice che nel giro di 4/6 anni il FF sarà lo standard e lo monteranno anche le entry level, è gia successo con tante funzioni e sensori......
ora....io utilizzo con la mia d200 ottiche di 20 anni fa, tra l'altro con ottimi risultati.
chi invece ha comprato o comprerà un ottica DX fra venti anni potrà avere lo stesso piacere???
poi chiaramente come dici tu basta vendere ed andare avanti, soprattutto i professionisti faranno così, ma ripeto io 20 e più anni fa feci degli investimenti in ottiche più o meno buone, oggi le tengo e uso ancora tutte e ne sono molto affezionato (qui rientra la sfera affettiva) se dovessi privarmene perchè nikon decide di cambiare baionetta (spero non accadrà mai) ci starei molto male.
quindi capisco la preoccupazione/dilemma dell'amico ANTENORE.

ciao

GRAZIE GIULIO di aver colto in pieno il senso del mio discorso.
Vorrei anch'io avere delle ottiche a cui affezionarmi!

P.S. Chiamami Matteo...Antenore è solo il nick!

Saluti, Matteo

Secondo me il problema si pone solo su ottiche grandangolari.
Personalmente uso sia digitale che pellicola quindi ovviamente limito al massimo le ottiche DX (oltre al 18-70 del kit non ne ho).
Comprerò appena avrò due sghei (e disfandomi del 18-70) il 12-24 e se, quando, dove uscirà una Nikon FF abbordabile per le mie tasche (al livello della D80) venderò corpo e 12-24 senza problemi a tutti quegli utenti che non aspettavano altro che l'uscita del FF per fare buoni affari sull'usato.
Nel frattempo l'avrò usato per diversi anni senza troppe paranoie FF si FF no

Maicolaro apprezzo il tuo consiglio di fotografare e non pensarci troppo ed infatti è quello che sto facendo nonostante la discussione che ho aperto.
Però mi permetto di ri-sottolineare il fatto che se poi un FF diventasse di "serie" l'obiettivo DX che andresti a rivendere sarebbe svalutatissimo(con grande gioia di chi aspetta ).
Basti osservare il nostro mercatino dove obiettivi come l'80-200 f 2.8, uscito 11anni(credo) fa se tenuto bene perde appena 1/3 del suo valore originale ed è ancora considerato un eccelente obiettivo, alternativa economica ma (quasi) parimenti valevole al 70-200 Vr f 2.8.
Questo è un investimento!
L'altra sera ad un inaugurazione di una mostra c'era il fotografo "ufficiale del museo" che su di una D2Xs montava un'85 f1.4 Ais! Ecco quello che dico io è che i buoni obiettivi non muoiono mai...nonostante le innovazioni tecnologiche!
Poi è chiaro che nel mentre bisogna fotografare fotografare fotografare!!!
Vorrei sapere ,oltre a questo prezioso consiglio che mi avete dato, una vostra opinione riguardo la mia domanda iniziale del thread!

Saluti, Matteo

Matteo...scusa la franchezza...ma io sono abituato a comperare OGGI...per fotografare OGGI....e l'attrezzatura che ho me la godo Oggi...appunto....!!!!..
Poi..domani..che succedera' non lo sappiamo....e neppure ci penso...
Ricordi quella "celebre" frase del film "Via col vento"...????
"ci pensero' domani".......
Bone foto
Francesco Martini

Anche io penso che Nikon tra non molto uscirà con un paio di reflex FF così da poter fare concorrenza alle Canon FF. Per questo motivo non sto a correre dietro ai nuovi corpi macchina DX ma per ora penso a completare il mio corredo ottico. Ho nove obiettivi, tutti FF e tutti Nikon ad esclusione del Sigma 12-24 proprio perchè il Nikon corrispondente è un DX. Li uso tutti sia sulle D70s che sulle F4 e sono soddisfatto così.

Rimanendo in campo letterario/cinematografico, questa discussione mi ricorda maggiormente "Il deserto dei Tartari" di Buzzati In attesa del possibile/auspicato arrivo dei Tartari (FF) rinunciamo magari alle ottiche che in questo momento sarebbero più idonee alle nostre necessità. Chissà poi se il tanto atteso arrivo dei Tartari sarà valso tante aspettative...

