Apro questa discussione a seguito di qualche perplessità emersa in questo 3d, dove ho affermato che i vari livelli di impostazione del parametro "Nitidezza" on camera altro non sono che valori di maschera di contrasto preimpostati in fabbrica (o per meglio dire, dal progettista del software)
Quello che per me era un dato consolidato ho scoperto non essere tale per alcuni partecipanti alla discussione.

Sono infatti emerse osservazioni del tipo:


Mi è persino venuto qualche dubbio, ho fatto qualche (ri)verifica e...... i dubbi me li sono tolti.

Sia chiaro che in questa sede non mi interessa disquisire sul se, come, quando e quanto applicare i valori di nitidezza on-camera piuttosto che via software. Chi volesse approfondire può dare un'occhiata QUI oppure farsi un giretto in rete (oppure aprire un'altro thread )


Veniamo a noi:

Sharpness = Nitidezza
è quella che impostiamo on-camera e che possiamo variare (se abbiamo scattato in RAW) utilizzando un software come ad esempio Nikon Capture.

Unsharp Mask = Maschera di contrastoE' un controllo presente in molti software di gestione immagini, che consente di aumentare la percezione di nitidezza.


Curiosando in rete ho trovato sul sito di Mauro Boscarol (che consiglio di visitare) la seguente definizione:
Nitidezza (sharpness): è una variazione della maschera di contrasto (unsharp mask). Quella è regolata da tre parametri (fattore, raggio, soglia), questa da uno (fattore), perché il raggio e la soglia vengono calcolati sulla base del modello di camera, ISO e esposizione compensazione.

Da ciò si evince che, quando impostiamo on camera un valore di nitidezza, non facciamo altro che applicare una maschera di contrasto predefinita i cui valori di raggio e soglia sono calcolati al momento dello scatto secondo algoritmi che non mi sono noti

Nella discussione che ho citato in apertura ho affermato che l'impostazione di nitidezza a +2 (D200) equivale ad una maschera di contrasto del 50%, soglia 5, raggio 0. (utilizzando Nikon Capture)

Vi sottopongo i risultati del test che ho fatto, mirato a sostenere quanto affermato.
Chiaramente il confronto si basa sulla mia percezione, senza la pretesa di una prova strumentale, ma lo ritengo sufficiente.
Teniamo presente che, per quanto (non) ne sappiamo, l'algoritmo di calcolo dei parametri di sharpening on camera potrebbe intervenire diversamente per ognuno dei tre canali colore....... cercare di replicare il risultato in modo empirico è impresa improba.

Ho scattato due foto: la numero 1 con nitidezza = "Non Impostata" e la numero 2 con nitidezza = +2 (Alta)

Foto 1 -
Foto 2 -

Crop 1 -
Crop 2 -



quello che segue è il crop della Foto 1 a cui ho applicato una maschera di contrasto con questi valori:
Intensità = 55%
Raggio = 5
Soglia = 0

Crop 1+usm -

Non è proprio identico al crop della foto 2 (forse è ancora troppo morbido ) ma, come ho già detto, lo ritengo funzionale allo scopo.

Invito chiunque volesse, come ho fatto nell'altra discussione, a fare una prova analoga in modo da avere materiale su cui discutere ed evitare di ritrovarsi a parlare di aria fritta.

Probabilmente l'argomento trattato è noto ai più e non c'è alcuna pretesa accademica, ma forse per tanti altri è un'occasione per fare un po' di "nitidezza"

Buona giornata.

Certo che solo tu potevi aprore una discussione del genere a quest'ora... e solo io e pochi altri ti avrebbero risposto quasi immediatamente!

Nolla da aggiungere perchè sono perfettamemnte daccordo con te. Non so quanto preciso sia il valore del 50%, ma il concetto lo trovo esatto.
La nitidezza (una volta chiamata acutanza) è un fattore che in fase di demosaicizzazione diventa complicato ma indispensabile, ed è provocato dalla unsharp mask, i cui effetti ben conosciamo.