Ciao

comunque il 12-24 anche se è un dx, può essere usato anche su di una ff da 18 in su senza vignetting ... 12mm dx = 18 mm ff ... praticamente non si perde niente e non c'è necessità di vendere l'ottica.

Non era "Domani è un altro giorno"?




Nel deserto dei Tartari, Giovanno Drogo aspetta tutta la vita alla Fortezza Bastiani prima dell'evento tanto atteso e poi muore!!! Non esageriamo il paragone mi sembra un pò estremo! Qui si tratta evidentemente (le stesse parole "allusive" dell' Ing. Maio ce lo fanno capire) che questo FF uscirà a breve termine!
Le ottiche DX a questo punto sembrano un innovazione di passaggio...temporanea.
Il mio essere,per il momento, studente mi obbliga a fare delle scelte sensate e oculate che mi aiutino a non mettere troppo spesso mano al portafogli.
Vorrei anch'io comprare oggi e non pensare troopo al domani...magari me lo potessi permettere.
Ho l'impressione che lo si sottovaluti come problema questo del FF...almeno come problema legato alle nuove ottiche DX.
Usare poi un 12-24Dx da 18 in poi sul FF...so che sarebbe l'equivalente del digitale ma sai che rosicata ogni volta che sali da quei 12mm fino a 18mm!!!

Comunque vi ringrazio per l'intervento!

Saluti, Matteo

Questa proprio me la devi spiegare: se un obiettivo ha un cerchio di copertura inferiore al FF, come fa a coprire il FF da una certa focale in su ?
Gli si allarga il cerchio ? Allora a 24 mm copre un 6x6?

non capisco la tua domanda ...

va o non va considerato il crop factor di 1,5?

...quella era una vecchia canzone di Ornella Vanoni:
"domani e' un'altro giorno...si vedra'..".....
Francesco Martini

Montando il 12/24 su SRL non si perde angolo di capo utile rispetto alla focale 12mm su DX.
Avremo un 18mm (cioè l'equivalenza del 12 su DX) su FF, come in questo caso... solo che c'è stato bisogno del coolscan.
[attachmentid=77743]

Il problema principale rispetto alle attuali ottiche paventato con il FF, almeno secondo alcune indisrezioni, sarà legato alla nuova baionetta con maggior diametro e soprattutto maggior tiraggio; la qual cosa seppur aggirabile con un anello adattatore (vedi ottiche di altro brand su corpi Canon digitali FF) comporterà la perdita della possibilità di focheggiare ad infinito.

Alcune considerazioni a getto.
1. Come mai il prezzo delle ottiche disegnate per il sensore digitale costruite da ditte universali quali Tokina (12-24) o Sigma (10-22) non risentono del fatto che Canon è già uscita con una FF? Il prezzo della versione Canon dovrebbe essere in caduta libera e invece costano al pari della versione Nikon, anche nell'usato.
2. Se realmente Nikon sfornasse una FF, le centinaia di migliaia di D40, D70, D80, D200, D2X che in questo momento stanno nelle borse di migliaia di fotografi, verranno immediatamente rottamate magari con qualche incentivo per passare al FF? Se chiaramente non sarà così, non pensi che richiederanno sempre un grandangolo quale il 12-24DX o un'ottica versatile e professionale quale il 17-55DX? E siccome il prezzo dell'usato lo fa il mercato (come in tutte le cose) in base alla richiesta, cosa ti fa pensare che si assisterà al crollo dei prezzi?
3. Come mai su un famoso sito d'aste i 17-35 usati vengono venduti ad un prezzo nettamente inferiore rispetto ai 17-55DX?
4. Non capisco perchè il problema del FF debba immobilizzare solo gli acquisti delle ottiche dedicate al digitale. Mi si spieghi perchè, allora, uno, vedendo all'orizzonte una FF, butti 1500 euro per una D200 e rinunci all'acquisto di un 12-24 rimanendo senza vero grandangolo per paura che lo stesso nel tempo si possa deprezzare mentre si sa benissimo che il crollo che subiscono le macchine sul mercato dell'usato non è nemmeno paragonabile. Quando un paio di anni fa acquistai la D70, la pagai 1300 euro. L'ho rivenduta dopo due anni a 400 euro: mi è costata 450 euro/anno. Il 12-24DX l'ho acquistato sempre due anni fa in perfette condizioni sul mercato dell'usato a 700 euro: se lo rivendessi adesso riprenderei pari pari gli stessi soldi cioè il costo annuale sarebbe stato uguale a zero (se lo avessi preso nuovo il costo annuale sarebbe stato pari a 150 euro circa). Che crollo prevedi o paventi per uno dei due "campioni" DX (12-24 e 17-55) che possa solo avvicinare il costo annuale del deprezzamento di una macchina?