Per chi volesse approfondire su perchè e come è applicata la maschera di contrasto, e ha voglia di leggere in inglese, suggerisco il trattato di john bigelow http://www.ronbigelow.com/articles/sharpen1/sharpen1.htm

credo sia il più completo che ci sia sul web.

micidiali - complimenti per esaustività, molto interessante anche il ronbigelow.com


ciao , stima


basetta

allora......grazie del contributo, anch'io avevo aperto un 3d per problemi di nitidezza, ora dopo un periodo di familiarizzazione e di conoscenza della D80 posso dire di essere soddisfatto dei risultati ottenuti. il menu della D200 è identico a quello della D80 per cui i settaggi dovrebbero restituire gli stessi risultati. ho impostato sulla macchina nel menù ottimizza foto il modo VI+ (più saturo) e nel menù personalizzato ho impostato nitidezza +2 e caricato la curva velvia-like che potete trovare in questo forum. adesso trovo un RAW molto pulito e pronto per essere convertito senza ulteriori passaggi di PP, tranne per i livelli, parzialmente risolvibile impostando un +0,7 come compensazione dell'esposizione. ripeto adesso sono molto soddisfatto della resa della D80, addirittura mi restituisce file già pronti, praticamente, per la stampa....

Robyt, dopo la piacevole "camminata" milanese di giovedì scorso, ti ringrazio anche per questo tuo test, sarà pure empirico come dici tu, ma è comunque veramente "nitido"!
Grazie anche per i link(s) a te e a Buzz.
Buona giornata.

Max

Dunque se ho ben capito l'ideale sarebbe scattare in neutro (Senza applicare alcun fattore di sharpen) quindi poi in photoshop aggiungere sharpen e successivamente se si vuole...incrementare ancora la nitidezza con la maschera di contrasto.

IL problema è che in photoshop ci sono ben 5 voci sharpness

-Sharpen
-Sharpen Edges
-Sharpen More
-Smart Sharpen
-Unsharp mask


come si devono usare ? (in quale sequenza )

Grazie robyt per l'interessante discussione.

Vorrei però far notare che gli ultimi due crop non mi sembrano uguali, si tratta certo di lievissime differenze ma secondo me ci sono.

... e non è tanto di percezione di nitidezza ma di metodologia di azione sull'immagine.

La composizione materica del dipinto del soldatino nel terzo crop appare più ruvida, del secondo crop, mentre la percezione di nitidezza è la medesima.

Da qui evinco che esiste una differenza d'azione sui vari parametri del contrasto.

quello che ha usato roby, e' l'ultimo...

-Unsharp mask

si ma che differenze ci sono ?
e quando si usa uno piuttosto di un'altro ?

Grazie Roberto, molto interessante.

L' F24, come base per gli obiettivi, è anche sufficientemente inquietante!

Gianluca

Tom Hogan nel suo ebook per la d70 sostiene il tuo stesso argomento, i parametri nitidezza sono un algoritmo "simile" ma non uguale alla maschera di contrasto di ps.

Saluti

Max

Per le differenze tra i vari metodi è consigliabile consultare direttamente il manuale di CS2, che tra l'altro è la sola versione ad avere lo Smart Sharpen, che è *più* potente rispetto allo Unsharp mask: ci sono più regolazioni, più fini e il suo funzionamento permette di ottenere risultati migliori.
Una cosa che non ho capito è se il test di Robyt è stato fatto applicando la maschera di contrasto direttamente sul file o sul canale della luminanza.
Lo chiedo perchè mi è venuto un dubbio, anzi due: lo sharpness in fotocamera viene applicato ai tre canali RGB? E' uguale quello che applico in NC, cioè sul RAW? Voglio dire: ottengo lo stesso risultato che in camera? Io penserei di si, perchè si agisce sui dati grezzi prima della "conversione".

Una nota mia a questa interessante discussione: a parte il fatto che si dimostra ancora che scattare in RAW è più vantaggioso e che è meglio applicare il contrasto via software sul canale della luminanza (fare conversione in LAB cioè), per me l'ulteriore vantaggio si scattare "neutro" e che si arriva ad applicare la maschera di contrasto solo alla fine, cioè come ultimo step del workflow, specialmente *dopo* aver ridimensionato.

saluti, Dino

L'interpretazione di Boscarol e troppo semplicistica (per non dire altro).
Penso invece che Tom Hogan abbia ragione (e non mi sorprende).

La nitidezza utilizzata dalla D200 è un parametro che entra direttamente nell'algoritmo di demosaicing "prima" che venga generata l'immagine rgb (o per così dire contestualmente).
Si veda per esempio il "Bilinear filtering" applicato all'algoritmo AHD utilizzato da "dcraw":Bilinear filtering

La maschera di contrasto è invece un algoritmo che, in parole povere, non fa altro che sovrapporre un livello con sfocatura gaussiana all'immagine RGB (o meglio Lab), generando i fenomeni di incremento locale di contrasto già descritti nei link di Bigelow e dpreview)

E' normale che il risultato finale possa essere molto simile, ma l'algoritmo che regola la nitidezza nella demosaicizzazione ha anche l'importante funzione di limitare gli artefatti ai bordi (sui quali la maschera di contrasto non avrebbe alcun effetto).