Ciao

Giusto Roberto. Condivisibile gran parte del tuo discorso.
Però evidentemente non mi sono spiegato bene o non è chiaro l'intento di questo thread.
Il discorso macchina digitale lo lascerei perdere subito in quanto, come premesso da me, è troppo variabile e come è successo a te la tua D70 a perso in poco tempo 2/3 del suo valore.
Su questo concordiamo in pieno.

Quello a cui io mi riferisco sono solo le ottiche DX.
Tu dici non si sono svalutate, è vero ma solo perchè adesso e per i prossimi (pochi credo) anni le macchine senza sensore FF "monopolizzeranno" il mercato.
Il FF appena uscito si rivolgerà chiaramente solo ai professionisti per ragioni squisitamente economiche.
Ma quanto ci metterà questa innovazione a passare sui corpi da amatore-amatore evoluto?
Io scommetto non molto tempo!
E' allora che le ottiche DX si svaluteranno e saranno sempre meno utilizzabili (chiaramente non saranno da buttare anzi...però essendo ottimizzate per quel tipo di sensore...)
Mentre magari l'80-200 f2.8 sarà ancora li, utilizzato, venerato e tenuto come una lente immortale!
Sono disposto a spendere per cambiare corpo...un pò meno per rinnovare le ottiche!
Infondo si sa che il punto forte della Nikon è anche il fatto che i suoi obiettivi si montano da decenni su tutte le macchine nonostante queste passino!!!
In definitiva vorrei dire come De Beers...UNA LENTE è PER SEMPRE!!!



Saluti, Matteo

Ma allora il problema sarà di tutte le ottiche in circolazione.

Dove hai preso questa notizia ?





Mi sembra che ci potranno (forse) essere problemi di compatiblità fra FF e le ottiche DX (che sono poi 4 o 5) .
Credo invece che per la maggior parte delle altre ottiche, le storiche AFS e le più recenti VR non dovrebbero esserci problemi se arriverà FF.

Forse sono io che non ho capito il tuo intervento precedente dove mi pareva avessi asserito che il 12-24 Nikon può essere usato su FF da 18mm in su.
E' questo che intendevi?

Un'ottica DX montata di Dsrl non può coprire il formato pieno, neppure limitando l'escursone focale. La lunghezza focale di un'ottica non cambia solo cambiando corpo macchina: un 12mm rimane sempre un 12mm su qualunque corpo lo monti, solo che nelle DX, essendo il sensore più piccolo del fotogramma 35mm, ne risulta, in questo caso, una focale equivalente a circa 18mm ( in rapporto al FF )
Montando un'ottica DX su un corpo FF ottieni una fotografia con una fortissima vignettatura ( gli angoli del fotogramma saranno bui ) che non riuscirai a compensare zoomando o chiudendo il diaframma.
Per quanto riguarda fantomatici bocchettoni e tiraggi diversi su un'ipotetica digitale FF, visto che non sappiamo se e quando questo avverrà, come fai ad avere notizie così sicure su questi cambi così drastici?
Nikon ha fatto del mantenimento della massima compatibilità delle ottiche con i corpi delle vecchie produzioni un suo cavallo di battaglia da quando produce reflex. Solo con alcune ottiche DX e alcune ottiche G ha in parte derogato: non credo che abbia intenzione di modificare il suo atteggiamento ora.

Mi riferivo ad indiscrezioni, ma forse era meglio dire "rumors":
http://www2.photim.com/infos/info.xml?inf=rumeur

Quanto alla possibilità di utilizzo di un'ottica DX su FF mi ero scherzosamente permesso di postare una foto realizzata con il 12/24 montato su F70 (a pellicola).
Nel caso della foto/esempio postato volevo mostrare come impostando la focale 18mm sia possibile ottenere discreti risultati senza vignettatura avvertibile e un angolo di campo corrispondente all'equivalente su DX impostando però la focale 12mm.
Ripeto per la terza volta: i 12mm del DX danno un angolo di campo coperto sul sensore DX esattamente corrispondente a quello coperto dai 18mm su pellicola.

Invece si' che puo' e prova ne e' che ad esempio il 12-24 lo fa (e che lo faccia e' cosa nota). Motivazione banale: al variare della focale, in generale varia la dimensione del formato coperto, l'angolo illuminato sul piano focale. E' possibile, dipende dal disegno ottico, che l'angolo coperto cresca abbastanza da illuminare decentemente il 24x36. Succede (al di sopra di 18 piu' o meno) col 12-24, non succede mai col 18-70 eccetera. E come dice Cuomonat, guarda un po', 12 mm sul DX compre l' angolo del 18 sul 24x36. Francamente non credo che cio' sia casuale, sospetto sia una scelta di progetto.

Riguardo alla domanda originale. Personalmente, sono assai soddisfatto delle due ottiche DX che ho, ma in particolare mi trovo ad usare il 12-24 molto, molto spesso. Sarei dell' avviso del Martini: fai le foto oggi, ed alle foto tra 10 anni ci pensi tra 10 anni. Non fare appunto come il buon Giovanni Drogo, lascia che i tartari si arrangino. By the way, fare una macchina da 2500 euro con un FF e' una cosa, farne una da 1000 e' un'altra. Ed al pubblico che compra macchine da 1000 euro del FF interessa statisticamente assai poco secondo me. Ed un sensore DX, con quanto si possa evolvere la tecnologia, continuera' a costare meno di un FF. Sicche' sull'avvento di una "D80 FF" io non metterei la mano sul fuoco, nel senso che ho qualche dubbio che sia la strada che interessa ai costruttori. Comunque chi lo sa...

Ciao

Luca

Io penso che se il 12-24 Nikon potesse coprire, da 18 mm, anche il formato pieno, Nikon lo avrebbe certamente annunciato. Comunque, non avendolo non posso provarlo per cui attendo che qualcuno che lo possiede veramente e che ha anche una FF a pellicola ci dia una risposta chiara. Se trovo quakcuno che me lo presta la prova la farò io stesso.

Confermo che il 12-24 se usato da focali superiori a 18mm lo si può usare anche sul 35mm; ho voluto provarlo sulla F100 e non mi ha creato nessun particolare problema (non ho lo scanner).
Comunque se l'ottica vignetta lo vedi gia attraverso il mirino

Ciao

Luciano

Mi aggiungo alla lista dei "confermatori"

Ho provato il 12-24 su una FT2 e da 18mm in su la vignettatura scompare.
Per quanto riguarda la qualità non saprei dirti, visto che mi sono limitato a pochi scatti peraltro non stampati, ma quello di cuomonat qualcosa la mostra...

P.S. Sono convinto che in caso di uscita di un sensore 24x36 le ottiche DX saranno comunque utilizzabili tramite apposita funzione di crop on camera.

si


dal review sul 12-24 da Thom Hogan
http://www.bythom.com/1224lens.htm

praticamente conclude con i pro e con:

Drawbacks
Lottery Winner Price. Not a professional grade build, and an f/4 aperture, so why the over US$1000 cost?
It's Bigger and Heavier than you'll Expect. If you thought a lens designed to cover a smaller sensor size would be smaller, you'll be surprised. This thing takes 77mm filters!
12mm Performance could be better. While good, the performance at 12mm isn't up to the levels produced at 24mm.