Prima di tutto un grazie a Francesco (buzz) per il link al sito di Ron Bigelow che non conoscevo..... e che ieri notte mi sono messo a leggere......andando poi a dormire alle quattro e mezza

La lettura del link proposto da Marco (Led) l'ho invece abbandonata non appena ho visto le formule e gli integrali... io ho un'approccio di tipo euristico.

A proposito di quanto citato vorrei capire se la maschera di contrasto di nikon Capture segue la stessa regola.
Ho provato a fare confronti tra immagini (RAW) ottenute con nitidezza impostata on camera e le stesse immagini processate successivamente con l'applicazone della maschera di contrasto ma, anche su ingrandimenti al 400% non sono riuscito a percepire differenze apprezzabili. (è probabile che la mia vista ci metta del suo )

Per esempio il software apple aperture ha solo un parametro sharpening
in questo caso come si deve procedere ?

bello il don chisciotte!
Leggo da un sito i Caratteri del Don Chisciotte e mi viene da ridere!
Grazie Robyt per avermi rinfrescato la memoria sulla terminologia inglese (lingua che si dovrebbe sapere), sul software, su come funziona e su cosa si puo' fare con il software.
E grazie ancora per avermi rinfrescato sul bellissimo Don Chisciotte, libro che lessi quando ero ragazzino ma che a quanto pare e' ancora molto attuale. Anche in una foto!
Grazie di cuore


.oesse.

Caso mai "bilateral filtering", ma sono filtri anti-noise che si applicano dopo il demosaic.
Il "Bilinear" è un semplice algoritmo di demosaic, ma se lo applichi non puoi applicare AHD.

Si, bilateral, come dice la pubblicazione che ho linkato.
Resta valido il discorso che il parametro "nitidezza" entra direttamente nell'algoritmo di demosaicizzazione, al contrario della maschera di contrasto, che viene applicata al file già debayerizzato.

Non c'è bisogno di guardare la pubblicazione, di filtri bilateral ne ho fatti più di uno, ma li ho scartati per vari motivi.

Cosa c'entra lo sharpening con l'algoritmo di demosaicizzazione ? !
I programmi che non ti consentono di scegliere, usano solo un algoritmo.
Ogni algoritmo, a sua volta, ti può dare un diverso livello di nitidezza, ad esempio col bilinear è particolarmente bassa. Se vuoi ti posso far vedere l'effetto che si ottiene con i due algoritmi che hai menzionato.
Il filtro sharpening generalmente viene applicato dopo.

Se parliamo di NEF, di tutte le impostazioni che si possono fare in macchina, conta solo l'esposizione e il valore ISO, tutto il resto sono solo voci annotate negli Exif.
Per lo sharpening hai solo un numerino che molti programmi nemmeno leggono. Chi lo legge, se ad esempio vede un numero 2, sa che è solo una misura relativa dell'intensità del filtro sharpening. Ognuno può usare il filtro che ritiene opportuno e dare l'intensità che gli pare, quel numero non misura niente, è solo una convenzione.

Cioé mi stai dicendo che gli algoritmi di demosaicing non sono parametrizzati o parametrizzabili in base, per esempio ma non solo, alla nitidezza che si vuole ottenere?
Io avevo capito diversamente, ma se lo dici tu ti credo.

Se interpolando i valori venissero alterati dallo sharpening, non ti dico che verrebbe fuori...
Per ogni pixel hai ancora un solo colore primario, se prima non ricostruisci gli altri, accentueresti i bordi in modo falsato.

In realtà il vero problema è il tempo.
La filosofia dell'image processing non produrre ciò che è bello, ma solo ciò che piace.

Cesare, il popolo chiede sempre nuovi filtri anti-ciofeca, chiede sempre programmi più veloci.
E allora: godi popolo... il tempo si recupera tagliando da altre parti.
Tieni presente che in un computer comune abbastanza veloce il bilineare per un file della D2x impiega meno di tre secondi mentre AHD ne impiega circa 10.