Positives
Cut Yourself Sharp. At 24mm, this is the only lens you'd ever need (as long as the f/4 maximum aperture didn't get in your way). Even at its weakest focal length, 12mm, it produces contrasty and sharp results, albeit with a touch of chromatic aberration.
Works on 35mm. Yep, you can use it as an 18-24mm zoom on your full frame or 35mm bodies, though almost any filter will vignette at 18mm.

vabbe'... ma a quel punto che te ne fai del sensore 24x36?

e comunque, anche se non lo fa in camera, c'e' sempre photoshop dopo

andrea

Bastava che guardassi il mio corredo. Se una F5 ti basta... Cuomonat sopra aveva pure postato una foto. Non so se l' abbiano annunciato, forse si'. L'obiettivo e' dichiarato DX perche' non copre il 35 mm per TUTTO il range di focali, e perche' loro ne garantiscono la resa e l' ottimizzazione sul DX. Quello che non so infatti (mai fatto prove approfondite) e' quanto bene si comporti, che so, a 24 mm ai bordi di un fotogramma 35mm. A sentire Rorslett bene. E' c'e' sempre l' incognita di come si comportera' ai bordi su una futura eventuale FF nikon, che' non e' scontato (specie coi grandangoli) che se una cosa funziona su pellicola, funzionera' anche sul sensore. La cosa piu' saggia secondo me e' considerare il 12-24 un DX, e se poi a suo tempo si trova che si porta bene anche sul FF, tanto di guadagnato.

Pero' attenzione a fare considerazioni sulla longevita' delle lenti. Tutte le ottiche Nikon FF attuali sono FF disegnate per la pellicola. Il 20 mm 2.8 gia' rende assai peggio su digitale DX che sulla pellicola, a causa del disegno vecchiotto che non si preoccupava di spedire i raggi molto inclinati ai bordi. Temo che un di un digitale FF sarebbe ancora piu' penalizzato. Anche ottiche progettate per essere telecentriche (il 14 mm se non sbaglio) e comportarsi bene sul digitale DX, saranno abbastanza telecentriche per quando il sensore sara' grande una volta e mezza? Non vorrei, ma on mi stupirebbe se varie ottiche anche leggendarie venissero aggiornate contestualmente al salto sul FF.

Chi vivra' vedra'

Luca

Fra poco a Napoli inizia "maggio dei monumenti".
Vieni che te lo faccio provare. Se poi hai bisogno di una perizia giurata...

Ma siete proprio sicuri che un eventuale (e probabile) formato FF soppianterà quello attuale? Io non ne sono tanto convinto.
Il formato DX consente ottiche più leggere e meno costose a parità di resa.
Proprio come era successo con il formato 24x36, che non ha annullato il formato 6X6, ma lo ha pressochè relegato a tipi di utilizzo quasi esclusivamente professionali.
Credo quindi che si possa tranquillamente continuare a investire nelle ottiche DX, se poi qualcuno le svenderà penso saremo in tanti ad approfittarne.

A me non interessa il FF, purché il DX si evolva di pari passo quanto a noise e gamma.
Uscisse domani un 70/200 2.8 (ma anche f4) AFS-VR leggero-leggero e piccolo-piccolo... lo prenderei subito

Visto che in tanti confermate che il 12-24 Nikon copre, a 18mm il formato pieno non mi resta che chiedere scusa e prendere per buona questa affermazione.

Se dovessi acquistare una fotocamera con sensore 24x36 non sarei "costretto" a vendere il 12-24... ma potrei invece usarlo coprendo lo stesso angolo che copro su DX (non faccio un discorso di resa ottica perchè non so quali sarebbero i risultati... ma probabilmente da 20mm in su...)




Ti voglio vedere a usare fotoscioppe per tutte le foto scattate a meno di 18mm, dopo un pò sai che scatole (e non dirmi che useresti i batch...)

Più "spinto" che "stimolato" dalla bella chiacchierata ho voluto provare l'unica ottica DX che possiedo (Tamron 11-18 = il 12-24 dei poveri ) montandola sulla F90x .

A 15 mm assolutamente zero vignettatura : a presto le foto ... sempre che esistano ancora quei posti bui e puzzolenti dove sviluppano i negativi : ho smesso di frequentarli da quasi tre anni !

Salutoni .

nonnoGG, nikonista!