Mi pare di aver letto da qualche parte che anche alcuni bilanciamenti del bianco "estremi" facciano parte delle cose che si possono fare in macchina scattando in NEF.
Ovvero, l'amplificazione dei canali R, G e B varia fisicamente a seconda del bilanciamento del bianco impostato. Un risultato simile è ottenibile anche solo via "software", ma con risultati peggiori.

Il resto, effettivamente, sono solo voci registrate nel file.

Un cordiale saluto.

da ampie e approfondite prove, posso confermarti che i valori del wb sono sempre e solo coefficienti scritti nel nef

andrea

Il WB in tutte le DSLR fa parte di queste voci, sono solo tre numeri calcolati dalla macchina e memorizzati nel NEF in chiaro o in criptato (ad es. in quelli della D2x).

Il calcolo viene fatto dal processore valutando vari segnali, quindi volendo potrebbe già effettuare questa amplificazione selettiva via software, ma per varie ragioni si preferisce farla fare al programma di conversione.

E' possibile fare il WB in macchina per via analogica (basta far uso del PxGA), ma finora nessuno ha seguito questa strada nelle DSLR.

Non riesco a trovare la discussione, ma mi pare che tale affermazione legata alla D2 fosse proprio di Maio.
Comunque, in giro per il web, tanti la pensano diversamente...
Guardate ad esempio questo link

Appena riesco a ritrovare la discussione posto il link.

Un saluto.

Fa più la pratica che la grammatica...

Prendiamo un NEF della D200 (oggetto di un'altra discussione), lo apriamo e facciamo l'istogramma dei dati a 12 bit così come sono scritti nel NEF:

[attachmentid=68019]
La foto è chiaramente sottoesposta.
Adesso la convertiamo senza applicare il WB (immagine ridimensionata):

[attachmentid=68020]
Andiamo a leggere i coefficienti del WB scritti nel NEF, implementiamo il WB moltiplicando tutti i valori dei pixel per il coefficiente del rispettivo colore e vediamo come cambia l'istogramma:

[attachmentid=68021]
Sopra il tasto "WB" si possono leggere questi numeri. Come si vede, i valori del rosso vengono moltiplicati per 2 e rotti, quelli del verde per 1, etc.

Convertiamo dopo un leggero ritocco ai coefficienti (con i valori calcolati dalla D200 si aveva ancora una leggera dominante):

[attachmentid=68022]
Così funziona la storia, le chiacchere di quel sito sono solo fantasie.

eccola qui

andrea

Stefano, con tutta la buona volontà che ci possa mettere, Non so gli altri ma io non ci ho capito proprio niente!

il ragionamento e' molto piu' semplice di quello che si possa immaginare:
se la macchina eseguisse un wb analogico, i coefficienti del wb "software" sarebbero tutti 1 o molto vicini all'1, cosa che non e'.
gia' un coefficiente 2 su un canale significa che quel canale riceve un'amplificazione software pari a +1ev.
la cosa e' pari pari alla sovraesposizione +1 effettuata con capture o con photoshop, solo che e' limitata a quel canale.

andrea

Dimmi in che punto

Esatto

Tra l'altro se il WB fosse applicato in macchina, convertendo senza attivare la procedura del white balance si dovrebbe ottenere una immagine già corretta, invece non lo è, come si può vedere sopra ("No_WB").

E poi, perchè scrivere nel NEF questi coefficienti se il lavoro fosse già fatto ?

Basta un editor Exif decente per vederli nei file RAW, sia di Nikon, che di Canon, che di Leica, etc.
Quelli criptati non riescono a leggerli perchè non è semplice...

siete proprio bastard inside!!!!!

sigh sigh...

questo post mostra NITIDAMENTE le mie lacune in campo di istogrammi!!!

nun ci capisco na mazzia!!!!

vabbè, me la segno e tornerò in questo post quando c'avrò capito qualcosa!

intanto vi faccio i complimenti per il vostro essere "avanti"!

io inizio a correre, chissà che non vi becchi prima o poi!

il forum è soprattutto questo: condividere, imparare, CRESCERE!



saluti nitidi

così impari a studiare farmacia!!!

va be', andiamoci ad immergere...puo' darsi che in fondo in fondo qualcosa si riesce a capire

scusate l' OT

roberto

Discussione interessantissima, ringrazio tutti per le preziose precisazioni; una domanda più pratica, ora: i parametri RAW che in NX posso variare sono quindi gli stessi che potrei fare "in macchina", giusto?
Ne deduco che, sempre in NX, essendo questi applicati sempre prima di altre modifiche, sarebbe meglio lasciarli perdere, e applicare, ove possibile, la versione "full" (come nel caso della nitizezza e della maschera di contrasto, appunto).
Sono nel giusto?

Grazie!!! Anche se non era quella... Comunque Maio dice la stessa cosa






In effetti mi sa che abbiate ragione voi... Io non ho mai eseguito prove in tal senso, mi ricordavo di ciò che avevo letto e preso per "buono", ma - scientificamente parlando - i vostri ragionamenti non fanno una grinza.

Per cui... WB sempre e solo su auto e poi si gioca col Capture.

Un saluto.

Bisogna stare attenti a non impostare un WB errato per il tipo di illuminazione presente.
Le perdite della compressione NEF in questi casi possono essere visibili, molto dipende da come opera il programma di conversione.
Con lampade al tungsteno la perdita dei livelli tonali nel canale blu è amplificata dal WB.

Scusa Stefano, ma non son sicuro di capire che intendi. Se ho capito bene quello che vuoi dire, la maniera in cui avviene la compressione "visually lossless" tiene conto del WB impostato in macchina, sicché la maniera in cui taglia livelli nel dato canale varia a seconda del WB che la macchina aveva impostato? Questo potrebbe anche avere un senso: SE MI FIDO del WB impostato potrei ad esempio tagliare più livelli nel canale che poi dovrà essere amplificato meno, e che quindi può sopportare un po' di più brutalità. SE MI FIDO!

Oppure ho capito male, e la compressione NON tiene conto del WB impostato e funge sempre allo stesso modo? Ma in tal caso ancora una volta non conta che WB sia impostato in macchina: l'unica salvezza in condizioni estreme sarebbe usare il non compresso (come già mi risulta).

Quale delle due?

Grazie

L.

Mi associo alla domanda...

penso che con programmi che permettono il controllo del bilanciamento del bianco in fase di conversione non ci siano differenze.

ci sono anche programmi che non permettono un tale controllo, e in quel caso la perdita dovuta ad un intervento sul bilanciamento del bianco effettuato "a posteriori" puo' essere evidente

andrea

Diciamo che dipende esclusivamente da come opera il programma di conversione. Diversamente non ha senso ciò che è stato detto finora, ovvero che il contenuto dei dati RAW non cambia al variare del bilanciamento del bianco impostato, bensì ciò che varia sono solo i tre coefficienti scritti nel file.

Giusto????

Il problema è quando si cambia WB in post-produzione.
La procedura del WB è sempre una moltiplicazione che teoricamente andrebbe fatta all'inizio della conversione.
Un programma che ti consente di cambiare WB solo dopo che appare l'immagine, è probabile che, per risparmiare tempo, non ripeta tutta la conversione, ma si limita ad effettuare una correzione sui dati immagine come fa un comune programma di fotoritocco.
Se si fotografa con lampade ad incandescenza, il blu subisce un'amplificazione che può arrivare anche a 2 stop, ed i livelli tonali sfoltiti dalla compressione NEF si riducono ancora di più.

E' un effetto che deriva semplicemente dalla moltiplicazione effettuata.

Supponiamo che nell'intervallo da 0 a 10 per i tre canali ci siano tre livelli:
1 - 5 - 10
Se per effettuare il WB devo moltiplicare solo il blu x 5, i nuovi livelli del blu in quell'intervallo diventano:
5 - e basta perchè gli altri due escono fuori dall'intervallo (valendo 25 e 50).
Quindi il verde e il rosso rimangono con tre livelli tonali, il blu solo con uno.

Forse è più semplice vedere l'istogramma dettagliato dei dati RAW prima e dopo il WB.
Per un NEF compresso l'istogramma presenta una struttura a pettine, visto lo sfoltimento dei livelli uguale per tutti e tre i canali.
Qui è solo un esempio parziale:

[attachmentid=68238]
[attachmentid=68239]
Come si può vedere, dopo il WB i livelli del blu sono molto più sfoltiti rispetto a quelli del verde.

Ah ok, adesso mi è più chiaro: pensavo ti riferissi al WB impostato (o determinato) in macchina.

Grazie

L.

Grazie, ora ho capito che intendevi

Resterebbe da scoprire se il NikonCapture agisce nel modo A o nel modo B...
Anche se ho paura che opti per la soluzione più "rapida": questo spiegherebbe le differenze riscontrate da alcuni nelle prove empiriche effettuate.

Un saluto.